lady midnight wrote:sirotanovic wrote:lady midnight wrote:
pa gledaj, shta mislim o apstinenciji sam ti vec rekla gore - to za mene nije nikakvo rjeshenje, to je utopija. a smatram da za utopije nema mjesta kad se radi o ovako ozbiljnim problemima. bez obzira na vjerska ubjedjenja - ljudi ce prakticirati sex kao shto su uvijek i chinili.
a apstinencija se ni do sada nije pokazala kao rjeshenje.
mozhda dugotrajnije rjeshenje jeste monogamija (ne apstinencija), ali i to za mene spada na listu neostvarivih zhelja i rjeshenja (iako se lichni ubrajam u pobornike iste
).
s druge strane, ako posmatramo gay populaciju, koja je u zapadnim zemljamaa podlozhna AIDSu (ne zbog "prirode" sexa, nego zbog cheste promjene partnera), onda se postavlja pitanje zashto maltene sve vjerske institucije staju na put legalizovanju monogamnih gay-veza?
(znam da ovim dotichem durgu problematiku, ali za mene ove stvari ferceraju po istoj logici, te su prema tome blizu).
ne smatram crkvu jedinim "krivcem" za shirenje AIDSa- ali zhelim da prizna svoj dio odgovornosti, jer bi itekako trebala biti svjesna toga kolika je moc njene rijechi kod vjernika u africi kad je u pitanju korishtenje zashtitnih sredstava.
ovo tim vishe shto govorimo o populaciji kojoj nedostaje i ono najosnovnije seksualno obrazovanje i koja chesto ne zna nishta o prezervativu kao srestvu zashtite. to perpetuira i povecava uticaj Papinih rijechi po tom pitanju.
priznajem da nisam ukljuchena direktno u humanitarne projekte crkve (iako sam chlan nekoliko organizacija koje shalju ljude i sredstva za humanitarni rad izmedju ostalog i u africi), ali sam uchestvovala u znanstvenim projektima u kojima su se zhene iz afrike bavile ovim problemom. mlade zhene, chesto vjernice, u najvishoj mjeri katolkinje, koje su sebi kao zhivotni put izabrale borbu protiv onoga shto smatraju najgorom opashnoshcu po vlastita drushtva - AIDS. iz svih tih reporta proizilazi da je uticaj crkve, pa i uticaj pro life - pokreta iz amerike, koji isto imaju svoje humanitarne organizacije u africhkim zemljama, negativan po tom pitanju.
ali vidish - ja smatram da humanitarna pomoc ili sadaka nikada nisu rijeshile neki problem, one mogu rijeshiti samo povrshinski suzbijati simptome tog problema.
shto se tiche efikasnosti prezervativa - ne slazhem se. da, naravno da ce uvijek biti onih koji ih nece koristiti, kao shto ih ima svugdje. ali informacije o samom konceptu zashticenog seksa te dostupnost sredstava kontracepcije - ukratko, obrazovanje i prosvjeta po tom pitanju - ipak bitno utichu na cjelokupnu sliku.
Kako ocekivati priznanje od Crkve ako ona ima jasan stav - apstinecija kao sredstvo kontracepcije. Crkva se ogradila putem svoje poruke. Ona je svjesna problema, pomaze oboljelim, ali ne preuzima odgovornost zato sto nema sta preuzeti. Niti je izmislila AIDS, niti propagira nacin zivota putem kojeg bi se ta bolest eventualno brze sirila. Ona je precizno detektirala problem; mladim porucila - apstinecnija, starim porucila - vjernost partneru. Tu nema krivice koju joj mozemo prebaciti.
Pomenula si gay populaciju. Crkva ima jasan stav o tome - kultura smrti. Kako vec Crkva zagovara zivot, a zbog nemogucnosti stvaranja zivota unutar takvih odnosa ta populacija je osudjena i od strane Crkve i mnogih drugih vjerskih zajednica.
Da se vratim, nije li potrebnije nahraniti ljude, pa im sitim objasniti stavove i ucenje Crkve, nego ih gladne uciti o kontracepciji kako bi mogla doci do izrazaja njihova tjelezna pozuda. "To nije Crkva" i apsurdno je ocekivati tako nesto.
