reis & Ajvaz-dedo

[mosor1]

Oprosti, love, ovo je kao da si rekla da je Hitlerova Njemacka imala prava proganjati svoje gradane, jer se deklarirala nacistickom, a ne demokratskom. (Niposto ne povezujem fasizam sa islamizmom, samo povlacim paralelu.) Demokratska drzava ima se pravo mijesati u prava svojih gradana ukoliko ona zadiru u prava drugih gradana.

Ipak se ne moze porediti nacizam sa jednom religijom.Danas da postoji nacisticka drzava naravno da bi bio za da je ukinu.Vjera je nesto sto vecina ljudi na svijetu ima i postuje,znaci ako neka drzava zeli da ima vjerski zakon to je njihovo.

Nazalost, to nije tako jednostavno, posto nacizam nosi u sebi elemente religije, bas kao i komunizam (ne izjednacavam ni njih!). Nacisti su iskreno vjerovali da imaju pravo i duznost iskorijeniti inferiorne rase kako bi zastitili svoju. Komunisti su fanaticno provodili diktaturu proletarijata kako bi za sva vremena iskorijenili bijedu i izrabljivanje covjeka po covjeku. I jedni i drugi vjerovali su u evolucionizam (samo s razlicitim premisama) i imali su ovozemaljske proroke i svece.

Pa onda razvodi: zasto bi razvod bio sam po sebi los? Znas li u koliko brakova ima maltretiranja zena i djece? Je li bolji razvod ili los brak? Zar nije dobro da zena nije materijalno ovisna i da ima izbora?

[Razvod sam po sebi nije los,to je oslobodjenje.Ali to sto je lose je da toliki broj ljudi treba razvod.Nesto nije u redu onda

Nije lako odabrati partnera za cijeli zivot. Neki se pitaju je li to uopce moguce. Postavimo pitanje ovako: zasto bi uspjesnost veze zasnivali na zahtjevu da traje ostatak zivota? Danas ljudima nije dozivotno garantirano ni radno mjesto i nitko ne ocekuje od radnika da iz lojalnosti poslodavcu odbije bitno bolje radne uvjete.

Tako i u drugim stvarima, ne skodi zamisliti sebe kao manjinu i vidjeti kako demokracija i sekularizam u biti stite nasa prava, cak i kad izgleda da ih ogranicavaju.

Stiti nam prava u mnogim stvarima ali bas zabrana vjerske nosnje kao hidzab ili kippe su protiv te "Demokratije"[/quote]

Mozda bi ovo trebalo postaviti kao zasebnu temu, jer smo malo zagrdili. Samo par ideja: svako drustvo ima neka pravila odijevanja. Donedavno ni u crkvu nisi mogao uci u kratkim (pristojnim) hlacama, cak ni za najzesceg ljeta. U splitski sud jos uvijek ne mozes, vrati te onaj uniformirani na vratima. Vjerska nosnja nije zabranjena svugdje, nego samo u drzavnim institucijama, poput skola. Vazna je odlika demokratskih drustava da je u njima dozvoljena diskusija (v. clanak iz rijeckog Novog lista na http://www.novilist.hr/Default.asp?WCI= ... 328582863Y ) Procitat ces da je za zabranu glasalo i dosta muslimana, koji su sjedili i u odgovarajucim komisijama.

Mislim da demokracija mora sprijeciti naturanje religija i ideologija vecine manjinama i da se htjelo zastititi neislamsku arapsku manjinu, a posebno zene. Dekret je uvijek najgore sredstvo, iako ga je najlakse donijeti.

Jos jedno pitanje za kraj: kako ti izgleda onaj kriz na brdu kraj Mostara? Smatras li ga civilizacijskom tekovinom - ljudi su teritorij osvojili i ocistili, red je da ga i obiljeze, ili ga kao i ja drzis nakaradnim izrazom jedne sramotne politike?

