Forum Klix.ba

danas wrote:

CiCiban wrote:

danas wrote: . a paralela sa polozajem radnika ipak ne stoji -- jer tu se ne prate nikakve savrsene bozje Upute koliko znam vec se prati trziste i socijalni uslovi. mnogi od nas su radnici i mozda se zalimo na svoj posao..., ali cisto sumnjam da bi iko od nas pristao da bude rob pa makar bio tretiran i po bozjim propisima i kur-anu. bitna razlika...

u cemu je bitna razlika..? u oba slucaja si u zavisnom polozaju

ako ne vidis u cemu je razlika, onda je svaka dalja diskusija suvisna... ti ili radis ili trazis posao ili si u skoli i nadas se da ces dobiti posao kada diplomiras... mladi ljudi u bosni se bune sto nema posla, u francuskoj studenti strajkuju glede zakona o zaposljavanju... a ne vidim nikoga da se buni sto nema pravo da bude neciji rob! cak sta vise, ljudi su dizali bune i ginuli da bi se oslobodili ropstva, kao jedne od najgnusnijih pojava ikada u povijesti!

a glede razvoja moralnih vrijednosti (sto je i predmet ove teme) -- vidim da ono sto je "moje" je uvijek dobro; opravdavacu ga svim silama, i minimizirati ocigledne (moralne i ine) negativnsti.... pa cak i kad je slijepcu jasno da je to lose i da tu nema nista dalje...

CiCiban wrote:

danas wrote:

CiCiban wrote: u cemu je bitna razlika..? u oba slucaja si u zavisnom polozaju

ako ne vidis u cemu je razlika, onda je svaka dalja diskusija suvisna... ti ili radis ili trazis posao ili si u skoli i nadas se da ces dobiti posao kada diplomiras... mladi ljudi u bosni se bune sto nema posla, u francuskoj studenti strajkuju glede zakona o zaposljavanju... a ne vidim nikoga da se buni sto nema pravo da bude neciji rob! cak sta vise, ljudi su dizali bune i ginuli da bi se oslobodili ropstva, kao jedne od najgnusnijih pojava ikada u povijesti!

a glede razvoja moralnih vrijednosti (sto je i predmet ove teme) -- vidim da ono sto je "moje" je uvijek dobro; opravdavacu ga svim silama, i minimizirati ocigledne (moralne i ine) negativnsti.... pa cak i kad je slijepcu jasno da je to lose i da tu nema nista dalje...

glede moralnih vrijednosti...(a sto je predmet ove teme) ... sustina je u tome da te onaj za koga radis i prosipas znoj svoj .. ne smije zakinuti
pa bio ti rob, radnik, kmet .. ma koji oblik drustvenih odnosa bio u pitanju

jos uvijek mislim da to nije predmet teme.. iz tvog ugla... jer bi bar ovo bilo jasno..te ne bi bilo potrebe da se poredi sa pravilima ishrane (mislim, ono sa jedenjem svinjetine je upravo genijalna paralela...sto se jaje moze razbiti od radijator, a radijator od jaje ne moze i slicne dileme .)..

horns&drums wrote:Ovo je modificirana Tora :D:D:D

CiCiban wrote:glede moralnih vrijednosti...(a sto je predmet ove teme) ... sustina je u tome da te onaj za koga radis i prosipas znoj svoj .. ne smije zakinuti pa bio ti rob, radnik, kmet .. ma koji oblik drustvenih odnosa bio u pitanju

A wrote:

CiCiban wrote:glede moralnih vrijednosti...(a sto je predmet ove teme) ... sustina je u tome da te onaj za koga radis i prosipas znoj svoj .. ne smije zakinuti
pa bio ti rob, radnik, kmet .. ma koji oblik drustvenih odnosa bio u pitanju

A nije li sustina - imati pravo izbora, uopste - sloboda? Po tome Univerzalna povelja o ljudskim pravima ipak donosi visi stepen postovanja prema ljudskom bicu, nego sto je ijedna sveta knjiga ikad donjela.

Član 1.
Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i treba jedni prema drugima da postupaju u duhu bratstva.

Član 2.
Svakom pripadaju sva prava i slobode proglašene u ovoj Deklaraciji bez ikakvih razlika u pogledu rase, boje, pola, jezika, religije, političkog ili svakog drugog mišljenja, nacionalnog ili društvenog porijekla, imovine, rođenja ili drugih okolnosti. Dalje, neće se praviti nikakva razlika na osnovu političkog, pravnog ili međunarodnog statusa zemlje ili teritorije kojoj neko lice pripada, bilo da je ono nerazvijena, pod starateljstvom, nesamoupravna, ili da se nalazi pod kojim drugim ograničenjima suverenosti.

