Pitanje za vjernike

[славянин]

Slavni fizičar Stephen Hawking upozorio je kako čovječanstvo neće preživjeti još 1000 godina na Zemlji

Nema mi ništa mrže. On uzeo da prognozira šta će bit za milju godina
Da je živ pa da ga upitam šta će bit sljedeće hevte, brijem da ne bi pogodio, a kamoli za tisuću godina.
Pomjeri se jedna jedina kockica u toj slagalici i dobiješ neki deseti rezultat.
Isto tako, u njemačkoj imaš tzv Wirtschaftsweisen - vodeće stručnjake iz raznih oblasti koji se svake godine sastanu i daju ekonomsku prognozu za tu godinu.
Tolike se godine sastaju i nikad nisu pogodili.
Majku mu, da su bacali kocku, imali bi barem jedan pogodak.

Ma sta kazes ... imas proracune rasta ekonomija itd.Pa zar niste do juce pricali kako ce Turske prestici ovog ili onog kako ce Kina ovo,koliko ce muslimana u Evropi biti za 50 godina.... sad kao nista se ne zna

[sekerbay]

Porediš babe i žabe tj prognoze na osnovu realnih cifara posljednjih 30-ak godina i gledanje u kuglu.

[Bloo]

Jasno je sto je nesvrsishodno. Da sagledamo iz rudimentarne pozicije - bez obzira da li Knjiga preporucuje, dozvoljava, brani, ohrabruje ovakvu vrstu nasilja, ista se tretira kao (u krajnjoj instanci) krivicni prekrsaj u okviru zakona kojem svi podlijezu bez.obzira na licnu ideologiju. Na moralni zakon i religijski propis se ne mozes pozvati kao odbranu u ovom slucaju.

nećeš se ni pozivati, jer ćeš u takvoj situaciji i priznavati jedino nadležnost sopstvene savjesti, a ne autoritet nekakvog zakona kojeg je izglasala nekakva majkićka u nekakvoj skupštini

jedini izlaz je vanjska primjena od strane outsidera koji se vode sekularnim zakonom, odnosno ovim partikularnim ( jer ostali sekularni zakoni ne moraju nuzno da se poklapaju sa.moralnim kodom pojedinca - it.might be just, but it is.not okay situacija)

nesporno, ali i irelevantno ovdje

Da li mozemo pretpostavljati da je zakon skup najboljih moralnih praksi nekog vremena, te da eventualna implementacija istih odnosno npr presude koje se izvode na osnovu istih mogu biti nepravedne i u suprotnosti sa moralnim kodom individue ne zato sto je zakon mozebitno nemoralan ili pogresan, vec zato sto ukljucuje ljudski faktor kao izvrsioca odnosno implementatora zakona.

zanimljivo, ali nisam siguran da znam na šta ciljaš

1. Ja govorim o slučaju nasilja u porodici (pod šta bi se neko hipotetičko misvačenje moglo svrstati) u državi kao što je npr. BiH gdje su na snazi sekularni zakoni, a ne lični moralni kodovi ili religijski propisi, te zato i rekoh da ne besmisleno diskutovati o tome da li je dozvoljeno ili ne unutar religijskog zatvorenog sistema, jer ishod diskusije i nije bitan. S jedne strane ti se možeš pozivati na sopstvenu savjest i/ili dogmu da bi sebi ili drugima opravdao postupak, ali to je nebitno za društvo u kojem obitavamo i ja i taj vjernik i naši zatvoreni sistemi sa moralnim kodeksima - jer se primjenjuju samo gore navedeni zakoni. Knjiga može samo da opravda tvoj postupak, bez obzira da li je isti prekršaj ili ne u sekularnom društvu, ali ako je prekršaj, sopstvena savjest i moralni kod postaju nebitni. To je bila bit.

2. Možda je irelevantno, ali kao što rekoh, diskusija o ovome je nesvrsishodna jer u slučaju da Knjige propisuju nešto što je sekularni zakon okarakterisao kao nasilje u porodici, isti postaje relevantan jer je jedini zakon čije ćeš posljedice da osjetiš za života bez obzira da li ga priznaješ ili pak se poklapa ili ne sa tvojim vlastitim moralnim kodom.

