Epidemija pobačaja zahvatila BiH

[LjepoticaiZvjer]

ove cifre su pravi dokaz dvostrukog morala naseg drustva. sve divno krasno, u kuci nemoj molim te da se rese na tepihu pokvare, a sta se okolo radi nema veze.
tuga i zalost. kad na to dodamo trend ceca i dara, pa cak i cola pjeva dobra si mi ti jer mi das( ili kako vec ide pjesma). danasnje teenage-erke su odrasle gledajuci pink i dm, koji ih uci sta je cool i sexy, sa pjesmama koje srozavaju zene na kurve.
a roditelji i nastavnici imaju bitnija posla od obrazovanja, molim te valjaju se kafe ispijati i tracati ko ima novo auto, a ko novu zenu ili gledati kakva glupa serija domace produkcije.

[chuchumbamayumbe]

Kod mene i hamume u mene druga bebara na putu...
Nismo planirali, pazili se ali se desilo.
Nije nam palo na pamet da abortira, a zbog toga je nedavno i ostala bez posla.
Mislim, ko nema dijete i ko nije dozivio da vidi i cuje kako kuca srce u fetusa koji je samo nekoliko sedmica star (ja mislim da pocinje da kuca u trecoj nedjelji) , taj se ne bi ni trebao javljati i raspravljati o abortusu.
A da ne spominjem razne price kako se taj zivot u zivotu ubija prilikom abortusa, traume koje dozivljava prvenstveno majka a zatim i otac...
Imam jarana kojem je bilo normalno da ostavi para sa strane za abortusa, zena mu redovna gore kod doktora.
Ma fuj, ne znam sta da kazem.
A da dodam jos nesto...
Koliko parova danas zeli da ima djecu, a ne moze...a mi se nismo bas nesto ni trudili a dobili lijepu i zdravu bebaru, a slijedeca na putu...
Nisam vjernik, ali volim da kazem da je to dar od Boga...

[danas]

(...)

Da ti kazem jos nesto, poslanje Crkve nije da sprjecava stvaranje zivota kondomom ili tabletama. Njeno poslanje nije da zivot ubija putem abortusa. Njeno poslanje je iskljucivo vezano za postivanje i promicanje zivota u svakom smlisu rijeci.
Ako je to po tebi grijeh, onda se zaista pitam: sta je to jos ostalo u ljudima sto im daje za pravo da se nazivaju tako!?

(...)

Dalje kazes, "a tvoja idealizacija i preporuka rumenih 'seljacica' kao reproduktivno-demografske politike bi bila smijesna da nije tako zalosna".

Nije li normalno propagirati zivot u zemlji u kojoj za vrijeme jednog poroda umre dvoje staraca!? Da li je to "zdrava i normalna" reproduktivno-demografska politika u zemlji koja je osakacena; u zemlji kojoj nedostaju udovi da bi se kretala naprijed, na kraju krajeva, u zemlji ciji su stanovnici dozivjeli nevidjene masakre i emigracije od II. Svetskog rata???

Kakvu nam ti preporuku imas dati u domenu reproduktivno-demografske politike kad za moju tvrdis da je "smijesna i zalosna"?

ovako,
u moralizacije ko kome smije dozvoliti da se naziva 'covjekom' necu ulaziti na temi koja nema veze sa time... a pogotovo necu ulaziti u diskusije oko 'promicanje zivota' od strane crkve koja je historijski zasluzna za milione mrtvih... toliko o tome...

sto se tice afrike, lady je vec pojasnila, pa da ne ponavljam...

ali osvrnucu se na demografsku i reproduktivnu politiku... koja se ne obavlja zmirenjem i prizeljkivanjem 'donosenja obrazovanje iz kuce', ili povratka u neko 'idealizirano selo' -- koje, za tvoju informaciju, nikad i nije postojalo nigdje drugo osim u naivnim vizijama takvih poput tebe -- vec konkretnim potezima i zakonima...

i opet cu pokusati da ne ulazim u diskusije o kvalitetu zivota, vec su samo reci da se natalitet ne dize -- ako nam je to uopste i cilj na vec prenaseljenoj planeti -- zabranom abortusa i zabranom koristenja bilo kakve kontracepcije kao sto to propovjeda tvoja majka crkva. natalitet se dize poboljasnjem obrazovanja, ekonomskog stanja, kao i prava na reproduktvni izbor buducih roditelja... jer ono sto tebi slicni izgleda tesko shvataju je da roditeljstvo nije samo bioloska kategorija (zapravo, ponajmanje je to) vec i psiholoska, socijalna, itd.... drugim rijecima, najlakse je roditi dijete ali ga valja i odgojiti, skolovati, prehraniti...

sva socioloska iskustva nam govre da zabrana abortusa nece dici natalitet, vec ce samo presaltati tu medicinsku proceduru iz bolnice u neki cumez... i mozda ce cak dogledno i smanjiti natalitet, jer ta zena mozda nece moci imati djecu kada bude spremna za to -- jer joj je 10-ak godina ranije, kada joj je bilo 16 i kada nije znala gdje joj je dupe a gdje joj je glava a kamoli kako biti nekome roditelj -- neko sastrugao maternicu kutljacom ili je probusio pletacom iglom...

[danas]

Kod mene i hamume u mene druga bebara na putu...
Nismo planirali, pazili se ali se desilo.
Nije nam palo na pamet da abortira, a zbog toga je nedavno i ostala bez posla.
Mislim, ko nema dijete i ko nije dozivio da vidi i cuje kako kuca srce u fetusa koji je samo nekoliko sedmica star (ja mislim da pocinje da kuca u trecoj nedjelji) , taj se ne bi ni trebao javljati i raspravljati o abortusu.

evo opet, "u mene" logika, sa kojom U NAS izgleda sunce izlazi i zalazi...

i sta reci na ovo podebljano??? mozda -- onaj ko nije na klinici drzao za ruku dijete od 14 godina koje vristi izbezumljeno jer su je trojica skolskih kolega silovali tako sto su joj dali 'rape drug' a ti joj ne smijes dati RU-486 koja tada jos nije bila odobrena u USA nego joj govoris da saceka jos malo pa da dodje na kiretazu i jos joj objasnjavas sta ta procedura podrazumijeva -- ne treba da se javlja i raspravlja o abortusu...

[Bea_Trix]

ovu su temu otvorili protivnici abortusa, jer su na prethodnoj ostali bez argumenata i sta sad opet svi koji su ucestvovali na onoj temi trebaju da se ponavljaju samo da bi se rasprava iznova zapocela jer su stranac i kompanija ostali bez argumenata.

uostalom, sta se odmah palite, ovakvi tekstovi i tzv. objektivni izvjestaji i ankete su normalne u drzavama sa naglim porastom interesa za religiju, promjenom vlasti i sl. pa se onda pojavljuju pamfleti o pobacaju i sl.

znaci, ako ne uspijes u argumentaciji, a stranac osim supljih argumenata nije ponudio ni jedan odgovor na pitanje silovanja, incesta i moguce bolesti djeteta na vec postojecoj temi, onda kaci tekstove i nestani

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... ht=abortus

cheers

[lady midnight]

da se ja vratim na temu - mada smatram da je pitanje stavova katolichke crkve prema zashticenom sexu, a u kontekstu masovnog umiranja od AIDSa na africhkom kontinentu usko vezano za tematiku o kojoj prichamo, jer je u pozadini argumenatacije ono suhstinsko i kratkovidno "ZA zhivot" - pa chak i kad je protiv zhivota. da se razumijemo: za LJUDSKI zhivot, jer ne chuh da je crkva inache pobornik vegetarijanstva ( a koliko sam upoznata, prema crkvenom uchenju i zhivotinje imaju dushu, no to ovdje nije bitno, osim shto poziva na razmishljanje o sushtinskoj kontradiktornosti crkvenih stavova po pitanjima zhivota i morala).

evo, prochitah da se ovdje kod pitanja abortusa u igru uvode razni parametri - etichke vrijednosti, vjerske vrijednosti, sloboda opredjeljenja...
prochitah i tvrdnje da je u drushtvima gdje su tradicionalne (chitaj: patrijarhalne) vrijednosti ochuvane (konkretno: u ruralnim podruchjima) navodno manje abortusa.
kao moguce rjeshenje glede problematike pobachaja @sirotanovic navodi sexualnu apstinenciju kao efektivno sredstvo kontracepcije...

pa da pochnem od ovog zadnjeg - ovdje ja uochavam problem kada se ovakvoj tematici pristupa normativno kao shto radi @sirotanovic.
jer kakvim god stavovima bila motivisana te normativnost, ona gubi svoju legitimaciju kada se analitichki sagleda stvarnost: nikada "vrijednosti" i norme jednog drushtva nisu sprijechile ljude da uprazhnjavaju sex, niti ce, koliko god konzervativni bili dominantni stavovi u jednoj zajednici. u svakom drushtvu, pa chak i onom sa najrigidnijim zakonima, bilo je, ima i bice, vanbrachnog sexa, ima homoseksualiteta, ima devijantnih forma seksualiteta.
i nema tu mjesta nikakvoj prichi "iskushenja su velika" - nisu to nikakva "iskushenja", pravo na sex - ukoliko ne krshi i sputava prava ostalih ZHIVIH ljudi - je ljudsko pravo jednako kao i pravo na zhivot, i tachka.

isto tako zabrana abortusa, bila ona izrazhena "neformalno" (u drushtvenim vrijednostima) ili institucionalizirana (u zakonima) nikada nije sprechavale zhene da abortiraju - iz razlichitih razloga.

