Forum Klix.ba

MarlboroGold wrote: Ja

Bloo wrote: Interesantno je onda da li je to "karakterna osobina" naroda ili je uzork u nečem drugom?

I mi smo imali kraljeve/careve/shogune, vojsku, ne baš vojnu vladu, ali smo isto imali hijerarhiju.
U kojem momentu (ne vremenski, već više "razvojno" kao naroda) se pojavljuje ta ideja i zašto i biva prihvaćena kao ispravna kod Japanaca (opet naglašavam ne govorim o bukvalnoj vremenskoj odrednici pojave samuraja, vojne vlade, bushida - već samog začetka "ideje bushida/odanosti i svega što si naveo u drugom postu") i postaje skoro dio njihove prirode kao pripadnika jednog naroda?
ŠTa je to što je iznjedrilo bushido i kaizen, neki prelomni trenutak ili nešto drugo?
Gdje smo mi onda "mašili" ?
Ne znam ima li smisla uzimati Bosnu i Japan od 12. stoljeća pa do sadašnjice (uzimam to stoljeće zbog pojave bushida)...

Izuzetno dobro pitanje, doduse ne samo za Japan.
Skoro sam naisao na tezu da je prelomni trenutak za Zapad bio 14. vijek, odnosno pojava kuge.

Da se vratimo Japanu.
Prvo sto se mora uzeti u obzir je Japan kao ostrvska zemlja I jos bitnija cinjenica da 2000 godina, do 1945. god., osvajac nije nogom krocio na japansko tlo. Ova cinjenica nikada ne moze biti dovoljno izrazena. Fizicki odvojeni od ostatka svijeta, bez ikakvog nametnutog uticaja, Japanci su do polovine 19. vijeka oblikovali svoju vlastitu kulturu I tradiciju.
Bez obzira na konfucijska, budisticka I taoisticka ucenja, ona su prihvatana a ne donesena.

Drugi faktor su daimyo. Daimyo su veliki zemljoposjednici. S obzirom na stanje konstantnog rata izmedju zemljoposjednika, daimyo su se morali osigurati na maksimalnu lojalnost njihovih ratnika-podanika.

Teza: Oksident je imao svoje vidove vjerskog neko bi nazvao mazohizma, npr. samo-bicevanje krscana; muslimani siiti imaju svoje procesije I bicavanje kao izraz sjecanja na zrtvu Poslanikovog a.s. unuka Huseina.
Ali nista ne prilazi blizu orijentalnoj kulturi zrtve, od samospaljivanja hindusa I budista, do japanskog budistickog obicaja samomumuficiranja zvanog Sokushinbutsu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sokushinbutsu

Ko je slabog stomaka neka ne gleda, ko je ipak znatizeljan, ovo je link za neke slike samomumificiranih osoba.

https://www.atlasobscura.com/places/sok ... chi-temple

Ova fanaticna spremnost na zrtvu, kao dio barem grane zen-budizma, te potreba daimyo da se osiguraju od izdaje, morali su formirati kodeks u kojem ce biti necasno promijeniti strane, ili zivjeti bez gospodara (ronin). Kao ultimativna zrtva, samuraj je davao zivot.
Shintoizam je kasnije iskoristio ovaj ratnicki kod I od njega nacinio, u Meiji periodu, zivotni kod, jer je shintoizam cara predstavljao kao bozanstvo, I narod, a ne iskljucivo samuraji, su trebali biti spremni na krajnju zrtvu ne daimyo zemljoposjedniku, vec sada caru kao ultimativnom razlogu zasto Japanci postoje.

"Mi".
Zapad ima Stoicizam kao grcko-rimski filozofski concept odrzanja I u najtezim situacijama. Zejdijski siitski islam u korijenu ima borbu protiv tiranije. Jevreji imaju Masadu kao nepristajanje na ropstvo. Na tlu danasnje Spanije to su bili stanovnici Numantie koji su izvrsili kolektivno samubistvo ali se nisu htjeli predate Rimljanima,...
https://en.wikipedia.org/wiki/Numantia

...Ali, kao nacija, van Japana, jedina zemlja koja ima koncept barem priblizno slican Bushidou, osim nas I naseg inata , je finski sisu

https://en.wikipedia.org/wiki/Sisu

Da li ponovo zbog fizicke izolacije, teskih vremenskih uslova ili cinjenice da imaju jezik koji osim estonskog nije slican nicemu drugom u Evropi, sisu se rodio kao stoicki koncept koji ne podstice na ustrajanost "do vrha", vec da se napravi korak dalje cak I kad se dodje do tog vrha.