Član 4.
Niko ne smije biti držan u ropstvu ili potčinjenosti: ropstvo i trgovina robljem zabranjeni su u svim oblicima.

Član 5.
Niko ne smije biti podvrgnut mučenju ili svirepom, nečovječnom ili ponižavajućem postupku ili kazni.

Član 6.
Svako ima pravo da svugdje bude priznat kao pravni subjekt.

Član 7.
Svi su pred zakonom jednaki i imaju pravo bez ikakve razlike, da ih zakon jednako štiti. Svi imaju pravo na jednaku zaštitu protiv bilo kakve diskriminacije kojom se krši ova Deklaracija i protiv svakog podsticaja na ovakvu diskriminaciju.
...

danas wrote:

CiCiban wrote:glede moralnih vrijednosti...(a sto je predmet ove teme) ... sustina je u tome da te onaj za koga radis i prosipas znoj svoj .. ne smije zakinuti pa bio ti rob, radnik, kmet .. ma koji oblik drustvenih odnosa bio u pitanju

nije tacno. u cinjenici da radis da prehranis sebe i svoju porodicu nema nista nemoralno samo po sebi -- odnos moze (ali ne mora) postati problematican ako ukljucuje eksploataciju. dok je robovlasnistvo samo po sebi UVIJEK nemoralno, pa cak i ako "pazis roba kao clana porodice". ako to ne shvatas, onda je zaista bolje da ne nastavljamo ovu diskusiju.

jer kao sto rekoh, onaj ko je davao Upute se izgleda ne brine previse oko izricito nemoralnih stvari -- biblija recimo nijednom rijecju ne kritikuje robovlasnistvo ali zato je bitno nam je bog zapovjedio da ne pravimo raznorazne skulpturice i slicno...

posto ovdje diskutujemo o moralu, podvuci cu jos jednom -- za one koji se u svojim postupcima i odlukama rukovode bozjim objavama kao savrsenim moralnim uputama, moralni razvitak postaje problematican iz dva razloga: (1) limitirane mogucnosti da razviju sopstveni sud, jer sta je dobro i lose je vec objasnjeno a priori, a kritikovanje ovih uputa se ne gleda blagonaklono, i (2) te bozje Upute su pocesto zarobljene u vremenu i prostoru u kojem su nastale i realno su daleko od propagiranja istinskih moralnih vrijednosti (uzmimo primjer robovnasnistva koje zaista nije kritikovano niti izricito zabranjeno kao nemoralan cin, dok druge mnoge stvari -- totalno irelevantne sa moralnog stanovista -- jesu kritikovane i zabranjene kao grijeh).

.

o tome i govorimo... problem nastaje u trenu kada je to exploatacija...po bilo kojoj osnovi.... bez zdravstvenog, plata koja kasni par mjeseci, ponizavanje, bicevanje, .. pohod na roblje- izmjestanje fabrika u zemlje sa jeftinom radnom snagom ... you name IT

jedino sto moze biti zarobljeno u vremenu i prostoru je um .. uostalom da li je trebalo da dobijemo gotov crtez savrsenog sistema...
po meni dobili smo samo principe..
1. bez iskoristavanja
2. ne zgrci ( dva rucka ne mozes pojest )
3. pomoc onome ko je slabiji
4. ako dajes pozajmicu, daj bez kamate, i ne zelenasi na muci

CiCiban wrote:

o tome i govorimo... problem nastaje u trenu kada je to exploatacija...po bilo kojoj osnovi.... bez zdravstvenog, plata koja kasni par mjeseci, ponizavanje, bicevanje, .. pohod na roblje- izmjestanje fabrika u zemlje sa jeftinom radnom snagom ... you name IT

CiCiban wrote: jedino sto moze biti zarobljeno u vremenu i prostoru je um .. uostalom da li je trebalo da dobijemo gotov crtez savrsenog sistema...
po meni dobili smo samo principe..
1. bez iskoristavanja
2. ne zgrci ( dva rucka ne mozes pojest )
3. pomoc onome ko je slabiji
4. ako dajes pozajmicu, daj bez kamate, i ne zelenasi na muci !!!!!!! ljudskih bića jer se rađaju slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i treba jedni prema drugima da postupaju u duhu bratstva, sto pade teta andja s neba !!!!!!1