[danas]

Demokratska drzava ima se pravo mijesati u prava svojih gradana ukoliko ona zadiru u prava drugih gradana

Znaci li to da jedna zena koja nosi hidzab ili jedan jevrej sa kippom zadiru moja i tvoja prava?

ne, ne zadiru u moja ili tvoja prava dok god se tako oblace u privatnom zivotu. ali francuska (i turska) drzava im ne dozvoljavaju da se tako oblace u drzavnim institucijama, jer oni tu predstavljaju datu -- sekularnu -- drzavu a ne svoju religijsku grupu.

bunis se oko hidzaba, a presucujes da sekularna drzava (tj. svaka drzava) regulisu i druge vrse oblacenja u drzavnom okruzenju -- ne mogu ja otici u opstinu ili skolu u donjem vesu (na primjer), ili u pidzami, ili bosa, ili gola. to ti ne smeta sto se regulise, mislis da je prirodno da drzava (ili vjerska institucija) brane takve stvari i to ne smatras mjesanjem u individualna prava. kao sto mogu nositi pidzamu u svojoj kuci ili cak i na ulici, mogu i hidzab, ali u sudu ne mogu.... u tome je poenta. (samo bih dodala da u saudijskoj arabiji ne mogu nositi nista drugo osim hidzaba ni na ulici, pa bih se zapitala malo o diskriminaciji da sam na tvome mjestu). moja poenta je sljedeca: na ulicama francuske ima mjesta i za zenu u hidzabu, ali i za pankera sa zelenom kosom, za katolicku opaticu, za tranvestita, za one istetovirane od glave do pete, za budisticke djakone, za sminkere raznih vrsta, za djecu u skolskim uniformama, za vojnike u uniformama, za babe sto u slafroku i sa viklerima u kosi idu da kupe hljeb u najblizem granapu... ponavljam, na ulicama... kakve su ulice saudijske arabije ili irana? pitam te opet: ko je demokraticniji po pitanju individualnih prava?

takodje zaboravljas da je francuska prvo odstranila sve elemente i simbole "svoje" hriscanske religije --- nema isusovih raspeca ili biblije ili krizeva po drzavnim institucijama. francuska drzava je ovo uradila da se -- izmedju ostalog -- zene u hidzabu ne bi osjecale (u najmanju ruku) nelagodno kada udju u drzavni sud ili u skolu. to zaboravljas da spomenes.

uzimam da si musliman -- da li bi ti bilo prijatno da odes u opstinu da vadis licnu kartu ili upises dijete u drzavnu skolu i tamo vidis da visi isusovo raspece na zidu ili da vidis da osoba koja treba da ti uci dijete ima jevrejsku jarmulku na glavi ili kriz oko vrata? ne bi ti bilo prijatno, i zapitao bi se kakva je to drzava i kako ce tretirati tebe kao muslimana. e, zato francuska odstranjuje sve takve signale iz drzavnog sistema; da bi se svi osjecali "jednako" (pa makar to znacilo da su jednako "diskriminirani" po tvome, i dalje su "jednaki") kada udju u opstinu da vade pasos ili posalju dijete u drzavnu skolu. ja ne vidim problem u tome.

[Bosanac sa dna kace]

Demokratska drzava ima se pravo mijesati u prava svojih gradana ukoliko ona zadiru u prava drugih gradana

Znaci li to da jedna zena koja nosi hidzab ili jedan jevrej sa kippom zadiru moja i tvoja prava?

ne, ne zadiru u moja ili tvoja prava dok god se tako oblace u privatnom zivotu. ali francuska (i turska) drzava im ne dozvoljavaju da se tako oblace u drzavnim institucijama, jer oni tu predstavljaju datu -- sekularnu -- drzavu a ne svoju religijsku grupu.

bunis se oko hidzaba, a presucujes da sekularna drzava (tj. svaka drzava) regulisu i druge vrse oblacenja u drzavnom okruzenju -- ne mogu ja otici u opstinu ili skolu u donjem vesu (na primjer), ili u pidzami, ili bosa, ili gola. to ti ne smeta sto se regulise, mislis da je prirodno da drzava (ili vjerska institucija) brane takve stvari i to ne smatras mjesanjem u individualna prava. kao sto mogu nositi pidzamu u svojoj kuci, mogu i hidzab, ali u sudu ne mogu.... u tome je poenta.

uzimam da si musliman -- da li bi ti bilo prijatno da odes u opstinu da vadis licnu kartu ili upises dijete u drzavnu skolu i tamo vidis da visi isusovo raspece na zidu ili da vidis da osoba koja treba da ti uci dijete ima jevjerjsku jarmulku na glavi ili kriz oko vrata? ne bi ti bilo prijatno, i zapitao bi se kakva je to drzava i kako ce tretirati tebe kao muslimana. e, zato francuska odstranjuje sve takve signale iz drzavnog sistema; da bi se svi osjecali "jednako" (pa makar to znacilo da su jednako "diskriminirani" po tvome, i dalje su "jednaki") kada udju u opstinu da vade pasos ili posalju dijete u drzavnu skolu. ja ne vidim problem u tome.