primjer koji mi prvi pada na um u ovom drugom sluchaju je fashistichka italija i mussolinijeva "borba za djecu", kada je zakonom zabranjen abortus u svrhu reprodukcije nacije (digresija: crkva je i u fashistichkoj italiji gledala kroz prste gazhenju ljudskih prava i nasilju fashista sve dok su ovi "shtitili" crkvene i vjerske vrijednosti; a ta pricha o naciji kao organizmu koji se treba reproducirati na zdrav nachin jeste uvijek bila jedna od glavnih karakteristika fashizma). rezultat: ochajavajuci. zhene (pretezhno u ruralnim podruchjima) su i dalje nastavile da abortiraju, ilegalno. rezultat: povecana smrtnost kod zhena, zdravstvene traume... ovo se zna u onoj mjeri u kojoj je moguce rekonstruisati chinjenichno stanje na osnovu veoma ogranichenih izvora, jer ko se tada brinuo za zhensko zdravlje, a pogotovo zdravlje "rumenih seljanchica", koje su valjda kroz samo pripadanje toj stereotipnoj grupi bile smatrane "prirodnim" i "zdravim"...
empirichki gledajuci, zabrane abortusa su imale efekte suprotne onim intendiranim - pored pogorshanja zdravlja i dovodjenja u zhivotnu opasnost zhena, govorimo i o povecanoj smrtnosti novorodjenchadi (da, bash na selima) - toliko o spashavanju zhivota.

pitanje seksualnog odgoja "kod kuce"...ma dajte molim vas. ja sam veliki pobornik zdrave i otvorene komunikacije u porodici, i naravno da je porodica kao mjesto socijalizacije vazhna, pa i po ovom pitanju.
no, kakvo ce seksualno obrazovanje i vrijednosti steci zhena kojoj majka i tetke govore da mora "trpiti" shta god muzh u braku uradi, pa chak i ako je napastvuje, da mora "udovoljiti" seksualnim potrebama mushkarca chak i kad ona to nece, jer joj je to "brachna duzhnost", da je menstruacija Bozhija kazna za Evin grijeh, koja se opet mora otrpiti, da je seksualitet neshto chega se treba stiditi... kakve vrijednosti ce ponijeti djechak kojemu otac primjerom i rijechima daje do znanja da je mushkarchina ako zhenu tretira kao kucnu pomocnicu koja mu povremeno pruzha sexualne usluge? koji blage veze nema o zhenskoj anatomiji ili ciklusu, ali njemu je tata rekao da je prava mushkarchina ako koju onako mushki "povali" prvom prilikom....

naslushala sam se ja dosta pricha ljudi o tome kakve su "vrijednosti" ponijeli od kuce... ako se te stvari ne kompenziraju adekvatnom shkolskom nastavom, onda imamo reprodukciju upravo ovog naopakog sistema "vrijednosti" na koji se toliko zhalimo.

i shta josh imamo? imamo ljude koji ce kao papagaji, bez ikakvog daljeg razmishljanja o problematici, ponavljati stvari koje vide na tv-u ili prochitaju u azri, cosmopolitanu ili shta ti ja vec znam...pa ako je danas "in" biti pro abortus, sutra ce biti "out"...

i chemu ova pricha o abortusu? ja smatram da koliko god se kod "pro life" pristalica radilo o ubijedjenju da se treba sachuvati zhivot (a i ovo je relativno, jer se kod istih chesto mogu chuti upravo suprotni stavovi kad se recimo radi o vodjenju ratova), toliko se radi o tome da se ponovo legalizira kontrola nad zhenskim tijelom pa prema tome i nad zhenom samom vjerskih institucija, mushkaraca, muzheva, ocheva, brace...

pitanje pobaciti ili ne prije svega zhenu stavlja pred probleme i dileme - psiholoshke, moralne, zdravstvene, ekonomske - i poshto je to tako naravno da je najmjerodavniji njen stav po tom pitanju. nije ovo nikakva shuplja u smislu "moje tijelo moja odluka", nego vishe apel za podrshku zhenama koje se nadju usred te dileme - u smislu medicinskog i psiholoshkog savjetovanja, pa i u smislu finansijske potpore. shupljiranje je kad se o konkretnoj situaciji zhene rasprvlja u okviru apstraktnih sistema vrijednosti - to je zadnje shto joj u takvom trenutku treba.

[sirotanovic]

a ja ne shvatam zashto si se ti nashao lichno uvrijedjenim zbog kritichkog stava prema katolichkoj crkvi.

upravu si da je stanovnicima siromashnih africhkih zemalja potrebna hrana - ona hrana kojom se mi, koji zhivimo u bogatim durshtvima, razbacujemo...
po tom pitanju poshtujem humanitarne aktivnosti katolichke crkve u dosta zemalja u africi i juzhnoj americi.

ali ako se ovako nastavi, crkva ubrzo nece imati koga hraniti - jer necesh valjda poreci da je trenutno najveca prijetnja africhkom stanovnishtvu upravo AIDS - prijetnja tom zhivotu kojeg crkva propagira i tobozhe shtiti!
ako je crkva tu da zashtiti zhivot - zashto se baviti zhivotima koji se josh nisu ni zacheli, zashto ne zashtiti zhivot onih koji su vec tu??

AIDS se u africi, da se razumijemo, najvishe prenosi putem heteroseksualnog opcenja (za razliku od gluposti koje dezhurni homofobni neandertalci znaju valjati i po ovom forumu), a ogroman je postotak narochito zhena koje to oboljenje dobivaju u braku - od vlastitih muzheva.
ne prochitah rijetko izjave africhkih zhena oboljelih od AIDSa da je njihova jedina greshka bila to shto su se udale i bile vjerne svojim muzhevima.

seksualna edukacija i prezervativi su u ovom sluchaju conditio sine qua non za opstanak zhivota do kojem je vatikanu prema vlastitim izjavama toliko stalo. i dok se ne promijeni stav crkve prema zashticenom sexu, ja cu te izjave smatrati chistom licemjernoshcu. shtavishe, smatracu to ratom koji crkva vodi PROTIV zhivota, a ne u njegovu zashtitu.
i ne, nije me briga da li time ikoga vrijedjam, kao shto ni crkvenih duzhnosnika ochito nije briga koliko ljudi dnevno umre zbog toga shto vjeruju njihovim rijechima.

Bez ikakve ironije, ovo je odlican komentar. Mogu slobodno reci, prvi koji zaista ide toliko duboko da dira skoro pa srz problema. Ti to osjetis i vidis, sto mi je posebno drago.

Kako svaka prica ima svoje ali, tako i ova....

Crkva ima jasan stav koji propagira, a on je - apstinecija kao sredstvo kontracepcije. Ako bi se poslusala ta poruka koju Crkva neprestano ponavlja, situacija bi se u svijetu za stotinjak godina totalno promjenila.
Jasno je svima, pa i meni, da smo skloni trenutnim tjelesnim pozudama pa ta poruka Crkve cesto puta "ma jedno udje, na drugo izadje". Zamislimo se malo nad tom cinjenicom.

U svom komentaru, ti si svjesna pomoci koju pruza Crkva africkoj populaciji, ali se naknadno pitas - do kada cete moci izgurati to finansiranje!? Tebe kao i mnogih drugih u tom velikom humanitarnom projektu nazalost nema. Ukoliko sam izletio pred rudu, evo, molim te za oprost.
Postavljam si pitanje, uporedo ga djeleci sa vama; ko smo to mi, a ko ste to vi? Kuda idete vi, a kuda mi?

Da se vratim na temu, neosporno je da je AIDS pored nekih drugih bolesti ubica broj jedan u Africi. Pitam se, zasto optuziti Crkvu za to!? Zato sto je u njenom ucenju apstinencija najbolja kontracepcija? Nemojmo se zavaravati, uvijek je do nas i do naseg izbora. Nece kondom sprijeciti sirenje AIDS-a u mjeri u kojoj mislite. Uvijek ce se naci parovi, kojima se bolje "siljiti" bez kondoma, jer covjek uvijek roboje vlastitom uzitku. On je spreman da platiti ceh, nemojmo bjezati od istine. Ne ocekujuci odgovor na ovo pitanje, pitam vas: koliko puta ste se "siljili" sa partnerom bez kondoma!?

Crkva ide korak dalje. Ona covjeka uci drugacijem pristupu problemu. Ona ga prije svega laserskom preciznoscu locira, i daje jasno i decidno rjesenje problema covjeku na izbor. Tako je i u Africi ili bilo gdje drugo. Bezobrazno je etiketirati Crkvu za takve stvari. Jednostavno, nije fer.

Da zakljucim, nije Crkva kriva zbog bolesti ljudi. Svjedoci smo da im ona pomaze u nevolji. Crkva nije kriva ako pojedinac napravi pogresan korak a to ga naposljetku odvede u ponor. Ona nas uci kako da izadjemo iz ponora u kojem jesmo. Cesto puta nudi nam radikalna rjesenja; ali i ostavlja mogucnost izbora upozoravajuci na posljedice.

[sirotanovic]

Nisam vjernik, ali volim da kazem da je to dar od Boga...

Jos jedno ili dvoje i bices pravi vjernik agnostice

[luciferino]

Moja djeca će od kuće ponjeti znanje, isto kao što sam i ja ponjela znanje (i vrijednosti koja se zove ODGOVORNOST) od svoje pokojne matere koja je bila ljekar, zakleti ateista, i koja je zamisli čuda uspjela odgovoriti svoju kolegicu da pobaci dijete (malograđanka jedna, kako se samo drznula), i zamisli još većeg čuda, ova joj je i dan danas zahvalna.
Vidiš danas, dilema o pobačaju je ljudska dilema i možeš biti i doktor nauka, ali te opet može zakačiti neželjena trudnoća. Doktorica iz moje priče nije razmišljala u stilu "da li da doktoriram u maju ili da pobacim u aprilu". Već je imala dva sina. A moja majka je prvo razmišljala ljudski, a onda hladno, naučnički i hirurški.