CiCiban wrote: @ slimmer, cik se ukljuci pravim nickom ako nisi teta

danas wrote: PS @mosor:
svakako se slazem sa tvojim postom da moralnih osoba ima vjernika i nevjernika. ali to onda podvlaci jednu drugu tvrdnju, koju je "repeater" vec izrekao na ovoj temi -- da je postojanje boga onda irelevantno. ako je vjera potreban i dovoljan uslov za moralni razvitak, onda bi rezultat trebao biti nesto drugaciji od ove jednake rasprostranjenosti (koja svakako jasno implicira ortogonalan odnos vjere i morala)....
takodje, dio ove diskusije se dotjece zizekovog teksta, koji je otvoren sa tvdnjom da onima koji vjeruju u boga je danas sve dopusteno -- sto smatram da je poprilicno tacno. zato i diskutujem o samom moralnom razvitku i podlozi za isti (tj. o uputama datim u bibliji i kur'anu, koje su daleko od istinskog moralnog ideala). cini se ponekad da su realno gledano najmoralniji oni vjernici koji otvoreno zatvaraju oci na "upute" i rade po svojoj sopstvenoj savjesti -- od toga da ne kamenuju 'bludnice' i ne ubijaju homoseksualce (kako im recimo biblija naredjuje da treba), pa nadalje.

četvrtak, 23.3.2006.

MOBBING U CRKVI POZNATI SPLITSKI TEOLOG ZAVRŠIO U BOLNICI
NAKON SNAŽNIH PRITISAKA ZBOG IZNOŠENJA SVOJIH STAJALIŠTA
Kolege svećenici prijetili
don Ivanu Grubišiću

OPTUŽBE ZA MASONERIJU S kojim se sve problemima susretao don Ivan Grubišić govori podatak da je dobivao prijetnje, čak i smrću, koje su dolazile i od kolega svećenika. Također, časne sestre djeci preporučuju da ne čitaju radove don Ivana, jer je "glavni mason u Splitu i pripadnik raznih tajnih društava", a prodaja njegovih knjiga se sabotira u crkvenim knjižarama i trgovinama

piše Saša JADRIJEVIĆ TOMAS


Poznati splitski svećenik don Ivan Grubišić zbog opasne tromboze završio je u Kliničkoj bolnici Split. Čak mu je, zbog tromba u lijevoj nozi, prijetilo začepljenje pluća i plućna embolija, što na kraju uvijek uzrokuje smrt.
Prije hospitalizacije Grubišić je zbog iznošenja svog mišljenja o načinu pastoralnog rada i crkvenog blagoslova kuća bio izložen snažnim pritiscima unutar i izvan Crkve, a što je pogodovalo pogoršanju njegova zdravstvenog stanja. Kojim pritiscima je Grubišić bio izložen svjedoči i pismo koje je, kako smo saznali iz crkvenih krugova, poslao na više od 150 "crkvenih" adresa, a u kojemu traži da mu se objasni zašto ga se marginalizira i kažnjava unutar Katoličke crkve.

Sam zatražio Crkveni sud
Svemu tome prethodio je, kako smo obaviješteni od našeg izvora unutar Crkve, neobičan pokušaj don Ivana i svojevrstan presedan u Katoličkoj crkvi. Naime, Grubišić je sam zahtijevao da ga se izvede pred Crkveni sud i tamo konačno pokrene postupak u kojem bi se utvrdilo je li povrijedio kakvu crkvenu dogmu i zakon. Don Ivan nam nije htio govoriti o postupku pred sudom, ali uspjeli smo saznati da je njegov zahtjev sudskog postupka odbijen. Postupak na sudu don Ivan je tražio jer je želio da mu se objasne njegove pogreške i razlozi kažnjavanja, kao i dokazivanje svojevrsnog "crkvenog mobbinga" koji se već godinama nad njim provodi.