Hm, pa fino si rekla za Francusku, svi su jednaki, al, u Turskoj nisu vala, zene u hidzabu ne mgou ni privirit u javne drzavne ustanove, takodje se i od privatnih ustanova kao sto su skole, obdanista, univerziteti zahtijeva zabrana hidzaba! A najveca je tuga sto u truskoj muslimani cine 99% stanovnistva, a jos gore je sto ono malo krscana iz inata nosi krstove oko vrata u svim javnim ustanovama i to nikome ne smeta a dok muslimankama zabranjuje da udju u javne ustanove!
Taj turski nazovi ''sekularizam'' je tolko ekstreman da su prije 2 godine pustili zenu od 80 godina da umre pred bolnicom samo zato sto je imala maramu na glavi, i niko od osoblja nije joj smio prici, a maramu je morala nosit jer je bila celava, bolvola je neku vrstu leukemije!
Mora se priznat da je sekularizam kako sto je u Svedskoj, Danskoj, Njemackoj, jeste sekulrizam jer daje i oduzima prava svima podjedanko, ne znam bas za Francusku, Turska i njen sekulrizam su poseban slucaj!

[Dezze]

Oprosti, love, ovo je kao da si rekla da je Hitlerova Njemacka imala prava proganjati svoje gradane, jer se deklarirala nacistickom, a ne demokratskom. (Niposto ne povezujem fasizam sa islamizmom, samo povlacim paralelu.) Demokratska drzava ima se pravo mijesati u prava svojih gradana ukoliko ona zadiru u prava drugih gradana.

Ipak se ne moze porediti nacizam sa jednom religijom.Danas da postoji nacisticka drzava naravno da bi bio za da je ukinu.Vjera je nesto sto vecina ljudi na svijetu ima i postuje,znaci ako neka drzava zeli da ima vjerski zakon to je njihovo.

Pa onda razvodi: zasto bi razvod bio sam po sebi los? Znas li u koliko brakova ima maltretiranja zena i djece? Je li bolji razvod ili los brak? Zar nije dobro da zena nije materijalno ovisna i da ima izbora?

Razvod sam po sebi nije los,to je oslobodjenje.Ali to sto je lose je da toliki broj ljudi treba razvod.Nesto nije u redu onda

Tako i u drugim stvarima, ne skodi zamisliti sebe kao manjinu i vidjeti kako demokracija i sekularizam u biti stite nasa prava, cak i kad izgleda da ih ogranicavaju.

Stiti nam prava u mnogim stvarima ali bas zabrana vjerske nosnje kao hidzab ili kippe su protiv te "Demokratije"

OK je imati vjerski zakon. Ali, voditi politiku pod snaznim uticajem vjere i vjerskih vodja....to je vrlo lose.

[mosor1]

Hm, pa fino si rekla za Francusku, svi su jednaki, al, u Turskoj nisu vala, zene u hidzabu ne mgou ni privirit u javne drzavne ustanove, takodje se i od privatnih ustanova kao sto su skole, obdanista, univerziteti zahtijeva zabrana hidzaba! A najveca je tuga sto u truskoj muslimani cine 99% stanovnistva, a jos gore je sto ono malo krscana iz inata nosi krstove oko vrata u svim javnim ustanovama i to nikome ne smeta a dok muslimankama zabranjuje da udju u javne ustanove!

Zapadne demokracije uvijek odmjere svima jednako. Ipak, ima nesto lijepo, dusevno kad svoga naruzis, a komsiji oprostis. Iliti: manjine treba cuvati... kao zjenicu oka.