Da bi mogla shvatiti ovo o cemu ti pricam, potrebno je malo vise znanja o ucenju Crkve. Svaka njena poruka je u uskoj vezi sa prethodnom i tako sve do one cesto spominjane Alfe, dakle, samog pocetka - Bog.
Ne ulazeci u tvoja vjerska opredjeljenja, mozda ne bi bilo lose malo razmisliti o poslanju Crkve i njenoj prvobitnoj zadaci. Ne postoji Crkva radi AIDS-a, bolesti, gladnih i slicno... Ona naravno uveliko potpomaze oboljele i gladne, ali njena prvobitn zadaca je nesto drugo. Ako prihvatis tu cinjenicu, mnoge stvari pa i ove dileme koje imas vezane za Crkvu bice jasnije.
Konkretno vezano za Crkvu, ucenje i temu; ne mozemo se mi "siljiti" ko zecevi bez ikakvog reda i "zakona" a onda pod pritiskom posljedica optuzivati nekog drugog, u ovom slucaju Crkvu. Ona ima jasno ucenje - apstinecnija - vjernost itd..., sto opet ima uporiste u nekim drugim stvarima koje se bas i ne ticu toliko ove teme ali su bitne za razumjevanje stava Crkve o ovome i svim drugim problemima s kojima se susrece drustvo u globalu.
dobro, znam ja da je prvobitna zadaca crkve neshto drugo, a ne humanitarni rad.
ali isto tako znam da crkva danas sebe smatra moralnim korektivom drushtva - sa nekim od tih korekcija se slazhem, sa nekima ne, a sebi uzimam pravo selekcije kod preporuka koje vjerske institucije shalju drushtvu, kao i kod svih ostalih.
isto tako znam da je crkva aktivna i na drugim poljima pored humanitarnog rada koji ne spadaju u njen prvobitni zadatak - kao shto je recimo politika (klasichni primjer: uloga crkve u padu komunizma u poljskoj). vatikan je jedna od najutjecajnijih drzhava na svijetu, shto ima zahvaliti transnacionalnom karakteru crkve i resursama koje proizilaze is istog.
u ovom konkretnom sluchaju: mislim da se crkva ne mozhe pozivati na svoju "prvobitnu" zadacu, jer je sama sebi vec dodijelila ulogu, i to jako vazhnu, u pojavama o kojima prichamo - a ta uloga se manifestira u samom njenom uticaju na nekorishtenje sredstava za kontracepciju te preporuku utopijskih rjeshenja. prema tome, ona je vec tu.
dalje, znam lichno nekolicinu katolichkih sveshtenika koji se ne slazhu sa ovim stavom crkve. meni dakle upada u ochi dihotomija izmedju "vishih' i 'nizhih" slojeva sveshtenstva po ovom pitanju. dobro shto ja ne razumijem zadacu crkve, da li je isto tako ne razumiju ljudi koji su njen sastavni dio?
ako crkva smatra da bi apstinencija odnosno monogamija bile rjeshenje u sluchaju seksualnog prenosa virusa - dobro, nek to uchenje prenosi putem vjerske naobrazbe ili chega vec. ali to ne znachi da je ispravno da zatvori ochi pred chinjenicom da je stvarnost drugachija, i da je ispravno da ustraje u jednom stavu koji ima direktne posljedice po ubrzano shirenje bolesti.
koliko ja shvatam, crkva bi trebala da bude tu i za bludnike (ako grijeshim, ispravi me), te da se bori i za njihove zhivote... ne u smislu, pomoci ncu ti da dostojno umresh, nego u smislu da se preventivno sachuvaju i zhivoti bludnika. u religiji u kojoj sam ja odrasla, grijeshnik nije izopcen iz zajednice (sud o njemu se prepushta Bogu, a njegovu milost -rahmet - ljudi ne mogu ocijeniti). mislim da je slichan sluchaj i sa brigom crkve kao vjerske zajednice o grijeshnicima.
i kako onda tumachish stav drugih krishcanskih zajednica po tom pitanju, recimo protestantskih crkvi?