Bez pomoćnika u velikoj župi
Mobbing tog svećenika očituje se sabotiranjem prodaje njegovih brojnih knjiga u crkvenim knjižarama i trgovinama, a Crkva ga je elegantno odvojila i od studenata: nisu mu dekretom zabranili predavanja, nego su "pokopali" kolegije koji su godinama egzistirali na teološkim fakultetima u Splitu i Zagrebu, koji su, kojeg li apsurda, dobili potporu pokojnog kardinala Franje Kuharića. Grubišić je na sve ovo samo rekao: "Skinuli su me u duhu kršćanske ljubavi", priznajući i sam da se nad njim zadnjih godina, kako je rekao, provodio svojevrsni mobbing unutar Crkve, a da mu nikad nisu objašnjeni razlozi takva sankcioniranja.
- Ja sam kažnjen, a da ne znam ni za što ni kako. Ako se netko u Crkvi želi kazniti, postoji utvrđena procedura i može se izreći kazna u trajanju od dvije do pet godina. Ja sam kažnjen bez toga. Umoran sam. Stanje s mojim zdravljem je bilo opasno, ali je za sada sve u redu. Sam radim u župi koja pokriva pet tisuća ljudi, a Nadbiskupija mi ne daje pomoćnika, iako sam prije pomoćnika imao. Pomoćnika nemam od kada sam počeo aktivnije nastupati u javnosti. Valjda računaju da ću manje javno djelovati i govoriti ako me (pre)zaposle - kaže nam smirenim glasom don Ivan Grubišić.

Vikali da je "partizanski pop"
S kojim se sve problemima susretao taj svećenik govori podatak da je dobivao prijetnje, čak i smrću, koje su dolazile i od kolega svećenika. Koliko mobbing nad don Ivanom ide daleko pokazuje i primjer časnih sestara koje djeci, o čemu je upoznat i Grubišić, preporučuju da ne čitaju radove don Ivana jer je "glavni mason u Splitu i pripadnik raznih tajnih društava". Govorili su da Grubišić jednom mjesečno ide na masonske sastanke u London, a on u Londonu nikada nije ni bio.
Za Grubišićem su neistomišljenici iz Crkve vikali i da je crveni i partizanski pop.
- Do mene su isto došle te informacije, ali iz bolesničkog kreveta ne želim govoriti o tome. Sve sam shvatio kada sam čuo iz usta jednog biskupa da me se odlučilo marginalizirati - kratak je bio don Ivan Grubišić, no ipak, na naše inzistiranje, dodao je:
- Do kuda mogu ići objede svjedoči primjer srednjoškolca koji je isto rekao da sam mason. Kad sam ga pitao gdje je to čuo, rekao je na vjeronauku. Kako mogu biti crveni pop kada su mi oca ubili partizani i vlastitim sam rukama očevo tijelo vadio iz zemlje 1991. godine. Oni drže da sam ja žrtva samog sebe. Zamislite, sam sam se, eto, izolirao, a oni nisu ništa krivi - kaže dodajući kako nije povrijedio niti jednu crkvenu dogmu i zakon, zaključujući "što želim svojim kolegama, Crkvi i crkvenoj hijerarhiji neka meni Bog da istoga časa".


Što je mobbing?

Mobbingom se može nazvati radna atmosfera u kojoj jedna ili više osoba sustavno psihički zlostavlja i ponižava drugu osobu kako bi se ugrozio njen ugled, te se na najniže grane spustilo njeno dostojanstvo i integritet. Definicija mobbinga savršeno se uklapa u model koji su ostali svećenici primjenjivali nad Grubišićem. Mobbing se nastavlja sve do isključenja s radnog mjesta (oduzimanje kolegija Grubišiću i "zabrana" kontakta sa studentima), kada zlostavljana osoba sama napusti tvrtku ili dobije otkaz.

Na pragu pomirenje s nadbiskupom Barišićem

Mnogi su se upitali da li je na pragu pomirenje nadbiskupa Barišića i don Grubišića, kada je nabiskup tijekom bolovanja, don Ivana osobno zaželio mijenjati u njegovoj crkvi u župi sv. Roka. To je i učinio, štoviše, Grubišića je mijenjao i generalni vikar splitsko-dalmatinske nadbiskupije don Ivan Čubelić. Za očekivati je, kako su nam rekli pojedini svećenici, da bi ta gesta nadbiskupa i vikara mogla biti znak rješenja neugodne krize koja je nastala u Crkvi.

mosor1 wrote: Mozda je bolje kazati da vjera i moral nisu medusobno ni paralelni ni ortogonalni, nego "u opcem polozaju", tj. da nemaju previse veze jedno s drugim.

Apsurdno je uvoditi vjeronauk u dječje vrtiće
Vjesnik, 25. studenog 2001.