[love]

Jos jedno pitanje za kraj: kako ti izgleda onaj kriz na brdu kraj Mostara? Smatras li ga civilizacijskom tekovinom - ljudi su teritorij osvojili i ocistili, red je da ga i obiljeze, ili ga kao i ja drzis nakaradnim izrazom jedne sramotne politike?

Kriz u Mostaru mi smeta,ali ne kriz kao kriz nego to sto je on postavljen tu samo u inat bosnjacima.Inace mi ne smetaju vjerska obiljezlja nikada,cak mi ne smeta da se u skolama drze krizevi na zidovima ali jedino ako je 100% krscanski razred,inace vrijedja ne-krscane.

[love]

uzimam da si musliman -- da li bi ti bilo prijatno da odes u opstinu da vadis licnu kartu ili upises dijete u drzavnu skolu i tamo vidis da visi isusovo raspece na zidu ili da vidis da osoba koja treba da ti uci dijete ima jevrejsku jarmulku na glavi ili kriz oko vrata? ne bi ti bilo prijatno, i zapitao bi se kakva je to drzava i kako ce tretirati tebe kao muslimana. e, zato francuska odstranjuje sve takve signale iz drzavnog sistema; da bi se svi osjecali "jednako" (pa makar to znacilo da su jednako "diskriminirani" po tvome, i dalje su "jednaki") kada udju u opstinu da vade pasos ili posalju dijete u drzavnu skolu. ja ne vidim problem u tome.

Kriz na zidu mi ne smeta jedino bi mi smetalo kad bi mi djete u buducnosti moralo ici u razred u kojim visi kriz,u svim ostalim ustanovama neka kriz visi koliko hoce i onako za mene kao muslimana kriz nista ne znaci.I ne, nebi mi smetalo da mi djete ima ucitelja jevreja,to je diskriminacija.On kao covjek ima pravo da nosi ono sto zeli,to je demokratija.

[danas]

Kriz na zidu mi ne smeta jedino bi mi smetalo kad bi mi djete u buducnosti moralo ici u razred u kojim visi kriz,u svim ostalim ustanovama neka kriz visi koliko hoce i onako za mene kao muslimana kriz nista ne znaci.I ne, nebi mi smetalo da mi djete ima ucitelja jevreja,to je diskriminacija.On kao covjek ima pravo da nosi ono sto zeli,to je demokratija.

pa vidis da ti neke stvari smetaju, te je mozda bolje da u drzavnim institucijama, ucionicama, sudovima, skolama itd. nema vjerskih obiljezja. tako da se niko ne osjeca ugrozen, niti se osjeca nelagodno kada posluje sa drzavom u bilo kojem obliku. naravno da svaki jevrej, katolik, musliman, itd. moze da oblaci sta god hoce privatno ali meni bi veoma smetalo kada bi nastavnik moga djeteta koji predaje u drzavnoj skoli nosio ili oblacio ili na bilo koji nacin potencirao istaknuta vjerska obiljezja, ma koje religije. u privatnim skolama, neka nosi ko sta hoce, jer se zna sta dobijas kada upises dijete u privatnu skolu sa religioznim predznakom. to je u redu, privatni izbor.

ali i dalje mi nisi odgovorio kako su ono saudijska arabija i iran stali po pravu slobodnog izbora i po pitanju individualnih sloboda? cijela ova diskusija je pocela sa time kako su sekularne drzave poput danske i svedske grooozzzznnneeee...

[mosor1]

Jos jedno pitanje za kraj: kako ti izgleda onaj kriz na brdu kraj Mostara? Smatras li ga civilizacijskom tekovinom - ljudi su teritorij osvojili i ocistili, red je da ga i obiljeze, ili ga kao i ja drzis nakaradnim izrazom jedne sramotne politike?

Kriz u Mostaru mi smeta,ali ne kriz kao kriz nego to sto je on postavljen tu samo u inat bosnjacima.Inace mi ne smetaju vjerska obiljezlja nikada,cak mi ne smeta da se u skolama drze krizevi na zidovima ali jedino ako je 100% krscanski razred,inace vrijedja ne-krscane.