Ono što mene frapira je nedostatak poštovanja prema životu i odnosa prema njemu kao čiru na guzici. Jao, ja imam ispite, moram očistiti godinu...poštedite me takve emancipacije i snobovluka svega vam. Istini za volju, abortus je izgleda jedino kontracepcijsko sredstvo za koje svi znaju i vrlo ga rado koriste. A doktorima je dovoljno pokazati stojanku, i problemčić riješen. E to se zove vrišteća malograđanština.

da, u ovo je problem -- ti ne mozes da vidis dalje od 'moja' djeca i da dosegnes dalje od licnog iskustva... samim tim, sa tobom je tesko diskutovati o generalnim stvarima koje se ticu heterogenih populacija sa iskustvima ili okolnostima koje ti ne mozes ni da zamislis, jer tvoj sklop zavrsava sa 'moja djeca', 'moja majka', 'moja kolegica' i slicno... kao sto sam vec odavno primijetila -- tvoj nacin razmisljanje nije daleko od sirotanovicevog, pa smo tako eto sad naucili da je tvoja majka razmisljala ljudski, sto valjda povlaci zakljucak da mi razmisljano 'neljudski'... dajte, recite nam jos malo o nasim dusama i ljudskosti...

dalje (i ipak malo vaznije za ovu diskusiju) -- ne znam na cemu zasnivas argumentaciju da je abortus danas jedino kontracepcijsko sredstvo ili da uopste postoji neka 'epidemija'? pitajte ljude generacije vasih roditelja kako je bilo '60-ih i '70-ih, jer vidim da ste skloni stavove zasnivati na onome sto ste culi...

za kraj -- ja o 'vrijednosti' zivota ne napisah nijedne, niti se usudjujem drugim ljudima nametati svoje vrijednosti oko stvari koje nisu jasno definisane. ali ako je vec doslo dotle -- abortus u prvom trimestru za mene nije moralno upitan. mislim da je najbolje imati dobro seksualno obrazovanje i pristupacna sredstva zastite kao preventivne mjere, a abortus u prvom trimestru kao krajnju -- ali neupitnu -- legalnu i zdravstvenu opciju... o onima koji koriste tu opciju, ne donosim bilo kakav moralni sud... njihovo tijelo, njihov problem, njihov izbor -- imam isti stav kao po pitanju mnogih drugih intimnih izbora koji ne ugrozavaju ni mene ni drustvo....

elem, u nedostatku te idealne preventivne situacije, smatram da je bolje imati 8 legalnih nego 8 nelegalnih abortusa; da je bolje imati 8 legalnih abortusa nego jedno ubijeno novorodjence u hajfisu za smece; da je bolje imati legalan abortus nego na silu naspraviti 'majkom' ovu osobu o kojoj ne znas nista ali je tako prezires jer joj je 'zivot kao cir na guzici'... eto, ni ja nisam bas sigurna da je ona najbolji kandidat za odgoj djece, a ako joj se za sta ima skinuti kapa to je da je i sama prepoznala tu cinjenicu...

PS ovo govorim bez ikakvog laznog morala, i zasigurno bez 'emancipacije' lazne ili stvarne, jer se emancipovanom i ne smatram... za razliku od emancipovanih bosnjakinja, koje su polozile vozacki ne da bi vozile, nego sto to tako treba... i koje su "pro-choice" -- sto tako treba...

Pa pišem ti jezikom koji razumiješ...neka mi znamo sada koja je TVOJA profesija, ono kao ti ne polaziš od sebe i svoga iskustva, ma poštedi me please. Drugo, ne znam što mi spominješ sirotanovića po jedno peti put, sada se ja kao trebam uvrijediti što si rekla da nismo daleko? Pa u ovoj diskusiji mi je puno draži on (mada se ne slažem sa idiličnim slikama seljačića, kao ni zagovaranjem apstinencije kao isključivog oblika kontracepcije) od uber-emancipovanih koje nisu u stanju protumačiti post kako treba. Ti kao nisi ta koja se postavljaš iznad svih, sudiš ljudima i postavljaš dijagnoze. A za čir na guzici, pogledaj moj odgovor Tempori.

I još jedna ogromna razlika između nas dvije izgleda jeste da za mene život počinje od trenutka spajanja jajne ćelije i spermatozoida, a za tebe iza prvog trimestra.

A eno ti chuchumba dade još jedan primjer iz stvarnosti. E upravo sam o tome govorila:
"Istini za volju, abortus je izgleda jedino kontracepcijsko sredstvo za koje svi znaju i vrlo ga rado koriste. A doktorima je dovoljno pokazati stojanku, i problemčić riješen. E to se zove vrišteća malograđanština."

Šta misliš, jel' mu jaran toliko neobrazovan da nikada nije čuo za kondome?

Abortus kao opcija - da naravno
Abortus kao kontracepcija - nikada

E sad ošini...

[mamica papucarka]

Kod mene i hamume u mene druga bebara na putu...
Nismo planirali, pazili se ali se desilo.
Nije nam palo na pamet da abortira, a zbog toga je nedavno i ostala bez posla.
Mislim, ko nema dijete i ko nije dozivio da vidi i cuje kako kuca srce u fetusa koji je samo nekoliko sedmica star (ja mislim da pocinje da kuca u trecoj nedjelji) , taj se ne bi ni trebao javljati i raspravljati o abortusu.
A da ne spominjem razne price kako se taj zivot u zivotu ubija prilikom abortusa, traume koje dozivljava prvenstveno majka a zatim i otac...
Imam jarana kojem je bilo normalno da ostavi para sa strane za abortusa, zena mu redovna gore kod doktora.
Ma fuj, ne znam sta da kazem.
A da dodam jos nesto...
Koliko parova danas zeli da ima djecu, a ne moze...a mi se nismo bas nesto ni trudili a dobili lijepu i zdravu bebaru, a slijedeca na putu...
Nisam vjernik, ali volim da kazem da je to dar od Boga...

podapisujem te i moram reci da se i nama nesto tako desilo, prije dvije godine

[lady midnight]

Bez ikakve ironije, ovo je odlican komentar. Mogu slobodno reci, prvi koji zaista ide toliko duboko da dira skoro pa srz problema. Ti to osjetis i vidis, sto mi je posebno drago.

Kako svaka prica ima svoje ali, tako i ova....

Crkva ima jasan stav koji propagira, a on je - apstinecija kao sredstvo kontracepcije. Ako bi se poslusala ta poruka koju Crkva neprestano ponavlja, situacija bi se u svijetu za stotinjak godina totalno promjenila.
Jasno je svima, pa i meni, da smo skloni trenutnim tjelesnim pozudama pa ta poruka Crkve cesto puta "ma jedno udje, na drugo izadje". Zamislimo se malo nad tom cinjenicom.

U svom komentaru, ti si svjesna pomoci koju pruza Crkva africkoj populaciji, ali se naknadno pitas - do kada cete moci izgurati to finansiranje!? Tebe kao i mnogih drugih u tom velikom humanitarnom projektu nazalost nema. Ukoliko sam izletio pred rudu, evo, molim te za oprost.
Postavljam si pitanje, uporedo ga djeleci sa vama; ko smo to mi, a ko ste to vi? Kuda idete vi, a kuda mi?

Da se vratim na temu, neosporno je da je AIDS pored nekih drugih bolesti ubica broj jedan u Africi. Pitam se, zasto optuziti Crkvu za to!? Zato sto je u njenom ucenju apstinencija najbolja kontracepcija? Nemojmo se zavaravati, uvijek je do nas i do naseg izbora. Nece kondom sprijeciti sirenje AIDS-a u mjeri u kojoj mislite. Uvijek ce se naci parovi, kojima se bolje "siljiti" bez kondoma, jer covjek uvijek roboje vlastitom uzitku. On je spreman da platiti ceh, nemojmo bjezati od istine. Ne ocekujuci odgovor na ovo pitanje, pitam vas: koliko puta ste se "siljili" sa partnerom bez kondoma!?

Crkva ide korak dalje. Ona covjeka uci drugacijem pristupu problemu. Ona ga prije svega laserskom preciznoscu locira, i daje jasno i decidno rjesenje problema covjeku na izbor. Tako je i u Africi ili bilo gdje drugo. Bezobrazno je etiketirati Crkvu za takve stvari. Jednostavno, nije fer.

Da zakljucim, nije Crkva kriva zbog bolesti ljudi. Svjedoci smo da im ona pomaze u nevolji. Crkva nije kriva ako pojedinac napravi pogresan korak a to ga naposljetku odvede u ponor. Ona nas uci kako da izadjemo iz ponora u kojem jesmo. Cesto puta nudi nam radikalna rjesenja; ali i ostavlja mogucnost izbora upozoravajuci na posljedice.

pa gledaj, shta mislim o apstinenciji sam ti vec rekla gore - to za mene nije nikakvo rjeshenje, to je utopija. a smatram da za utopije nema mjesta kad se radi o ovako ozbiljnim problemima. bez obzira na vjerska ubjedjenja - ljudi ce prakticirati sex kao shto su uvijek i chinili.
a apstinencija se ni do sada nije pokazala kao rjeshenje.
mozhda dugotrajnije rjeshenje jeste monogamija (ne apstinencija), ali i to za mene spada na listu neostvarivih zhelja i rjeshenja (iako se lichni ubrajam u pobornike iste ).
s druge strane, ako posmatramo gay populaciju, koja je u zapadnim zemljamaa podlozhna AIDSu (ne zbog "prirode" sexa, nego zbog cheste promjene partnera), onda se postavlja pitanje zashto maltene sve vjerske institucije staju na put legalizovanju monogamnih gay-veza?
(znam da ovim dotichem durgu problematiku, ali za mene ove stvari ferceraju po istoj logici, te su prema tome blizu).