Ako se maknemo od svima omiljenog Edo perioda , i odemo mnogo mnogo dalje, u 10. stoljeće, sam koncept samuraja se spominje u zbirci Kokin wakashu – saburaui (hmm sabur )
I Gojeni i Karlinka su u pravu što se tiče porijekla samuraja, ali zavisi na to na koji period se fokusiramo.
Japan je u 7 stoljeću prošao kroz period reforme koje je predvodio car Tenji. Došlo je do promjena u hijerarhiji i strukturi ustroja društva, te je aristrokratija usvojila nešto kinesko – strukturu kineske Tang dinastije (takozvano zlatko doba Kine).
Uskoro se usvaja zakon da po jedna muška glava iz porodice gdje je više muškaraca se automatski mobilizira u nacionalnu gardu – pokušaj Japanaca da oforme nešto slično kineskom sistemu.
Kodeks koji je tada bio na snazi (a kao dio smjernica i želja cara Monmua) je ustroj birokratije podijelio na kaste/ranks, pa na podkaste etc…6 rang se zvao samurai najobičniji državni činovnici.
Vojnici nisu nosili taj naziv. Dobivaju taj naziv tek kasnije, uslijed daljih reformi hijerarhije.
Tek kada pogledamo 10 stoljece, vidimo klanove (koji su se organizirali na određenom prostoru) i pojavu prvog shoguna. Tadašnji car je uvidio prednost da sve te ratničke klanove uzme u svoju službu, da bi proširio svoj utjeca, ugušio pobune…Međutim samo NEKI od klanova su u svojim redovima imali obične seljake.
Već u ovom stoljeću, samurai su vojna kasta, obrazovana, sa vlastitom literaturom…

U 15. stoljeću se dešava ono što često nam bude prezentirano na filmovima, samuraji mogu postati i obični ljudi, kroz svoja djela na bojnom polju..i tako postanu samuraji (prije toga nisu imali tu titulu).

Ono što je interesantno za samuraje, jeste položaj žena.
“Woman’s surrender of herself to the good of her husband, home and family,” wrote Nitobe, “was as willing and honorable as the man’s self-surrender to the good of his lord and country. Self-renunciation … was the keynote of the loyalty of man as well as of the domesticity of woman … In the ascending scale of service stood woman, who annihilated herself for man, that he might annihilate himself for the master, that he in turn might obey Heaven.”

Zna se poredak

Iako su skoro sve žene obučavane da mogu da odbrane sebe, porodicu i dom (boprba sa naginatom i kaikenom), istim nije bilo dozvoljeno da pripadaju vojnom establishmentu, njihovi tragovi se nalaze samo u ranim periodima Hejana i Kamakure, gdje su čak bile prisutne i na bojnom polju. Izuzetak!
Tokom 15 stoljeca su nekada žene vojskovođa, obučene u full armour, vodile čitavu četu žena sa naginatama i učestvovale u bitkama naginata je motka sa sjecivom na vrhu. Tada nekada i počinju pojavljivati dokazi o ženama ratnicama.
Ženski samuraj se zove Onna bugeisha
Najpoznatije su bile Tomoe Gozen, Hangaku Gozen, Hojo Masako i Nakano Takeko
Također ne treba zaboraviti i caricu Jingu – mada su izvori malo mutni ovdje.
Interesantna je paralela da su žene koje su obučavane da brane sebe, porodicu i kućni parg, kao miraz donosile naginatu. U slučaju povrede časti (npr silovanja), žene su izvršavale ritualno samoubistvo (isto kao muškarci ako npr nisu uspjeli da odbrane čast svoga gospodara).

Možda je i prije 19 stoljeća bilo više onna bugeisha, ali kao što znamo – muškarci pišu historiju