3. Zahtijevalo bi poduži traktat o prirodi zakona, te primjerima iz npr. američkog zakonodavstva versus našeg. A malkice je kasno.

[Nastasia]

E jeste ukakali temu. Sad bih ja to vratio na pravi kolosijek, al' mi dijete ima povišenu temperaturu pa ne'am kad.

Jes' vidio medo, a ja taman pljeskala rukama, vidi što se fino ateisti i vjernici ispričaše. Kad ono ..

Arzo, to što ti zoveš blabla trablabla su sasvim validna pitanja.
Dakle, sve dok se kategorično ne zabranjuje, znači da je dozvoljeno. A plus na to što je čak i napomenuto da je dozvoljeno. Pa makar lagano, pa makar misvakom, pa makar jednim prstom ... dozvoljeno je.

I kao što rekoh, žene ne boli samo fizička bol, nego i pozadina, ima i psihički uticaj. A jasno mi je da je i dozvoljeno baš radi tog psihičkog uticaja, da se zna ko koga smije udarati i kad. Dakle, sve i da baš svaki musliman na planeti slijedi Muhamedov put i nauk, i sve i da sve i jedan musliman teži da bude poput Muhameda, to ne mjenja činjenicu da je načelno dozvoljeno. I jasno pokazuje gdje je ko na ljestvici vrijednosti. Što ne kaže kad žena smije udariti muškarca? Ako već pričamo o ravnopravnosti, uzvišenom položaju žene, itd.

Samo što i ja i ti znamo da ima mnogo više muslimana, koji ne teže savršenstvu, traže neki srednji put, također ima mnogo onih kojima će dozvola iz Kur'ana biti još i podsticaj. Okej reći ćeš da će ljudi uvijek tražiti opravdanje za svoja zlodjela i da onda Kur'an ne može uticati na ljudsku narav. Pa vidi, koliko god Kur'an zabranjivao alkohol muslimani će i dalje piti, i idalje će tražiti utjehu u nekim stvarima poput ogromne Božije milosti. Uprkos tome, Kur'an zabranjuje alkohol.

I nemoj samo reći, i zakon blagonaklono gleda na žene koje vrše nasilje, u odnosu na muškarce koji dobijaju velike kazne zbog nasilja u porodici. Ja ne uzimam ni zakon apsolutno pravičnim, niti savršenim. Na kraju krajeva, zakon je ljudski produkt i kao takav je podložan promjenama, usavršavanju, brisanju, dopisivanju, niko ne tvrdi da je zakon dat od Boga i kao takav nedodirljiv, bez obzira na razvoj i napredak. Što se ne može reći za religijske knjige, konkretno u ovom slučaju Kur'an.


Od svih odgovora ovdje, i dalje mislim da je Medin najlogičnije, ljudskom umu najshvatljivije i generalno najmoralnije rješenje. Da je prosto riječ o pogrešnom tumačenju/prevodu određenih rječi i zloupotrebi bogatstva arapskog jezika. I takav prevod - rastavite se umjesto udarite je onda u savršenom skladu sa onim što je Muhamed govorio i radio tokom života, i izvrsno podupire njegov primjer.

[славянин]

Porediš babe i žabe tj prognoze na osnovu realnih cifara posljednjih 30-ak godina i gledanje u kuglu.

Pa sta mislis kako je Hawking dosao do ovog zakljucka ? Gleda podatke rasta stanovnistva,porasta temperature,zagadjenja,smanjenja kolicine raspolozivih resursa - i nuspojave od svega toga.Nije tesko zakljuciti da ako ovako nastavimo mozemo biti prilicno sigurni da ce se covjecanstvo (barem civilizacija koju danas poznajemo) samounistiti , mozda cak i uzrokovati da planeta postane neuslovna za zivot...

[harač]

@nastasia - za prvi dio / "de ba" za posljednji paragraf

@bloo - nije besmisleno samom činjenicom da su zakoni promjenjivi. onome kome je cilj da sistem reformiše u gilijad ili u komunističku državu u palijativnom stanju ove debate su itekako smislene

[Nastasia]

@nastasia - za prvi dio / "de ba" za posljednji paragraf

@bloo - nije besmisleno samom činjenicom da su zakoni promjenjivi. onome kome je cilj da sistem reformiše u gilijad ili u komunističku državu u palijativnom stanju ove debate su itekako smislene

Šta ti para uši u posljednjem paragrafu?