ne smatram crkvu jedinim "krivcem" za shirenje AIDSa- ali zhelim da prizna svoj dio odgovornosti, jer bi itekako trebala biti svjesna toga kolika je moc njene rijechi kod vjernika u africi kad je u pitanju korishtenje zashtitnih sredstava.
ovo tim vishe shto govorimo o populaciji kojoj nedostaje i ono najosnovnije seksualno obrazovanje i koja chesto ne zna nishta o prezervativu kao srestvu zashtite. to perpetuira i povecava uticaj Papinih rijechi po tom pitanju.

priznajem da nisam ukljuchena direktno u humanitarne projekte crkve (iako sam chlan nekoliko organizacija koje shalju ljude i sredstva za humanitarni rad izmedju ostalog i u africi), ali sam uchestvovala u znanstvenim projektima u kojima su se zhene iz afrike bavile ovim problemom. mlade zhene, chesto vjernice, u najvishoj mjeri katolkinje, koje su sebi kao zhivotni put izabrale borbu protiv onoga shto smatraju najgorom opashnoshcu po vlastita drushtva - AIDS. iz svih tih reporta proizilazi da je uticaj crkve, pa i uticaj pro life - pokreta iz amerike, koji isto imaju svoje humanitarne organizacije u africhkim zemljama, negativan po tom pitanju.
ali vidish - ja smatram da humanitarna pomoc ili sadaka nikada nisu rijeshile neki problem, one mogu rijeshiti samo povrshinski suzbijati simptome tog problema.

shto se tiche efikasnosti prezervativa - ne slazhem se. da, naravno da ce uvijek biti onih koji ih nece koristiti, kao shto ih ima svugdje. ali informacije o samom konceptu zashticenog seksa te dostupnost sredstava kontracepcije - ukratko, obrazovanje i prosvjeta po tom pitanju - ipak bitno utichu na cjelokupnu sliku.

[chuchumbamayumbe]

Kod mene i hamume u mene druga bebara na putu...
Nismo planirali, pazili se ali se desilo.
Nije nam palo na pamet da abortira, a zbog toga je nedavno i ostala bez posla.
Mislim, ko nema dijete i ko nije dozivio da vidi i cuje kako kuca srce u fetusa koji je samo nekoliko sedmica star (ja mislim da pocinje da kuca u trecoj nedjelji) , taj se ne bi ni trebao javljati i raspravljati o abortusu.

evo opet, "u mene" logika, sa kojom U NAS izgleda sunce izlazi i zalazi...

i sta reci na ovo podebljano??? mozda -- onaj ko nije na klinici drzao za ruku dijete od 14 godina koje vristi izbezumljeno jer su je trojica skolskih kolega silovali tako sto su joj dali 'rape drug' a ti joj ne smijes dati RU-486 koja tada jos nije bila odobrena u USA nego joj govoris da saceka jos malo pa da dodje na kiretazu i jos joj objasnjavas sta ta procedura podrazumijeva -- ne treba da se javlja i raspravlja o abortusu...

Da, tacno, ne treba da se javlja...
To su ekstremni slucajevi i u tom slucaju sam za abortus, pogotovu dok je zametak u fazi embriona, dok srce nije pocelo kucati.
Ne bih sada da idem iz krajnosti u krajnost, samo sam zelio da kazem da sam, u nacelu, protiv abortusa.

[danas]

@luciferino:

kao prvo -- ti pojma nemas sta je moja profesija nemas pojma govorim li iz iskustva zasnovanom na volontiranju, praksi, profesiji... kao drugo, sta god da je moja profesija, upoznala me je zdravstvenom i obrazovnom problematikom malo vise nego carsijsko mahalanje, pa mogu napisati nesto o reproduktivnoj politici u rumuniji ili o demografskom planiranju -- a da to nije zasnovano na 'cula sam od mame/komsinice/jaranice' ili jos bolje 'evo napisao lik sa foruma o svom jaranu'...

ostatak -- niti imam namjeru, niti se ima sta komentarisati u nesuvislim nebulozama 'pro-choice' forumasice koja u 2 recenice uspije sama sebe kontradiktovati 6 puta.. jednostavno, ti nemas nikakvog racionalnog 'stava' glede abortusa kao drustvenog pitanja o kome vrijedi raspravljati, jer manje-vise svi tvoji komentari se ovdje svode na sokiranost da ima osoba koje ne misle da zivot pocinje zacecem i koje olako odlucuju da imaju abortus... a zaboga, to je tako sokantno -- jer TI to ne bi uradila...

PS znam da ti je sirotanovic drazi, to se odmah vidi jer slicno razmisljate i manje-vise ste nesposobni projektovati na svijet dalje od licnog iskustva (ne brini, to je masovna pojava ovdje)... samo sto si ti polozila vozacki 'jer tako treba', a on makar ima muda da se ne pretvara da je nesto sto nije nego stoji iza svog stava

[sirotanovic]

tvoj nacin razmisljanje nije daleko od sirotanovicevog, pa smo tako eto sad naucili da je tvoja majka razmisljala ljudski, sto valjda povlaci zakljucak da mi razmisljano 'neljudski'... dajte, recite nam jos malo o nasim dusama i ljudskosti...

O tvojoj dusi se nema sta reci. Ti si jednostvano bezdusna.

O svojoj ljudskosti govoris najbolje sama; visoko izdignuta iznad nas gdje ti bijela klompa daje visinu.

[danas]

tvoj nacin razmisljanje nije daleko od sirotanovicevog, pa smo tako eto sad naucili da je tvoja majka razmisljala ljudski, sto valjda povlaci zakljucak da mi razmisljano 'neljudski'... dajte, recite nam jos malo o nasim dusama i ljudskosti...

O tvojoj dusi se nema sta reci. Ti si jednostvano bezdusna.

O svojoj ljudskosti govoris najbolje sama; visoko izdignuta iznad nas gdje ti bijela klompa daje visinu.

tako je
ne dao bog da sam 'dusna' kao ti i tvoja majcica crkva, ne bi niko ziv ostao od mene i mog 'promicanja zivota'...

[lady midnight]

tvoj nacin razmisljanje nije daleko od sirotanovicevog, pa smo tako eto sad naucili da je tvoja majka razmisljala ljudski, sto valjda povlaci zakljucak da mi razmisljano 'neljudski'... dajte, recite nam jos malo o nasim dusama i ljudskosti...

O tvojoj dusi se nema sta reci. Ti si jednostvano bezdusna.

O svojoj ljudskosti govoris najbolje sama; visoko izdignuta iznad nas gdje ti bijela klompa daje visinu.

tako je
ne dao bog da sam 'dusna' kao ti i tvoja majcica crkva, ne bi niko ziv ostao od mene i mog 'promicanja zivota'...

@danas
chuj bijela klompa
a ja uvijek mislila da nosish crne shtikle :D:D

@sirotanovic
razlike u stavovima, pa i lichna povrijedjenost neprihvatanjem tih stavova od strane drugih ne bi trebale da odvode u takve krajnosti kao shto je negiranje ljudskosti i dushe, po mom skromnom mishljenju nevjernichkom valjda bi za nekog sa tvojim ubjedjenjima trebala da vrijedi i ona da volish chovjeka i kad grijeshi

[sirotanovic]

Bez ikakve ironije, ovo je odlican komentar. Mogu slobodno reci, prvi koji zaista ide toliko duboko da dira skoro pa srz problema. Ti to osjetis i vidis, sto mi je posebno drago.

Kako svaka prica ima svoje ali, tako i ova....

Crkva ima jasan stav koji propagira, a on je - apstinecija kao sredstvo kontracepcije. Ako bi se poslusala ta poruka koju Crkva neprestano ponavlja, situacija bi se u svijetu za stotinjak godina totalno promjenila.
Jasno je svima, pa i meni, da smo skloni trenutnim tjelesnim pozudama pa ta poruka Crkve cesto puta "ma jedno udje, na drugo izadje". Zamislimo se malo nad tom cinjenicom.

U svom komentaru, ti si svjesna pomoci koju pruza Crkva africkoj populaciji, ali se naknadno pitas - do kada cete moci izgurati to finansiranje!? Tebe kao i mnogih drugih u tom velikom humanitarnom projektu nazalost nema. Ukoliko sam izletio pred rudu, evo, molim te za oprost.
Postavljam si pitanje, uporedo ga djeleci sa vama; ko smo to mi, a ko ste to vi? Kuda idete vi, a kuda mi?

Da se vratim na temu, neosporno je da je AIDS pored nekih drugih bolesti ubica broj jedan u Africi. Pitam se, zasto optuziti Crkvu za to!? Zato sto je u njenom ucenju apstinencija najbolja kontracepcija? Nemojmo se zavaravati, uvijek je do nas i do naseg izbora. Nece kondom sprijeciti sirenje AIDS-a u mjeri u kojoj mislite. Uvijek ce se naci parovi, kojima se bolje "siljiti" bez kondoma, jer covjek uvijek roboje vlastitom uzitku. On je spreman da platiti ceh, nemojmo bjezati od istine. Ne ocekujuci odgovor na ovo pitanje, pitam vas: koliko puta ste se "siljili" sa partnerom bez kondoma!?

Crkva ide korak dalje. Ona covjeka uci drugacijem pristupu problemu. Ona ga prije svega laserskom preciznoscu locira, i daje jasno i decidno rjesenje problema covjeku na izbor. Tako je i u Africi ili bilo gdje drugo. Bezobrazno je etiketirati Crkvu za takve stvari. Jednostavno, nije fer.