Moja omiljena onna bugeisha je:
Nakano Takeko (19 stoljece) je također bila i lider Aizu žena. Jedna kick ass žena i vrstan poznavatelj borilačkih vještina. Bio je divan dokumentarac na Discoveriju o njoj
Nakano je imala svu edukaciju djeteta jednog imperijskoh činovnika – književnost, borilačke vještine… Također je pokazala i izrazitu sklonost ka borbi sa naginatom, te sama razvila neke tehnike koje se i danas podučavaju. Nakon što je njen učitelj borilačkih vještina pokušao da je uda (naravno dogovreni brakovi u to doba su bili normalna pojava – naročito za samuraje), preselila se u Aizu sa svojom porodicom krajm 19 stoljeća.
I onda je počeo rat- frka između šogunata i pristalica carskog Dvora u Kjotu (likovi drmaju još od 8 stoljeća Japanom, treba im se ako ništa odati počast na ustrajnosti). Iako se sam Tokugawa šogunat predao, jedan dio snaga dolazi u Aizu i naravno Nakano im se pridružuje i kao prava žena zmaj učeswtvuje u bitki za Aizu – u suštini je to bila opsada sa užasnim posljedicama. Djeca su umirala od gladi, fekalije svuda, pila se kišnica i mokraća etc.
Nakano je unatoč protivljenju shogunskih snaga koje su boravile u Aizenu i nisu dozvoljavale ženama da se bore, osnovala neslužbenu jedinicu koja se sastojala od oko 30tak žena sa naginatom plus njena mama i sestra. I naravno, šta će žene nego organizirati counter attack u nadi da će probiti opsadu ili umrijeti pokušavajući. Iako je uspjela da usmrti 5 protivnika protiv kojih se borila istovremeno, biva pogođena VATRENIM oružjem (da, jedan od razloga nestanka samuraja je i pojava vatrenog oružja u Japanu) u grudi (izdajica u Aizen redovima - mislim da je kasnije izvršio samoubistvo).
I sada nastupa pravi bushido Nakano naređuje sestri da joj odsiječe glavu i zakopa glavu u šumi, plašeći se da će neprijatelj uzeti njenu glavu i nositi je nabodenu na koplje kao znak pobjede.
Njena sestra je glavu sahranila ispod stable bora, te je u njenu čast kasnije tu podignut i spomenik.
Bilo bi lijepo vidjeti Aizu festival u jesen kada djevojke marširaju u čast Nakano i njene male vojske žena ratnika.


Kick ass žena

Gojeni H wrote:
Drugi faktor su daimyo. Daimyo su veliki zemljoposjednici. S obzirom na stanje konstantnog rata izmedju zemljoposjednika, daimyo su se morali osigurati na maksimalnu lojalnost njihovih ratnika-podanika.


...Ali, kao nacija, van Japana, jedina zemlja koja ima koncept barem priblizno slican Bushidou, osim nas I naseg inata , je finski sisu


Da li ponovo zbog fizicke izolacije, teskih vremenskih uslova ili cinjenice da imaju jezik koji osim estonskog nije slican nicemu drugom u Evropi, sisu se rodio kao stoicki koncept koji ne podstice na ustrajanost "do vrha", vec da se napravi korak dalje cak I kad se dodje do tog vrha.

Da, Dti ratnički klanovi koji su se formirali oko zemljoposjednika, pa kasnije shoguna su ono što većina ljudi zamisli kada se kaže samuraj.

Ne bih se složila oko nas i našeg inata.
Sisu i Bushido su permanentno stanje, utkano u samo biće kroz kodeks časti, a inat mi se čini suprotan sisuu (kako se ovo čudo mjenja kroz padeže ?).
Sisu is a unique Finnish concept. It is a Finnish term that can be roughly translated into English as strength of will, determination, perseverance, and acting rationally in the face of adversity. Sisu is not momentary courage, but the ability to sustain that courage.
Naš inat je uvijek kratkog daha - i više je drčenje i onda dobijemo po nekoj stvari i podvijemo rep.
Zašto taj inat, ako je već suština našeg bića, ne iskoristimo na nešto trajnije inatli razvijajmo državu uložimo inat u napredak nauke, inovacije...!

Usagi Yojimbo je jedan primjer ronina (samuraja bez gospodara).
Sakai ga je stvorio imajući na umu Niten Dorakua, jednog mačevaoca i ronina, ali ne u potpunosti (dosta je drugih utjecaja).

Čim stignem, treba spomenuti i ronine i koncept ratničkog hodočašća

Čudi me da nisi navela Hanza Hattorija

MarlboroGold wrote:Čudi me da nisi navela Hanza Hattorija

Moram prvo Niten Dorakua da odam počast avataru i konceptu ronina i ratničkog hodočašća
A Hattorija nježno provučem zajedno sa Witcherom

12 stoljece, od konkubine do samurajke Bloo ju je spomenula post iznad


[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_cont ... sbAlsupuYo[/youtube] zasto mi ne radi yt !?

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... sbAlsupuYo

kako su se mogli boriti u tako kompliciranoj garderobi

parada vezana za Tomoe Gozen , ona se borila sa macem, a ne sa naginata, a jeste neobicno oruzje

Naginata kao oružje je idealno za žene jer je lagano, dopušta da držiš protivnika na distanci prilikom borbe na zemlji face to face, a na konju je isto tako efikasno.
S obzirom da su žene slabije što se tiče muškaraca (čista masa i snaga), naginata u rukama vješte obučene žene postaje smrtonosno oružje baš zbog te mogućnosti da može da nanese ozlijede sa određene udaljenosti.