[Bloo]

@nastasia - za prvi dio / "de ba" za posljednji paragraf

@bloo - nije besmisleno samom činjenicom da su zakoni promjenjivi. onome kome je cilj da sistem reformiše u gilijad ili u komunističku državu u palijativnom stanju ove debate su itekako smislene

Da, naravno, samo je pitanje čija je kritična masa veća.
Ovdje nije samo pitanje ovog omjera, već i npr brojčanosti žena unutar grupe koja je pro toga i ima za cilj da reformiše postojeći zakon na način da reflektuje u potpunosti ili djelomično sekularni zakon, te koliko je njihov moralni kod uvjetovan religijskom dogmom, odnosno do koje granice dopustaju da im se narusava licni integritet - u slucaju misvaka da li je najprije vjernica ili pak žena koja rezonuje da je to ipak nasilje.

[skupljac_zeljeza]

Šta mislite koliko je puta prebio ovim šĆapom što ga drži? Prvi, drugi, treći....?

[Bloo]

Dinamika odnosa tih ljudi na slikama osim religijom je uvjetovana i patrijarhatom koji opet svoju bazu ima i u religiji tako da se vrtimo u krug.

[S4mpion]

To što postoji mogućnost da, po zakonu, izbjegneš kaznu za eventualno nasilje u porodici nikako ne znači da je takvo ponašanje uopšteno prihvatljivo, poželjno ili čak podržano.

Sličan zaključak se može izvesti i za ajet o udaranju žena.

[Nastasia]

To što postoji mogućnost da, po zakonu, izbjegneš kaznu za eventualno nasilje u porodici nikako ne znači da je takvo ponašanje uopšteno prihvatljivo, poželjno ili čak podržano.

Sličan zaključak se može izvesti i za ajet o udaranju žena.

Netačno. Zakon kategoričko zabranjuje nasilje. Možeš kaznu izbjeći time što te neko ne prijavi, što ima nedovoljno dokaza, što je sudija pristrasan i slično.

Ajet ne govori o kazni, nego dozvoljava.

Velika razlika.

[skupljac_zeljeza]

Ajet ne govori o kazni, nego dozvoljava.

Šta dozvoljava, kada, zašto, kako? Na šta se više stavlja akcenat? Zašto žene Zapada poslije izborene emancipacije biraju 'torturu'? Zbog trenda 50 nijansi sive? Nije poenta konverzija nego zašto više žene, 62%?

[S4mpion]

To što postoji mogućnost da, po zakonu, izbjegneš kaznu za eventualno nasilje u porodici nikako ne znači da je takvo ponašanje uopšteno prihvatljivo, poželjno ili čak podržano.

Sličan zaključak se može izvesti i za ajet o udaranju žena.

Netačno. Zakon kategoričko zabranjuje nasilje. Možeš kaznu izbjeći time što te neko ne prijavi, što ima nedovoljno dokaza, što je sudija pristrasan i slično.

Ajet ne govori o kazni, nego dozvoljava.

Velika razlika.

Ne govorim o tome da li zakon zabranjuje nasilje ili ne, da li će te neko prijavit' ili ne, to je prelagan zadatak, a kad je zadatak prelagan, onda nismo na pravom putu.

Jesi li uzela u obzir neuračunljivost?

[Nastasia]

To što postoji mogućnost da, po zakonu, izbjegneš kaznu za eventualno nasilje u porodici nikako ne znači da je takvo ponašanje uopšteno prihvatljivo, poželjno ili čak podržano.

Sličan zaključak se može izvesti i za ajet o udaranju žena.

Netačno. Zakon kategoričko zabranjuje nasilje. Možeš kaznu izbjeći time što te neko ne prijavi, što ima nedovoljno dokaza, što je sudija pristrasan i slično.

Ajet ne govori o kazni, nego dozvoljava.

Velika razlika.

Ne govorim o tome da li zakon zabranjuje nasilje ili ne, da li će te neko prijavit' ili ne, to je prelagan zadatak, a kad je zadatak prelagan, onda nismo na pravom putu.