Da zakljucim, nije Crkva kriva zbog bolesti ljudi. Svjedoci smo da im ona pomaze u nevolji. Crkva nije kriva ako pojedinac napravi pogresan korak a to ga naposljetku odvede u ponor. Ona nas uci kako da izadjemo iz ponora u kojem jesmo. Cesto puta nudi nam radikalna rjesenja; ali i ostavlja mogucnost izbora upozoravajuci na posljedice.

pa gledaj, shta mislim o apstinenciji sam ti vec rekla gore - to za mene nije nikakvo rjeshenje, to je utopija. a smatram da za utopije nema mjesta kad se radi o ovako ozbiljnim problemima. bez obzira na vjerska ubjedjenja - ljudi ce prakticirati sex kao shto su uvijek i chinili.
a apstinencija se ni do sada nije pokazala kao rjeshenje.
mozhda dugotrajnije rjeshenje jeste monogamija (ne apstinencija), ali i to za mene spada na listu neostvarivih zhelja i rjeshenja (iako se lichni ubrajam u pobornike iste ).
s druge strane, ako posmatramo gay populaciju, koja je u zapadnim zemljamaa podlozhna AIDSu (ne zbog "prirode" sexa, nego zbog cheste promjene partnera), onda se postavlja pitanje zashto maltene sve vjerske institucije staju na put legalizovanju monogamnih gay-veza?
(znam da ovim dotichem durgu problematiku, ali za mene ove stvari ferceraju po istoj logici, te su prema tome blizu).

ne smatram crkvu jedinim "krivcem" za shirenje AIDSa- ali zhelim da prizna svoj dio odgovornosti, jer bi itekako trebala biti svjesna toga kolika je moc njene rijechi kod vjernika u africi kad je u pitanju korishtenje zashtitnih sredstava.
ovo tim vishe shto govorimo o populaciji kojoj nedostaje i ono najosnovnije seksualno obrazovanje i koja chesto ne zna nishta o prezervativu kao srestvu zashtite. to perpetuira i povecava uticaj Papinih rijechi po tom pitanju.

priznajem da nisam ukljuchena direktno u humanitarne projekte crkve (iako sam chlan nekoliko organizacija koje shalju ljude i sredstva za humanitarni rad izmedju ostalog i u africi), ali sam uchestvovala u znanstvenim projektima u kojima su se zhene iz afrike bavile ovim problemom. mlade zhene, chesto vjernice, u najvishoj mjeri katolkinje, koje su sebi kao zhivotni put izabrale borbu protiv onoga shto smatraju najgorom opashnoshcu po vlastita drushtva - AIDS. iz svih tih reporta proizilazi da je uticaj crkve, pa i uticaj pro life - pokreta iz amerike, koji isto imaju svoje humanitarne organizacije u africhkim zemljama, negativan po tom pitanju.
ali vidish - ja smatram da humanitarna pomoc ili sadaka nikada nisu rijeshile neki problem, one mogu rijeshiti samo povrshinski suzbijati simptome tog problema.

shto se tiche efikasnosti prezervativa - ne slazhem se. da, naravno da ce uvijek biti onih koji ih nece koristiti, kao shto ih ima svugdje. ali informacije o samom konceptu zashticenog seksa te dostupnost sredstava kontracepcije - ukratko, obrazovanje i prosvjeta po tom pitanju - ipak bitno utichu na cjelokupnu sliku.

Kako ocekivati priznanje od Crkve ako ona ima jasan stav - apstinecija kao sredstvo kontracepcije. Crkva se ogradila putem svoje poruke. Ona je svjesna problema, pomaze oboljelim, ali ne preuzima odgovornost zato sto nema sta preuzeti. Niti je izmislila AIDS, niti propagira nacin zivota putem kojeg bi se ta bolest eventualno brze sirila. Ona je precizno detektirala problem; mladim porucila - apstinecnija, starim porucila - vjernost partneru. Tu nema krivice koju joj mozemo prebaciti.

Pomenula si gay populaciju. Crkva ima jasan stav o tome - kultura smrti. Kako vec Crkva zagovara zivot, a zbog nemogucnosti stvaranja zivota unutar takvih odnosa ta populacija je osudjena i od strane Crkve i mnogih drugih vjerskih zajednica.

Da se vratim, nije li potrebnije nahraniti ljude, pa im sitim objasniti stavove i ucenje Crkve, nego ih gladne uciti o kontracepciji kako bi mogla doci do izrazaja njihova tjelezna pozuda. "To nije Crkva" i apsurdno je ocekivati tako nesto.
Da bi mogla shvatiti ovo o cemu ti pricam, potrebno je malo vise znanja o ucenju Crkve. Svaka njena poruka je u uskoj vezi sa prethodnom i tako sve do one cesto spominjane Alfe, dakle, samog pocetka - Bog.

Ne ulazeci u tvoja vjerska opredjeljenja, mozda ne bi bilo lose malo razmisliti o poslanju Crkve i njenoj prvobitnoj zadaci. Ne postoji Crkva radi AIDS-a, bolesti, gladnih i slicno... Ona naravno uveliko potpomaze oboljele i gladne, ali njena prvobitn zadaca je nesto drugo. Ako prihvatis tu cinjenicu, mnoge stvari pa i ove dileme koje imas vezane za Crkvu bice jasnije.

Konkretno vezano za Crkvu, ucenje i temu; ne mozemo se mi "siljiti" ko zecevi bez ikakvog reda i "zakona" a onda pod pritiskom posljedica optuzivati nekog drugog, u ovom slucaju Crkvu. Ona ima jasno ucenje - apstinecnija - vjernost itd..., sto opet ima uporiste u nekim drugim stvarima koje se bas i ne ticu toliko ove teme ali su bitne za razumjevanje stava Crkve o ovome i svim drugim problemima s kojima se susrece drustvo u globalu.

[sirotanovic]

O tvojoj dusi se nema sta reci. Ti si jednostvano bezdusna.

O svojoj ljudskosti govoris najbolje sama; visoko izdignuta iznad nas gdje ti bijela klompa daje visinu.

tako je
ne dao bog da sam 'dusna' kao ti i tvoja majcica crkva, ne bi niko ziv ostao od mene i mog 'promicanja zivota'...

@danas
chuj bijela klompa
a ja uvijek mislila da nosish crne shtikle :D:D

@sirotanovic
razlike u stavovima, pa i lichna povrijedjenost neprihvatanjem tih stavova od strane drugih ne bi trebale da odvode u takve krajnosti kao shto je negiranje ljudskosti i dushe, po mom skromnom mishljenju nevjernichkom valjda bi za nekog sa tvojim ubjedjenjima trebala da vrijedi i ona da volish chovjeka i kad grijeshi

Moj komentar nije plod povrijedjene sujete, ili, plod cinjenice da sa nekim ne djelim isti stav.
Taj komentar je bio vise plod njene iskazane oholosti, bahatosti, pogleda sa visine, nedodirljivosti, besprijekornog znanja koje osporava svako drugo znanje.

Neko ko kaze da nema moralne dvojbe u kontekstu ubijanja srca koje kuca nije nista drugo do bezdusna osoba. Tu nema dileme, bar sa moje strane. Ne, nema.....

Osoba do koja ne dopiru svjedocanstva sretnih roditelja, a pritom jos uzima za pravo da ih "gluha" oholo komentarise s visine, nema ljudskosti. Ni ovdje nemam dileme....

Volim ja nju kao nekog kome je Bog podario zivot, daleko od toga; ali ta cinjenica me ne sprijecava da je kudim... I roditelji vole svoju djecu pa je "ruze"... Nista sporno, nema dileme.....

[luciferino]

@luciferino:

kao prvo -- ti pojma nemas sta je moja profesija nemas pojma govorim li iz iskustva zasnovanom na volontiranju, praksi, profesiji... kao drugo, sta god da je moja profesija, upoznala me je zdravstvenom i obrazovnom problematikom malo vise nego carsijsko mahalanje, pa mogu napisati nesto o reproduktivnoj politici u rumuniji ili o demografskom planiranju -- a da to nije zasnovano na 'cula sam od mame/komsinice/jaranice' ili jos bolje 'evo napisao lik sa foruma o svom jaranu'...

ostatak -- niti imam namjeru, niti se ima sta komentarisati u nesuvislim nebulozama 'pro-choice' forumasice koja u 2 recenice uspije sama sebe kontradiktovati 6 puta.. jednostavno, ti nemas nikakvog racionalnog 'stava' glede abortusa kao drustvenog pitanja o kome vrijedi raspravljati, jer manje-vise svi tvoji komentari se ovdje svode na sokiranost da ima osoba koje ne misle da zivot pocinje zacecem i koje olako odlucuju da imaju abortus... a zaboga, to je tako sokantno -- jer TI to ne bi uradila...

PS znam da ti je sirotanovic drazi, to se odmah vidi jer slicno razmisljate i manje-vise ste nesposobni projektovati na svijet dalje od licnog iskustva (ne brini, to je masovna pojava ovdje)... samo sto si ti polozila vozacki 'jer tako treba', a on makar ima muda da se ne pretvara da je nesto sto nije nego stoji iza svog stava

Prvo, zaboli me neka stvar šta je tvoja profesija, pokazala si dovoljno arogancije za jedno pedesetak počasnih doktora nauka. Drugo, za nekoga ko je tako neutralan i ko je tako širokih nazora kao što se pokazuješ, svašta ti meni ovdje nagovori i sve se tvoje ovdje svodi na mene i o meni i o mome mentalnom sklopu i kakva sam ja malograđanka i kako sam ja kao sirotanović. Ja ne vidjeh da ti meni ponudi bilo šta racionalno osim ako racionalnim smatraš "vi ste vaki, vi ste naki zato što mislite ovako ili onako." Ne, ti ne želiš opovrgnuti moje nesuvisle nebuloze, ali na ličnost znaš atakovati i pisati doktorate uz punu psihološku analizu. Prema tome, ako nisi ista kao sirotanović i ja, nisi sigurno daleko odmakla. Živjela ti nama 100 godina i ostala uzorom forumske racionalnosti.