"Apsurdno je uvoditi vjeronauk u dječje vrtiće" Bez posredovanja obitelji, vjeronauk u školi pokazao se vrlo sumnjivim i neučinkovitim, jer ako obitelj zataji, nikakva institucija, pa ni Crkva, to ne može nadoknaditi." kaže don Ivan Grubišić...
Uvođenje vjeronauka u dječje vrtiće za mene spada u apsurd. Drugo su vjerski vrtići, njih Crkva ima pravo osnivati, ali u vrtićima koji su građanski, koji su institucije civilnoga društva, otvoreni za svu djecu, uvoditi konfesionalna upućivanja i njima razdvajati djecu u najranijoj dobi, za mene nema nikakvoga smisla", kaže u razgovoru za Vjesnik don Ivan Grubišić, ugledni hrvatski publicist, teolog, sociolog religije, župnik i znanstvenik, ujedno predsjednik Hrvatske akademske udruge u Splitu.
Smatrajući još početkom devedesetih da vjeronauku nije mjesto u školskim klupama, već u župi, don Grubišić danas ocjenjuje kako je praksa u proteklih deset godina pokazala ispravnim njegovo protivljenje uvođenju vjeronauka u školu. "Vrlo je upitno koliko se uvođenjem vjeronauka u školsku nastavu dobilo na vjeri i etičnosti, što je trebao biti cilj takvome postupku", kaže don Grubišić.
Kako pojašnjava, svi pokazatelji govore da nije došlo do značajnijih pomaka u pozitivnom smislu kod mlade generacije. Nekadašnji marksistički odgoj, zamijenila je konfesionalna indoktrinacija, no bez značajnijeg uspjeha, kaže on.
Kao župnik zapaža izuzetno negativan rezultat uvođenja vjeronauka u škole, zbog činjenice da su djeca i mladi koji upisuju vjeronauk u školi prestali pohađati župni vjeronauk kao i nedjeljne mise.
"To je značajan negativni učinak i čudim se da ga je Crkva prihvatila. Tvrdim da je tri sata tjedno školskog i župnog vjeronauka za njih previše, obzirom na školske i izvanškolske obveze. Župska kateheza i školski vjeronauk naprosto su obveze koje nadilaze vrijeme koje učenik ima na raspolaganju", smatra don Grubišić.
Međutim, kada se gleda na to što je Crvka kao institucija dobila uvođenjem vjeronauka u škole, riječ je o značajnijoj razlici.
Prema mišljenju don Grubišića, Crkva je time dobila dosta jer su svećenici i katehetkinje ušle u proračun i dobile radna mjesta. "Velik broj kleričkih i laičkih osoba koje su završile Katehetski institut ili druge crkvene škole, uspjele su riješiti svoj socijalni status. Upravo oni čine najveći broj jedne institucije u državi, koji su se u proteklih deset godina uspjeli zaposliti", ističe don Grubišić, smatrajući to korisnim i za crkvene ustanove poput sjemeništa i teoloških fakulteta koji su također ušli u proračun.
Riječ je, dodaje, o vrlo značajnoj stabilizaciji crkvenih zajednica koja je omogućila državna vlast od početka devedesetih. "Kada sam se suprotstavio mišljenjima da je vjerski odgoj potrebno uvesti u školu, smatrao sam, kao i danas, da mu je mjesto u obitelji. Bez posredovanja obitelji, vjeronauk se pokazuje vrlo sumnjivim i neučinkovitim, jer ako obitelj zataji, nikakva institucija, pa ni Crkva, to ne može nadoknaditi", kaže don Grubišić.
Pritom smatra važnim da ono što ne učini obitelj, morala bi Crkva, no unutar svoga prostora i pastoralnog načina djelovanja. Očekivati da će škola koja je i inače problematična u ovakvim pitanjima, riješiti pitanje vjere - smatram zabludom. Praksa u proteklih desetak godina nije me pokolebala. Jednako tako, vjera nije pitanje za "tetu" u vrtiću, bez obzira na tečajeve koje je prošla, već je pitanje obitelji.
Postoje zajedničke vrednote, civilizacijskog, moralnog, etičkog karaktera, u kojima se mora odgajati djecu. Ići od malih nogu na vjerske vrednote, pogotovo kod nas gdje su one šarolike, znače samo podjelu djece, kaže don Grubišić.
Ujedno smatra da je Ugovor o suradnji na području odgoja i kulture, kojega je bivša vlast potpisala s Vatikanom, a na kojemu i počiva uvođenje vjeronauka u predškolske i školske institucije Hrvatske - došao prerano.
"Hrvatska za takav ugovor 1992. godine nije bila spremna, no stvar je bila na politici koja se željela dodvoriti Crkvi jer je smatrala da bez njenog blagoslova ništa ne ide. Crkvi je tada dano i više no što je tražila", kaže don Grubišić, smatrajući da "Ugovor o suradnji na području odgoja i kulture danas opterećuje državni budžet siromašnoga društva kakvo je naše, a ujedno ne rješava pitanje vjernika. Radi se o interesima kleričkoga dijela Crkve koji na taj način rješava svoje probleme, a to je upitno".
Na pitanje ne bi li sadašnja vlast trebala preispitati Ugovor s Vatikanom, don Grubišić odgovara potvrdno. "No, kada se takvo što spomene, odmah se proziva vlast da je komunistička. Pritom ju se napada bez razloga, jer vlast može biti ili dobra ili loša, a ne komunistička ili ne. Ako je neki ministar ateist, ne treba se ocjenjivati njegov svjetonazor, već njegov rad i ono što je postigao".
Za razliku od drugih protivnika uvođenju vjeronauka u (pred)školske ustanove, koji bi rado u nastavu umjesto vjeronauka uveli predmet etika ili religijska kultura, don Grubišić smatra da takvo što ne bi riješilo probleme. "Znanje ne rješava pitanje dobrote. Zadaća religije je učiti ljude dobromu, no znanje je nedostatno za formiranje etičnosti. Naše društvo upravo propada radi niskog stupnja etičnosti, čak i kod vjernika. Naš problem nije koliko znamo u vjeri, već u tome koliko smo etični", kaže on.
Razloge zbog kojih je došlo do toga don Grubišić vidi u politici. Prije je vjera bila ciljem napada, onda je došla u obrnutu pozicije nedodirljivosti. Ni jedno ni drugo, smatra don Grubišić, nije dobro.
Zakon je vjerskim zajednicama prošlome sustavu trebao zbog toga što su bila reducirana prava vjernika. Sada je taj zakon očito potreban jer se želi privilegirati neke ljude. Zbog toga smatram da ni jedan sustav kod nas nije dosegao razinu demokratičnosti, jer demokracija nalaže da je svaki građanin, bez obzira na vjeroispovijest, pred zakonom jednak. Zašto bi sada vjernici pred zakonom trebali biti posebniji od ateista, pita se don Grubišić.