Upadljivi krizevi na "hrvatskim" brdima sluze da isprovociraju i Bosnjake, i Srbe, i sve ostale koji se ne osjecaju megahrvatinama i turbokatolicima. Kriz sam po sebi ne bi bio sporan, da nije njegovog nametanja.

U drugoj tvojoj recenici, nalazim da je pomalo smijesno govoriti o 100% krscanskim razredima - di to ima, samo valjda u sjemenistima i samostanima/manastirima? Dakle se slazes da vjerskim simbolima, krscanskim, a ni drugima, nije mjesto u skolama, osim onim vjerskim.

Idemo dalje, kako bi se osjecao da se na sudu od tebe kao svjedoka ocekuje da se zakunes na Bibliju? Kako bi se osjecao da pri stupanju na neku funkciju moras polagati zakletvu u kojoj su rijeci "Tako mi Bog pomogao"? Kako bi prihvatio da su na novcanicama tvoje drzave odstampani vjerski tekstovi religije koja nije tvoja, da se njen ustav poziva na njene vrijedosti? Mozda bas ne bi bio uvrijeden, ali bi se osjecao pomalo nelagodno i nezeljeno.

(Kazu da je tako jedan americki politicar u jeku arapsko - izraelskih sukoba posredujuci bezazleno apelirao da zaracene strane sjednu za pregovaracki stol i sukob rijese kao dobri krscani.)

[love]

Kriz na zidu mi ne smeta jedino bi mi smetalo kad bi mi djete u buducnosti moralo ici u razred u kojim visi kriz,u svim ostalim ustanovama neka kriz visi koliko hoce i onako za mene kao muslimana kriz nista ne znaci.I ne, nebi mi smetalo da mi djete ima ucitelja jevreja,to je diskriminacija.On kao covjek ima pravo da nosi ono sto zeli,to je demokratija.

pa vidis da ti neke stvari smetaju, te je mozda bolje da u drzavnim institucijama, ucionicama, sudovima, skolama itd. nema vjerskih obiljezja. tako da se niko ne osjeca ugrozen, niti se osjeca nelagodno kada posluje sa drzavom u bilo kojem obliku. naravno da svaki jevrej, katolik, musliman, itd. moze da oblaci sta god hoce privatno ali meni bi veoma smetalo kada bi nastavnik moga djeteta koji predaje u drzavnoj skoli nosio ili oblacio ili na bilo koji nacin potencirao istaknuta vjerska obiljezja, ma koje religije. u privatnim skolama, neka nosi ko sta hoce, jer se zna sta dobijas kada upises dijete u privatnu skolu sa religioznim predznakom. to je u redu, privatni izbor.

ali i dalje mi nisi odgovorio kako su ono saudijska arabija i iran stali po pravu slobodnog izbora i po pitanju individualnih sloboda? cijela ova diskusija je pocela sa time kako su sekularne drzave poput danske i svedske grooozzzznnneeee...

Nije isto kad muslimanski ucenici idu u skolu u kojoj vise krizevi po zidovima i to da ucitelji,nastavnici,profesori nose ono sto oni hoce pa i hidzab.To je njihov licni izbor i niko nema pravo da to zabranjuje ako zivimo u demokratiji.

Iran i Saudija nisu demokraticne niti su serijatske i ne podrzavam te drzave.I ako Iran u svom nazivu ima "islamska" oni su daleko od toga.Danas ne postoji prava serijatska drzava.

[love]

Jos jedno pitanje za kraj: kako ti izgleda onaj kriz na brdu kraj Mostara? Smatras li ga civilizacijskom tekovinom - ljudi su teritorij osvojili i ocistili, red je da ga i obiljeze, ili ga kao i ja drzis nakaradnim izrazom jedne sramotne politike?

Kriz u Mostaru mi smeta,ali ne kriz kao kriz nego to sto je on postavljen tu samo u inat bosnjacima.Inace mi ne smetaju vjerska obiljezlja nikada,cak mi ne smeta da se u skolama drze krizevi na zidovima ali jedino ako je 100% krscanski razred,inace vrijedja ne-krscane.

Upadljivi krizevi na "hrvatskim" brdima sluze da isprovociraju i Bosnjake, i Srbe, i sve ostale koji se ne osjecaju megahrvatinama i turbokatolicima. Kriz sam po sebi ne bi bio sporan, da nije njegovog nametanja.