[danas]

@luciferino:

kao prvo -- ti pojma nemas sta je moja profesija nemas pojma govorim li iz iskustva zasnovanom na volontiranju, praksi, profesiji... kao drugo, sta god da je moja profesija, upoznala me je zdravstvenom i obrazovnom problematikom malo vise nego carsijsko mahalanje, pa mogu napisati nesto o reproduktivnoj politici u rumuniji ili o demografskom planiranju -- a da to nije zasnovano na 'cula sam od mame/komsinice/jaranice' ili jos bolje 'evo napisao lik sa foruma o svom jaranu'...

ostatak -- niti imam namjeru, niti se ima sta komentarisati u nesuvislim nebulozama 'pro-choice' forumasice koja u 2 recenice uspije sama sebe kontradiktovati 6 puta.. jednostavno, ti nemas nikakvog racionalnog 'stava' glede abortusa kao drustvenog pitanja o kome vrijedi raspravljati, jer manje-vise svi tvoji komentari se ovdje svode na sokiranost da ima osoba koje ne misle da zivot pocinje zacecem i koje olako odlucuju da imaju abortus... a zaboga, to je tako sokantno -- jer TI to ne bi uradila...

PS znam da ti je sirotanovic drazi, to se odmah vidi jer slicno razmisljate i manje-vise ste nesposobni projektovati na svijet dalje od licnog iskustva (ne brini, to je masovna pojava ovdje)... samo sto si ti polozila vozacki 'jer tako treba', a on makar ima muda da se ne pretvara da je nesto sto nije nego stoji iza svog stava

Prvo, zaboli me neka stvar šta je tvoja profesija, pokazala si dovoljno arogancije za jedno pedesetak počasnih doktora nauka. Drugo, za nekoga ko je tako neutralan i ko je tako širokih nazora kao što se pokazuješ, svašta ti meni ovdje nagovori i sve se tvoje ovdje svodi na mene i o meni i o mome mentalnom sklopu i kakva sam ja malograđanka i kako sam ja kao sirotanović. Ja ne vidjeh da ti meni ponudi bilo šta racionalno osim ako racionalnim smatraš "vi ste vaki, vi ste naki zato što mislite ovako ili onako." Ne, ti ne želiš opovrgnuti moje nesuvisle nebuloze, ali na ličnost znaš atakovati i pisati doktorate uz punu psihološku analizu. Prema tome, ako nisi ista kao sirotanović i ja, nisi sigurno daleko odmakla. Živjela ti nama 100 godina i ostala uzorom forumske racionalnosti.

pa sta ces, ne moze svako poput tebe biti uzorom forumske histerije...

sto se tice mojih postova na ovom threadu, vecina ih je argumentovala za sveobuhvatni seksualni odgoj kao oslonac zdrave demografske politike (sto ukljucuje i smanjenje broja abortusa), te je termin 'malogradjanstina' kod mene u tom kontekstu rezervisan za hanumice koje hinje seksualnu osvijestenost i pro-choice stav, samo da bi u iducoj recenici zapomagale da se njima ne daje da predaju seksualno obrazovanje u skoli i upirale prstom u one koji se odluce za abortus iz razloga koje ONE ne nalaze vrijednim... ako te to vrijedja, tvoj problem -- mene svakako ni najmanje ne dotice sta ti mislis o mojim stavovima, a jos manje o meni licno...

a sto se tice mojih stavova o abortusu, vec sam iz iznijela, pa cu se samo-citirati... naravno da je za kvazi-moraliste ovo arogancija i bezdusnost, jer arogancija je sve sto se zasniva na cinjenicama a ne na sopstvenoj guzici...

za kraj -- ja o 'vrijednosti' zivota ne napisah nijedne, niti se usudjujem drugim ljudima nametati svoje vrijednosti oko stvari koje nisu jasno definisane. ali ako je vec doslo dotle -- abortus u prvom trimestru za mene nije moralno upitan. mislim da je najbolje imati dobro seksualno obrazovanje i pristupacna sredstva zastite kao preventivne mjere, a abortus u prvom trimestru kao krajnju -- ali neupitnu -- legalnu i zdravstvenu opciju... o onima koji koriste tu opciju, ne donosim bilo kakav moralni sud... njihovo tijelo, njihov problem, njihov izbor -- imam isti stav kao po pitanju mnogih drugih intimnih izbora koji ne ugrozavaju ni mene ni drustvo....

elem, u nedostatku te idealne preventivne situacije, smatram da je bolje imati 8 legalnih nego 8 nelegalnih abortusa; da je bolje imati 8 legalnih abortusa nego jedno ubijeno novorodjence u hajfisu za smece; da je bolje imati legalan abortus nego na silu naspraviti 'majkom' ovu osobu o kojoj ne znas nista ali je tako prezires jer joj je 'zivot kao cir na guzici'... eto, ni ja nisam bas sigurna da je ona najbolji kandidat za odgoj djece, a ako joj se za sta ima skinuti kapa to je da je i sama prepoznala tu cinjenicu...

PS @sirotanovic -- ako moze ikako bez hinjene ljubavi

[sirotanovic]

ako moze ikako bez hinjene ljubavi

Moja ljubav prema tebi na vec spomenuti nacin je iskrena u istoj mjeri u kojoj su to i moje rijeci. Pametnica si, ovo nije tesko......

A kad smo vec kod molbi, da i ja tebe nesto zamolim; ako iako moze bez anglizama. Is that ok?

[luciferino]

kada danas ima pik na nekog, onda fakat ima pik. Eno sada sam i hanumica koja hinji seksualnu osviještenost i zapomaže u sljedećoj rečenici. Interesantno je da si jedino ti protumačila moj post tako. Simptomatično. Jest, eto ne dotiče te, a odgovorit se mora na svaku, jelde Pa vidiš da smo iste uber-emancipovana :p

[lady midnight]

Bez ikakve ironije, ovo je odlican komentar. Mogu slobodno reci, prvi koji zaista ide toliko duboko da dira skoro pa srz problema. Ti to osjetis i vidis, sto mi je posebno drago.

Kako svaka prica ima svoje ali, tako i ova....

Crkva ima jasan stav koji propagira, a on je - apstinecija kao sredstvo kontracepcije. Ako bi se poslusala ta poruka koju Crkva neprestano ponavlja, situacija bi se u svijetu za stotinjak godina totalno promjenila.
Jasno je svima, pa i meni, da smo skloni trenutnim tjelesnim pozudama pa ta poruka Crkve cesto puta "ma jedno udje, na drugo izadje". Zamislimo se malo nad tom cinjenicom.

U svom komentaru, ti si svjesna pomoci koju pruza Crkva africkoj populaciji, ali se naknadno pitas - do kada cete moci izgurati to finansiranje!? Tebe kao i mnogih drugih u tom velikom humanitarnom projektu nazalost nema. Ukoliko sam izletio pred rudu, evo, molim te za oprost.
Postavljam si pitanje, uporedo ga djeleci sa vama; ko smo to mi, a ko ste to vi? Kuda idete vi, a kuda mi?

Da se vratim na temu, neosporno je da je AIDS pored nekih drugih bolesti ubica broj jedan u Africi. Pitam se, zasto optuziti Crkvu za to!? Zato sto je u njenom ucenju apstinencija najbolja kontracepcija? Nemojmo se zavaravati, uvijek je do nas i do naseg izbora. Nece kondom sprijeciti sirenje AIDS-a u mjeri u kojoj mislite. Uvijek ce se naci parovi, kojima se bolje "siljiti" bez kondoma, jer covjek uvijek roboje vlastitom uzitku. On je spreman da platiti ceh, nemojmo bjezati od istine. Ne ocekujuci odgovor na ovo pitanje, pitam vas: koliko puta ste se "siljili" sa partnerom bez kondoma!?

Crkva ide korak dalje. Ona covjeka uci drugacijem pristupu problemu. Ona ga prije svega laserskom preciznoscu locira, i daje jasno i decidno rjesenje problema covjeku na izbor. Tako je i u Africi ili bilo gdje drugo. Bezobrazno je etiketirati Crkvu za takve stvari. Jednostavno, nije fer.

Da zakljucim, nije Crkva kriva zbog bolesti ljudi. Svjedoci smo da im ona pomaze u nevolji. Crkva nije kriva ako pojedinac napravi pogresan korak a to ga naposljetku odvede u ponor. Ona nas uci kako da izadjemo iz ponora u kojem jesmo. Cesto puta nudi nam radikalna rjesenja; ali i ostavlja mogucnost izbora upozoravajuci na posljedice.

pa gledaj, shta mislim o apstinenciji sam ti vec rekla gore - to za mene nije nikakvo rjeshenje, to je utopija. a smatram da za utopije nema mjesta kad se radi o ovako ozbiljnim problemima. bez obzira na vjerska ubjedjenja - ljudi ce prakticirati sex kao shto su uvijek i chinili.
a apstinencija se ni do sada nije pokazala kao rjeshenje.
mozhda dugotrajnije rjeshenje jeste monogamija (ne apstinencija), ali i to za mene spada na listu neostvarivih zhelja i rjeshenja (iako se lichni ubrajam u pobornike iste ).
s druge strane, ako posmatramo gay populaciju, koja je u zapadnim zemljamaa podlozhna AIDSu (ne zbog "prirode" sexa, nego zbog cheste promjene partnera), onda se postavlja pitanje zashto maltene sve vjerske institucije staju na put legalizovanju monogamnih gay-veza?
(znam da ovim dotichem durgu problematiku, ali za mene ove stvari ferceraju po istoj logici, te su prema tome blizu).

ne smatram crkvu jedinim "krivcem" za shirenje AIDSa- ali zhelim da prizna svoj dio odgovornosti, jer bi itekako trebala biti svjesna toga kolika je moc njene rijechi kod vjernika u africi kad je u pitanju korishtenje zashtitnih sredstava.
ovo tim vishe shto govorimo o populaciji kojoj nedostaje i ono najosnovnije seksualno obrazovanje i koja chesto ne zna nishta o prezervativu kao srestvu zashtite. to perpetuira i povecava uticaj Papinih rijechi po tom pitanju.

priznajem da nisam ukljuchena direktno u humanitarne projekte crkve (iako sam chlan nekoliko organizacija koje shalju ljude i sredstva za humanitarni rad izmedju ostalog i u africi), ali sam uchestvovala u znanstvenim projektima u kojima su se zhene iz afrike bavile ovim problemom. mlade zhene, chesto vjernice, u najvishoj mjeri katolkinje, koje su sebi kao zhivotni put izabrale borbu protiv onoga shto smatraju najgorom opashnoshcu po vlastita drushtva - AIDS. iz svih tih reporta proizilazi da je uticaj crkve, pa i uticaj pro life - pokreta iz amerike, koji isto imaju svoje humanitarne organizacije u africhkim zemljama, negativan po tom pitanju.
ali vidish - ja smatram da humanitarna pomoc ili sadaka nikada nisu rijeshile neki problem, one mogu rijeshiti samo povrshinski suzbijati simptome tog problema.

shto se tiche efikasnosti prezervativa - ne slazhem se. da, naravno da ce uvijek biti onih koji ih nece koristiti, kao shto ih ima svugdje. ali informacije o samom konceptu zashticenog seksa te dostupnost sredstava kontracepcije - ukratko, obrazovanje i prosvjeta po tom pitanju - ipak bitno utichu na cjelokupnu sliku.