Razgovor vodila Mirela Lilek

mosor1 wrote:Ukoliko nekog zanima, Ivan Grubišić je katolicki svecenik iz Splita, vrlo obrazovan i fin covjek. Diplomirao je teologiju i sociologiju, a doktorirao filozofiju.

Bosanac sa dna kace wrote:da, bas fina deklsracija, ali je opet mrtvo slovo na papiru!
hiljade i hiljade djevojaka u Turskoj i diljem svijeta ne mogu da studiraju iz prosto jednog razloga; nose marame na glavama!

avicena wrote:

mosor1 wrote:Ukoliko nekog zanima, Ivan Grubišić je katolicki svecenik iz Splita, vrlo obrazovan i fin covjek. Diplomirao je teologiju i sociologiju, a doktorirao filozofiju.

....eto dobro je da ima i vjernika obrazovanih i finih....

A wrote:

jusuff wrote:volio bih da mi se javi onaj/ona koji misli da je slobodan... sloboda, dame i gospodo, ako neko misli da je mogucnost izbora sloboda... neka jos malo razmisli.
da li neko zna sta je prije 1400 godina znacilo biti robom i kakve su bile alternative... cini mi se da je rasprava na pogresnom pravcu

Kako na silu ugurati odredjeni koncept u moralne norme.... Ako je vec jasno da vjera ne brani ropstvo, ako se nikako ne moze dokazati suprotno, onda idemo s druge strane - dokazati da sloboda nije sloboda i da ropstvo i nije tako losa stvar

Ajoj, majko mila

jusuff wrote:

A wrote:

jusuff wrote:volio bih da mi se javi onaj/ona koji misli da je slobodan... sloboda, dame i gospodo, ako neko misli da je mogucnost izbora sloboda... neka jos malo razmisli.
da li neko zna sta je prije 1400 godina znacilo biti robom i kakve su bile alternative... cini mi se da je rasprava na pogresnom pravcu

Kako na silu ugurati odredjeni koncept u moralne norme.... Ako je vec jasno da vjera ne brani ropstvo, ako se nikako ne moze dokazati suprotno, onda idemo s druge strane - dokazati da sloboda nije sloboda i da ropstvo i nije tako losa stvar

Ajoj, majko mila

ne vidim potrebu da kolutas okicama... kakve veze ima ropstvo s moralom?
vjerovatno isto onoliko koliko i uposljavanje radnika danas...

Šeha wrote:I radnici su svojevremeno rekli: "nikad robom!"