Jesi li uzela u obzir neuračunljivost?

Ponovo pričaš nebuloze.

Ajet ne dozvoljava neuračunljivim muškarcima udarac, ajet dozvoljava svim muškarcima udarac svoje žene.

A što se tiče zakona, uvijek se svako u svakom djelu može vadiit na neuračunljivost, to je stvar stručnjaka da procjene koliko je neka osoba bila svjesna prilikom činjenja kaznenog djela. Ponovo, i taj stručnjak može pogriješiti, naravno. Ljudska greška je važan faktor u svakodnevnom životu, pa tako i na sudu.

[Nastasia]

Ajet ne govori o kazni, nego dozvoljava.

Šta dozvoljava, kada, zašto, kako? Na šta se više stavlja akcenat? Zašto žene Zapada poslije izborene emancipacije biraju 'torturu'? Zbog trenda 50 nijansi sive? Nije poenta konverzija nego zašto više žene, 62%?

Ovo je isto kao kad bih ja kao argument protiv vjere koristila procenat ljudi koji izađu iz Islama i postanu ateisti.

[skupljac_zeljeza]

Ovo je isto kao kad bih ja kao argument protiv vjere koristila procenat ljudi koji izađu iz Islama i postanu ateisti.

Ma nije to bila poenta. Nije poenta ni ulaženje ni izlaženje nego zašto od ukupnog broja onih koji pređu u islam uvijek su više žene iako su 'obespravljene' u islamu?

[Nastasia]

Ovo je isto kao kad bih ja kao argument protiv vjere koristila procenat ljudi koji izađu iz Islama i postanu ateisti.

Ma nije to bila poenta. Nije poenta ni ulaženje ni izlaženje nego zašto od ukupnog broja onih koji pređu u islam uvijek su više žene iako su 'obespravljene' u islamu?

Shvatila sam poentu, ali nije ti dobar argument.
To što 12% žena više prihvata Islam u odnosu na muškarce, apsolutno ne znači da je načelo ispravno.

Imaš i masu žena koja kaže da ih muž tuče (brutalno) jer ih voli - da li to znači da nije pogrešno tući žene?

[skupljac_zeljeza]

Imaš i masu žena koja kaže da ih muž tuče (brutalno) jer ih voli - da li to znači da nije pogrešno tući žene?

Da skratim pošto me neće biti narednih dana da repliciram. Kakav je tvoj utisak da li žena u islamu ima dovoljno prostora da se realizuje kao žena sa svim pravima kakva joj nudi i tamo neko sekularno društvo koje se ovdje uzima kao pozitivan primjer?

24 sata žive po šerijatu i tako 4 godine.

[славянин]

Imaš i masu žena koja kaže da ih muž tuče (brutalno) jer ih voli - da li to znači da nije pogrešno tući žene?

Da skratim pošto me neće biti narednih dana da repliciram. Kakav je tvoj utisak da li žena u islamu ima dovoljno prostora da se realizuje kao žena sa svim pravima kakva joj nudi i tamo neko sekularno društvo koje se ovdje uzima kao pozitivan primjer?

24 sata žive po šerijatu i tako 4 godine.

Da se realizuje kao zena , koji dio ? Onaj kad joj stari odredi za koga ce se udati ili onaj dio da ne smije duze od xy sati hoda bez pratioca ili onaj dio da treba da je polrivena,ili pak da je muz moze malo misvanom ako ne slusa..... Eno sve Britanke oce u Islam - redovi pred djamikama.Dosta im je ugnjetavanja pa ulaze u Islam jao jao .

[sekerbay]

Porediš babe i žabe tj prognoze na osnovu realnih cifara posljednjih 30-ak godina i gledanje u kuglu.

Pa sta mislis kako je Hawking dosao do ovog zakljucka ?

Kao što rekoh, gledo u kuglu. Nego, dela ti prvo pročitaj šta piše u tom citatu pa ćemo dalje.

[Nastasia]

Imaš i masu žena koja kaže da ih muž tuče (brutalno) jer ih voli - da li to znači da nije pogrešno tući žene?