Opet dobar komentar
Koliko sam mogao primjetiti iz ova dva-tri komentara, cini se da imas kao i vecina nas problem sa prihvatanjem poruke Crkve koja kaze - apstinenacija
. Malo bi se zadrzao na ovome.
Ti je nazivas utopijom i kao takvu u startu unutar sebe osudjujes na propast i ubijas, priznajuci svoju slabost bez borbe. Crkva uci odakle da crpimo snagu kako bi bili jaci i spremiji za borbu. Znaci ona nudi rjesenje i za to.
Ukoliko bi krenula drugom stranom, pa onu ustrajnost, koju si spomenula u drugom kontekstu, spomenula i u ovom stvari bi izgledale drugacije, a fraza "Crkva je uciteljica zivota" dobila bi puni smisao.
Moras biti svjesna da Crkva zaista ljude poznaje u dusu u svakom kontekstu. Jedan ce ti kontekst ipak biti blizi, pa bi se malo osvrnuo na njega.
Kroz ispovijed u relaciji svecenik-vjernik, ljudi otvaraju dusu. Dakle, njoj su poznate stravicne posljedice koje nosi ranjena dusa zene koja se u svojoj slabosti odlucila na takav potez. Njoj su poznata i druga svjedocanstva materinstva i ocinstva, koje smo i ovdje imali priliku cuti. U svemu tome, Crkva nalazi potvrdu onoga sto ona vec zna, tj. onoga sto je vec zapisano u Bibliji, knjizi najvece mudrosti i Istine. Naravno, ne osporavam pravo izbora nikome.
Crkva dakle djeluje u skladu sa Objavom, a kroz djelovanje na terenu svakodnevno se uvjerava u ispravnost Objave. Opet, za nekoga neprihvatljivo, ali sta je tu je a kviz nije.
Dalje, ti zakljucujes "znam lichno nekolicinu katolichkih sveshtenika koji se ne slazhu sa ovim stavom crkve. meni dakle upada u ochi dihotomija izmedju "vishih' i 'nizhih" slojeva sveshtenstva po ovom pitanju."
Zvanicni stav Crkve je jedno, a misljenje svecenika, cesto kao osobe izvan hijerahije je drugo. Vrlo rijetko su stavovi i misljenja na toj relaciji oprecna. Tako da ta dihotomija i nije u toj mjeri izrazena kao sto se cini zbog misljenja nekolicine svecenika.
Vratit cu se na onaj tvoj "ustrajni stav". Crkva ima jasno zapisan stav, i tu istrajnost ne moze doci u pitanje. Crkva ce ciniti sve da siri svoje ucenje, da nudi svoja "rjesenja" itd..., ali nece odustati od onoga sto joj je po Kristu ostalo u zadaci. Apsurdno je ocekivati takve stvari. Crkva nudi drugugacija rjesenja, tesko prihvatljiva covjeku zbog njegove slabosti, ali uporedo daje i lijek "protiv slabosti". Opet za nekog neprihvatljivo, ali........
Crkva je ovdje za sve nas. Rijec je namjenjena svima nama.
Sam Isus je najvecu bludnicu privolio sebi, na nacin da se svojevoljno odrekla dotadasnjeg zanimanja i pocela slijediti Njegov put.
Dakle, Crkva u skladu s tim ne iskljucuje nikoga i svima pruza priliku i daje mogucnost izbora.
O protestantima znam malo, tako da nisam najbolji sugovornik na tu temu. Ono sto znam, jeste da slijede Isusa a to je dovoljno da bih imao misljenje da i protestanti imaju slicne ako ne i iste stavove po ovome pitanju.
Moguce je i da grijesim....ili da grijese oni u tumacenju
i sta sad opet svi koji su ucestvovali na onoj temi trebaju da se ponavljaju 
samo da bi se rasprava iznova zapocela jer su stranac i kompanija ostali bez argumenata.
dajte, recite nam jos malo o nasim dusama i ljudskosti... 
i moram reci da se i nama nesto tako desilo, prije dvije godine 