Kako ocekivati priznanje od Crkve ako ona ima jasan stav - apstinecija kao sredstvo kontracepcije. Crkva se ogradila putem svoje poruke. Ona je svjesna problema, pomaze oboljelim, ali ne preuzima odgovornost zato sto nema sta preuzeti. Niti je izmislila AIDS, niti propagira nacin zivota putem kojeg bi se ta bolest eventualno brze sirila. Ona je precizno detektirala problem; mladim porucila - apstinecnija, starim porucila - vjernost partneru. Tu nema krivice koju joj mozemo prebaciti.

Pomenula si gay populaciju. Crkva ima jasan stav o tome - kultura smrti. Kako vec Crkva zagovara zivot, a zbog nemogucnosti stvaranja zivota unutar takvih odnosa ta populacija je osudjena i od strane Crkve i mnogih drugih vjerskih zajednica.

Da se vratim, nije li potrebnije nahraniti ljude, pa im sitim objasniti stavove i ucenje Crkve, nego ih gladne uciti o kontracepciji kako bi mogla doci do izrazaja njihova tjelezna pozuda. "To nije Crkva" i apsurdno je ocekivati tako nesto.
Da bi mogla shvatiti ovo o cemu ti pricam, potrebno je malo vise znanja o ucenju Crkve. Svaka njena poruka je u uskoj vezi sa prethodnom i tako sve do one cesto spominjane Alfe, dakle, samog pocetka - Bog.

Ne ulazeci u tvoja vjerska opredjeljenja, mozda ne bi bilo lose malo razmisliti o poslanju Crkve i njenoj prvobitnoj zadaci. Ne postoji Crkva radi AIDS-a, bolesti, gladnih i slicno... Ona naravno uveliko potpomaze oboljele i gladne, ali njena prvobitn zadaca je nesto drugo. Ako prihvatis tu cinjenicu, mnoge stvari pa i ove dileme koje imas vezane za Crkvu bice jasnije.

Konkretno vezano za Crkvu, ucenje i temu; ne mozemo se mi "siljiti" ko zecevi bez ikakvog reda i "zakona" a onda pod pritiskom posljedica optuzivati nekog drugog, u ovom slucaju Crkvu. Ona ima jasno ucenje - apstinecnija - vjernost itd..., sto opet ima uporiste u nekim drugim stvarima koje se bas i ne ticu toliko ove teme ali su bitne za razumjevanje stava Crkve o ovome i svim drugim problemima s kojima se susrece drustvo u globalu.

dobro, znam ja da je prvobitna zadaca crkve neshto drugo, a ne humanitarni rad.
ali isto tako znam da crkva danas sebe smatra moralnim korektivom drushtva - sa nekim od tih korekcija se slazhem, sa nekima ne, a sebi uzimam pravo selekcije kod preporuka koje vjerske institucije shalju drushtvu, kao i kod svih ostalih.
isto tako znam da je crkva aktivna i na drugim poljima pored humanitarnog rada koji ne spadaju u njen prvobitni zadatak - kao shto je recimo politika (klasichni primjer: uloga crkve u padu komunizma u poljskoj). vatikan je jedna od najutjecajnijih drzhava na svijetu, shto ima zahvaliti transnacionalnom karakteru crkve i resursama koje proizilaze is istog.

u ovom konkretnom sluchaju: mislim da se crkva ne mozhe pozivati na svoju "prvobitnu" zadacu, jer je sama sebi vec dodijelila ulogu, i to jako vazhnu, u pojavama o kojima prichamo - a ta uloga se manifestira u samom njenom uticaju na nekorishtenje sredstava za kontracepciju te preporuku utopijskih rjeshenja. prema tome, ona je vec tu.

dalje, znam lichno nekolicinu katolichkih sveshtenika koji se ne slazhu sa ovim stavom crkve. meni dakle upada u ochi dihotomija izmedju "vishih' i 'nizhih" slojeva sveshtenstva po ovom pitanju. dobro shto ja ne razumijem zadacu crkve, da li je isto tako ne razumiju ljudi koji su njen sastavni dio?

ako crkva smatra da bi apstinencija odnosno monogamija bile rjeshenje u sluchaju seksualnog prenosa virusa - dobro, nek to uchenje prenosi putem vjerske naobrazbe ili chega vec. ali to ne znachi da je ispravno da zatvori ochi pred chinjenicom da je stvarnost drugachija, i da je ispravno da ustraje u jednom stavu koji ima direktne posljedice po ubrzano shirenje bolesti.
koliko ja shvatam, crkva bi trebala da bude tu i za bludnike (ako grijeshim, ispravi me), te da se bori i za njihove zhivote... ne u smislu, pomoci ncu ti da dostojno umresh, nego u smislu da se preventivno sachuvaju i zhivoti bludnika. u religiji u kojoj sam ja odrasla, grijeshnik nije izopcen iz zajednice (sud o njemu se prepushta Bogu, a njegovu milost -rahmet - ljudi ne mogu ocijeniti). mislim da je slichan sluchaj i sa brigom crkve kao vjerske zajednice o grijeshnicima.

i kako onda tumachish stav drugih krishcanskih zajednica po tom pitanju, recimo protestantskih crkvi?

[danas]

kada danas ima pik na nekog, onda fakat ima pik. Eno sada sam i hanumica koja hinji seksualnu osviještenost i zapomaže u sljedećoj rečenici. Interesantno je da si jedino ti protumačila moj post tako. Simptomatično. Jest, eto ne dotiče te, a odgovorit se mora na svaku, jelde Pa vidiš da smo iste uber-emancipovana :p

nemam bona nikakav pik -- samo smatram da je ovakav stav, cak i onih 'osvijestenih' jedan od uzroka ove 'epidemije'... svi vriste kako je kriza morala u drustvu, tamo vamo... a kad treba pokazati kako se stavlja kondom ucenicima -- e onda je, sto ja, sto nisu 'ponijeli od kuce vrijednosti' i 'jebem joj ja mater sto hoce da zavrsi skolsku godinu, znala je se jebat a sad bi da abortira'... to je sve sto imam reci -- i ako je to oholost, neka je... ja makar znam da ni na ciju muku i nesrecu (a nezeljena trudnoca je muka i nesreca) nisam odgovorila na ovakav nacin... ako nisam mogla shvatiti te osobe i pomoci im kroz savjetovaliste u koje su dosli, nisam im makar solila pamet i moralisala sa visine... jer to je najlakse... i ni najmanje korisno...

a glede emancipacije -- izricito sam naglasila da niti sam emancipovana niti se smatram takvom...

PS @sirotanovic -- ok, pokusam...

[sirotanovic]

pa gledaj, shta mislim o apstinenciji sam ti vec rekla gore - to za mene nije nikakvo rjeshenje, to je utopija. a smatram da za utopije nema mjesta kad se radi o ovako ozbiljnim problemima. bez obzira na vjerska ubjedjenja - ljudi ce prakticirati sex kao shto su uvijek i chinili.
a apstinencija se ni do sada nije pokazala kao rjeshenje.
mozhda dugotrajnije rjeshenje jeste monogamija (ne apstinencija), ali i to za mene spada na listu neostvarivih zhelja i rjeshenja (iako se lichni ubrajam u pobornike iste ).
s druge strane, ako posmatramo gay populaciju, koja je u zapadnim zemljamaa podlozhna AIDSu (ne zbog "prirode" sexa, nego zbog cheste promjene partnera), onda se postavlja pitanje zashto maltene sve vjerske institucije staju na put legalizovanju monogamnih gay-veza?
(znam da ovim dotichem durgu problematiku, ali za mene ove stvari ferceraju po istoj logici, te su prema tome blizu).

ne smatram crkvu jedinim "krivcem" za shirenje AIDSa- ali zhelim da prizna svoj dio odgovornosti, jer bi itekako trebala biti svjesna toga kolika je moc njene rijechi kod vjernika u africi kad je u pitanju korishtenje zashtitnih sredstava.
ovo tim vishe shto govorimo o populaciji kojoj nedostaje i ono najosnovnije seksualno obrazovanje i koja chesto ne zna nishta o prezervativu kao srestvu zashtite. to perpetuira i povecava uticaj Papinih rijechi po tom pitanju.

priznajem da nisam ukljuchena direktno u humanitarne projekte crkve (iako sam chlan nekoliko organizacija koje shalju ljude i sredstva za humanitarni rad izmedju ostalog i u africi), ali sam uchestvovala u znanstvenim projektima u kojima su se zhene iz afrike bavile ovim problemom. mlade zhene, chesto vjernice, u najvishoj mjeri katolkinje, koje su sebi kao zhivotni put izabrale borbu protiv onoga shto smatraju najgorom opashnoshcu po vlastita drushtva - AIDS. iz svih tih reporta proizilazi da je uticaj crkve, pa i uticaj pro life - pokreta iz amerike, koji isto imaju svoje humanitarne organizacije u africhkim zemljama, negativan po tom pitanju.
ali vidish - ja smatram da humanitarna pomoc ili sadaka nikada nisu rijeshile neki problem, one mogu rijeshiti samo povrshinski suzbijati simptome tog problema.

shto se tiche efikasnosti prezervativa - ne slazhem se. da, naravno da ce uvijek biti onih koji ih nece koristiti, kao shto ih ima svugdje. ali informacije o samom konceptu zashticenog seksa te dostupnost sredstava kontracepcije - ukratko, obrazovanje i prosvjeta po tom pitanju - ipak bitno utichu na cjelokupnu sliku.