U drugoj tvojoj recenici, nalazim da je pomalo smijesno govoriti o 100% krscanskim razredima - di to ima, samo valjda u sjemenistima i samostanima/manastirima? Dakle se slazes da vjerskim simbolima, krscanskim, a ni drugima, nije mjesto u skolama, osim onim vjerskim.

Idemo dalje, kako bi se osjecao da se na sudu od tebe kao svjedoka ocekuje da se zakunes na Bibliju? Kako bi se osjecao da pri stupanju na neku funkciju moras polagati zakletvu u kojoj su rijeci "Tako mi Bog pomogao"? Kako bi prihvatio da su na novcanicama tvoje drzave odstampani vjerski tekstovi religije koja nije tvoja, da se njen ustav poziva na njene vrijedosti? Mozda bas ne bi bio uvrijeden, ali bi se osjecao pomalo nelagodno i nezeljeno.

(Kazu da je tako jedan americki politicar u jeku arapsko - izraelskih sukoba posredujuci bezazleno apelirao da zaracene strane sjednu za pregovaracki stol i sukob rijese kao dobri krscani.)

Da budem iskren smetalo bi mi kad bi u sudu morao da se kunem u Bibliju kao i svim nemuslimanima da se kunu u Kuran.A protiv sam toga da se nemuslimani kunu na sudu u Kuran,i ako je islamska drzava.Prava islamska drzava to i onako nece zahtjevati jer se zna da islam zahtjeva postovanje prema nemuslimanima.Sada nije moje da ja pricam kao stranac u jednoj drzavi sta mi se svidja sta ne,ipak je to njihova drzava i njihova religija.Ako se nekom nebi svidjalo onda neka seli iz zemlje.Iskreno se nadam da nece doci do toga da moram da idem na sud

[mosor1]

Nije isto kad muslimanski ucenici idu u skolu u kojoj vise krizevi po zidovima i to da ucitelji,nastavnici,profesori nose ono sto oni hoce pa i hidzab.To je njihov licni izbor i niko nema pravo da to zabranjuje ako zivimo u demokratiji.

OK, Francuska, javna skola, kvart s arapskom vecinom, zamisli profesora matematike s velikim krizem oko vrata i majicom na kojoj pise "Jesus saves".

(Znas onaj grafit, na zidu pise: JESUS SAVES!
a ispod, dopisano: BUT MOSES GETS THE REBOUND, HE SHOOTS - AND SCORES!)

[mosor1]

A sad bez sale, javne ustanove trebaju biti prostor gdje covjek obavlja posao zbog kojega je dosao bez mijesanja onoga sto je irelevantno, pa tako i religije i ideologije. Ako se to ne definira, vrlo je lako zamisliti nepozeljne situacije. Ovo su primjeri iz zivota, iz mog grada (Splita):

1. Djeca u javnom, "civilnom" vrticu obiljezavaju drzavni praznik - Bozic. Umjesto da dobiju opcu informaciju o tradiciji, kicenju jelke i darovima, redovito tete (nepromisljeno, cak bez zlih namjera) provuku pricu o malom Isusu (ni to ne bi bilo toliko sporno, da ide u formi bajke, ali vraga!), a u neke vrtice pozovu i svecenika! Zamisli realnu situaciju da ti dijete dode iz vrtica i kaze da vjeruje u Isusa.

2. Neke (ne-vjerske) vrtice organiziraju casne sestre (a nije lako naci mjesta u vrticima, bar kod nas). Bilo je situacija da se one malo zanesu u zivahnim opisima, pa se djeca poslije nocu bude i placu jer im je koza pricala o Isusovom raspecu.

3. Svjetovni primjer, prije nekih 7-8 godina pomagao sam jednom malom iz Pomorske skole matematiku i uskoro mi je palo uoci da se u zadacima iz kamatnog racuna koje im je zadao njihov profesor stalno pojavljuju Ante i Dinko: "Ako 10.04. Ante Dinku posudi..."

Ti pises da covjek, ako mu se to ne svida uvijek moze otici. Ali, "nisam ja dosao, di da se vracam?" Zasto onda ne definirati pravila kojima bi se takve situacije onemogucile?