Da skratim pošto me neće biti narednih dana da repliciram. Kakav je tvoj utisak da li žena u islamu ima dovoljno prostora da se realizuje kao žena sa svim pravima kakva joj nudi i tamo neko sekularno društvo koje se ovdje uzima kao pozitivan primjer?

24 sata žive po šerijatu i tako 4 godine.

Mi ovdje ne pričamo o realiziaciji žene u cjelokupnom islamu, mi ovdje pričamo o jednom propisu koji nije uredu i ne možete dokazati da je uredu taman da se na trepavice nasadite. Ja nigdje nisam ni tvrdila da islam u cjelokupnosti ponižava ženu, niti da joj oduzima sva prava, niti da je obespravljena do ekstrema. Pusti široku sliku. Propis brate nije uredu i tačka.

I idalje mi ne ide u glavu pokušavanje opravdanja tog i takvog propisa. Zar nije jednostavnije reći " To je pogrešan prevod, Islam kategorično zabranjuje udaranje žene na bilo koji mogući načn " i jednostavno "začepiti" usta svima koji pljuju po Islamu iz tog razloga.

Posebno me brine razlog zašto se želi i dalje stajati iza tumačenja koje kaže da ne samo SMIJEŠ udariti ženu, već je i TREBAŠ udariti. Semantika je ovdje jako važna kada malo se zamisliš oko nje. Brine me zašto se istrajava na opravdavanju nečega što uopšte ne mora biti tačno. Ko zna šta je "Bog" mislio kad je upotrijebio jednu riječ koja se može protumačiti na 17 načina. Kao i sa hurijama u Džennetu. Uporno se istrajava na 72 djevice, iako niko ne može zasigurno znati da je baš mišljeno na djevice.

Meni ne treba da gledam videe, ja sam rođena u muslimanskoj porodici, odrasla kao muslimanka i živjela 22 godine kao muslimanka i mislim da je jako nepristrasno da ja odgovoram na pitanja o tome kako je ženi u Islamu. Mislim da ti moje opredjeljenje trenutno može reći šta mislim o tome sasvim dovoljno

[S4mpion]

Ponovo pričaš nebuloze.

Ajet ne dozvoljava neuračunljivim muškarcima udarac, ajet dozvoljava svim muškarcima udarac svoje žene.

Ne bih rekao, spomenuto je puno toga prije udarca, sasvim je moguće da se radi o slučaju neuračunljivosti.

A što se tiče zakona, uvijek se svako u svakom djelu može vadiit na neuračunljivost, to je stvar stručnjaka da procjene koliko je neka osoba bila svjesna prilikom činjenja kaznenog djela. Ponovo, i taj stručnjak može pogriješiti, naravno. Ljudska greška je važan faktor u svakodnevnom životu, pa tako i na sudu.

Dakle, nisam pogriješio kad sam rekao da zakon ostavlja mogućnost za oslobađanje krivične odgovornosti i pored počinjenog krivičnog djela.

[Nastasia]

Kao sto rekoh, niko ne kaze da je sprovodjenje zakona perfektno. Ali to nije nikako argument koji ide u prilog Islamu u ovom slucaju. To je kao da dodjes kuci i mama te pita sto si dobio dva a ti kazes da su ostali dobili jedan. Kako to tebe ostali opravdavaju?

Jooj sampinjon, jes bas je rjec o neuracunljivom muskarcu u kuranu, svakakvih izgovora sam cula al ovaj je da prostis bas za proljeva

Molim te repliciraji kad se u putu sretnes sa zdravim razumom, do tad mi ostaj zdravo.

[S4mpion]

Kao sto rekoh, niko ne kaze da je sprovodjenje zakona perfektno. Ali to nije nikako argument koji ide u prilog Islamu u ovom slucaju. To je kao da dodjes kuci i mama te pita sto si dobio dva a ti kazes da su ostali dobili jedan. Kako to tebe ostali opravdavaju?

Jooj sampinjon, jes bas je rjec o neuracunljivom muskarcu u kuranu, svakakvih izgovora sam cula al ovaj je da prostis bas za proljeva

Molim te repliciraji kad se u putu sretnes sa zdravim razumom, do tad mi ostaj zdravo.

Prelaziš na lični nivo, dakle, već si uzrujana, nećemo nastavljat' baš iz tog razloga.