Kako ocekivati priznanje od Crkve ako ona ima jasan stav - apstinecija kao sredstvo kontracepcije. Crkva se ogradila putem svoje poruke. Ona je svjesna problema, pomaze oboljelim, ali ne preuzima odgovornost zato sto nema sta preuzeti. Niti je izmislila AIDS, niti propagira nacin zivota putem kojeg bi se ta bolest eventualno brze sirila. Ona je precizno detektirala problem; mladim porucila - apstinecnija, starim porucila - vjernost partneru. Tu nema krivice koju joj mozemo prebaciti.

Pomenula si gay populaciju. Crkva ima jasan stav o tome - kultura smrti. Kako vec Crkva zagovara zivot, a zbog nemogucnosti stvaranja zivota unutar takvih odnosa ta populacija je osudjena i od strane Crkve i mnogih drugih vjerskih zajednica.

Da se vratim, nije li potrebnije nahraniti ljude, pa im sitim objasniti stavove i ucenje Crkve, nego ih gladne uciti o kontracepciji kako bi mogla doci do izrazaja njihova tjelezna pozuda. "To nije Crkva" i apsurdno je ocekivati tako nesto.
Da bi mogla shvatiti ovo o cemu ti pricam, potrebno je malo vise znanja o ucenju Crkve. Svaka njena poruka je u uskoj vezi sa prethodnom i tako sve do one cesto spominjane Alfe, dakle, samog pocetka - Bog.

Ne ulazeci u tvoja vjerska opredjeljenja, mozda ne bi bilo lose malo razmisliti o poslanju Crkve i njenoj prvobitnoj zadaci. Ne postoji Crkva radi AIDS-a, bolesti, gladnih i slicno... Ona naravno uveliko potpomaze oboljele i gladne, ali njena prvobitn zadaca je nesto drugo. Ako prihvatis tu cinjenicu, mnoge stvari pa i ove dileme koje imas vezane za Crkvu bice jasnije.

Konkretno vezano za Crkvu, ucenje i temu; ne mozemo se mi "siljiti" ko zecevi bez ikakvog reda i "zakona" a onda pod pritiskom posljedica optuzivati nekog drugog, u ovom slucaju Crkvu. Ona ima jasno ucenje - apstinecnija - vjernost itd..., sto opet ima uporiste u nekim drugim stvarima koje se bas i ne ticu toliko ove teme ali su bitne za razumjevanje stava Crkve o ovome i svim drugim problemima s kojima se susrece drustvo u globalu.

dobro, znam ja da je prvobitna zadaca crkve neshto drugo, a ne humanitarni rad.
ali isto tako znam da crkva danas sebe smatra moralnim korektivom drushtva - sa nekim od tih korekcija se slazhem, sa nekima ne, a sebi uzimam pravo selekcije kod preporuka koje vjerske institucije shalju drushtvu, kao i kod svih ostalih.
isto tako znam da je crkva aktivna i na drugim poljima pored humanitarnog rada koji ne spadaju u njen prvobitni zadatak - kao shto je recimo politika (klasichni primjer: uloga crkve u padu komunizma u poljskoj). vatikan je jedna od najutjecajnijih drzhava na svijetu, shto ima zahvaliti transnacionalnom karakteru crkve i resursama koje proizilaze is istog.

u ovom konkretnom sluchaju: mislim da se crkva ne mozhe pozivati na svoju "prvobitnu" zadacu, jer je sama sebi vec dodijelila ulogu, i to jako vazhnu, u pojavama o kojima prichamo - a ta uloga se manifestira u samom njenom uticaju na nekorishtenje sredstava za kontracepciju te preporuku utopijskih rjeshenja. prema tome, ona je vec tu.

dalje, znam lichno nekolicinu katolichkih sveshtenika koji se ne slazhu sa ovim stavom crkve. meni dakle upada u ochi dihotomija izmedju "vishih' i 'nizhih" slojeva sveshtenstva po ovom pitanju. dobro shto ja ne razumijem zadacu crkve, da li je isto tako ne razumiju ljudi koji su njen sastavni dio?

ako crkva smatra da bi apstinencija odnosno monogamija bile rjeshenje u sluchaju seksualnog prenosa virusa - dobro, nek to uchenje prenosi putem vjerske naobrazbe ili chega vec. ali to ne znachi da je ispravno da zatvori ochi pred chinjenicom da je stvarnost drugachija, i da je ispravno da ustraje u jednom stavu koji ima direktne posljedice po ubrzano shirenje bolesti.
koliko ja shvatam, crkva bi trebala da bude tu i za bludnike (ako grijeshim, ispravi me), te da se bori i za njihove zhivote... ne u smislu, pomoci ncu ti da dostojno umresh, nego u smislu da se preventivno sachuvaju i zhivoti bludnika. u religiji u kojoj sam ja odrasla, grijeshnik nije izopcen iz zajednice (sud o njemu se prepushta Bogu, a njegovu milost -rahmet - ljudi ne mogu ocijeniti). mislim da je slichan sluchaj i sa brigom crkve kao vjerske zajednice o grijeshnicima.

i kako onda tumachish stav drugih krishcanskih zajednica po tom pitanju, recimo protestantskih crkvi?

Opet dobar komentar

Koliko sam mogao primjetiti iz ova dva-tri komentara, cini se da imas kao i vecina nas problem sa prihvatanjem poruke Crkve koja kaze - apstinenacija . Malo bi se zadrzao na ovome.
Ti je nazivas utopijom i kao takvu u startu unutar sebe osudjujes na propast i ubijas, priznajuci svoju slabost bez borbe. Crkva uci odakle da crpimo snagu kako bi bili jaci i spremiji za borbu. Znaci ona nudi rjesenje i za to.
Ukoliko bi krenula drugom stranom, pa onu ustrajnost, koju si spomenula u drugom kontekstu, spomenula i u ovom stvari bi izgledale drugacije, a fraza "Crkva je uciteljica zivota" dobila bi puni smisao.

Moras biti svjesna da Crkva zaista ljude poznaje u dusu u svakom kontekstu. Jedan ce ti kontekst ipak biti blizi, pa bi se malo osvrnuo na njega.
Kroz ispovijed u relaciji svecenik-vjernik, ljudi otvaraju dusu. Dakle, njoj su poznate stravicne posljedice koje nosi ranjena dusa zene koja se u svojoj slabosti odlucila na takav potez. Njoj su poznata i druga svjedocanstva materinstva i ocinstva, koje smo i ovdje imali priliku cuti. U svemu tome, Crkva nalazi potvrdu onoga sto ona vec zna, tj. onoga sto je vec zapisano u Bibliji, knjizi najvece mudrosti i Istine. Naravno, ne osporavam pravo izbora nikome.
Crkva dakle djeluje u skladu sa Objavom, a kroz djelovanje na terenu svakodnevno se uvjerava u ispravnost Objave. Opet, za nekoga neprihvatljivo, ali sta je tu je a kviz nije.

Dalje, ti zakljucujes "znam lichno nekolicinu katolichkih sveshtenika koji se ne slazhu sa ovim stavom crkve. meni dakle upada u ochi dihotomija izmedju "vishih' i 'nizhih" slojeva sveshtenstva po ovom pitanju."
Zvanicni stav Crkve je jedno, a misljenje svecenika, cesto kao osobe izvan hijerahije je drugo. Vrlo rijetko su stavovi i misljenja na toj relaciji oprecna. Tako da ta dihotomija i nije u toj mjeri izrazena kao sto se cini zbog misljenja nekolicine svecenika.

Vratit cu se na onaj tvoj "ustrajni stav". Crkva ima jasno zapisan stav, i tu istrajnost ne moze doci u pitanje. Crkva ce ciniti sve da siri svoje ucenje, da nudi svoja "rjesenja" itd..., ali nece odustati od onoga sto joj je po Kristu ostalo u zadaci. Apsurdno je ocekivati takve stvari. Crkva nudi drugugacija rjesenja, tesko prihvatljiva covjeku zbog njegove slabosti, ali uporedo daje i lijek "protiv slabosti". Opet za nekog neprihvatljivo, ali........

Crkva je ovdje za sve nas. Rijec je namjenjena svima nama.
Sam Isus je najvecu bludnicu privolio sebi, na nacin da se svojevoljno odrekla dotadasnjeg zanimanja i pocela slijediti Njegov put.
Dakle, Crkva u skladu s tim ne iskljucuje nikoga i svima pruza priliku i daje mogucnost izbora.

O protestantima znam malo, tako da nisam najbolji sugovornik na tu temu. Ono sto znam, jeste da slijede Isusa a to je dovoljno da bih imao misljenje da i protestanti imaju slicne ako ne i iste stavove po ovome pitanju.

Moguce je i da grijesim....ili da grijese oni u tumacenju