Connaisseur Karlin wrote:
kako su se mogli boriti u tako kompliciranoj garderobi

Imaš tradicionalnu ukrasnu odoru i obično ruho.

Bloo wrote:
Ne bih se složila oko nas i našeg inata.
Sisu i Bushido su permanentno stanje, utkano u samo biće kroz kodeks časti, a inat mi se čini suprotan sisuu (kako se ovo čudo mjenja kroz padeže ?).
Sisu is a unique Finnish concept. It is a Finnish term that can be roughly translated into English as strength of will, determination, perseverance, and acting rationally in the face of adversity. Sisu is not momentary courage, but the ability to sustain that courage.
Naš inat je uvijek kratkog daha - i više je drčenje i onda dobijemo po nekoj stvari i podvijemo rep.
Zašto taj inat, ako je već suština našeg bića, ne iskoristimo na nešto trajnije inatli razvijajmo državu uložimo inat u napredak nauke, inovacije...!

Kakav inat kod primitivnog naroda? Iako da ne bismo opet bespotrebno drvlje i kamenje na same sebe, ja jesam sreo ljude sa pravim inatom, jakim kao ili jacim od bushida i sisua ali su u strasnoj manjini, i naravno nije prepoznata kao vrijednost u drustvu. A ono sto nije prepoznati kao vrij3dnost, niti se cijeni niti postaje dio duha drustva.

Sisu je pravu slavu dozivio u vrijeme Zimskog rata kada je mala Finska sa ljudima srca kao Zemlja pokazala boljsevickim banditima cija majka crnu vunu prede.

Gojeni H wrote:

Bloo wrote:
Ne bih se složila oko nas i našeg inata.
Sisu i Bushido su permanentno stanje, utkano u samo biće kroz kodeks časti, a inat mi se čini suprotan sisuu (kako se ovo čudo mjenja kroz padeže ?).
Sisu is a unique Finnish concept. It is a Finnish term that can be roughly translated into English as strength of will, determination, perseverance, and acting rationally in the face of adversity. Sisu is not momentary courage, but the ability to sustain that courage.
Naš inat je uvijek kratkog daha - i više je drčenje i onda dobijemo po nekoj stvari i podvijemo rep.
Zašto taj inat, ako je već suština našeg bića, ne iskoristimo na nešto trajnije inatli razvijajmo državu uložimo inat u napredak nauke, inovacije...!

Kakav inat kod primitivnog naroda? Iako da ne bismo opet bespotrebno drvlje i kamenje na same sebe, ja jesam sreo ljude sa pravim inatom, jakim kao ili jacim od bushida i sisua ali su u strasnoj manjini, i naravno nije prepoznata kao vrijednost u drustvu. A ono sto nije prepoznati kao vrij3dnost, niti se cijeni niti postaje dio duha drustva.

Sisu je pravu slavu dozivio u vrijeme Zimskog rata kada je mala Finska sa ljudima srca kao Zemlja pokazala boljsevickim banditima cija majka crnu vunu prede.

spasa-nam-ipak-ima-t149258.html

Prilika da se inat primjeni i da poprimi konkretnu formu - ako se ne varam viđoh i tvoj post tamo, ali nisam siguran.

Inat nije baš neka pozitivna osobina. Može poslužiti svrsi, može valjati, ali mislim da generalno nije stvar na koju se treba oslanjati, na nju računati i na njoj nešto gradit...

arzuhal wrote:Inat nije baš neka pozitivna osobina. Može poslužiti svrsi, može valjati, ali mislim da generalno nije stvar na koju se treba oslanjati, na nju računati i na njoj nešto gradit...

Nije zato sto je shvacen kao "reakcija u afektu" a ne kao npr. Sisu, konstantno i postojano kretanje ka cilju ... i onda jos malo poslije cilja.
Engleska rijec endurance se zato tesko prevodi na nas jezik.
Gorstacke sufije, kako ih ja zovem, su nekada imali to u sebi.

Gojeni H wrote:

Bloo wrote:
Ne bih se složila oko nas i našeg inata.
Sisu i Bushido su permanentno stanje, utkano u samo biće kroz kodeks časti, a inat mi se čini suprotan sisuu (kako se ovo čudo mjenja kroz padeže ?).
Sisu is a unique Finnish concept. It is a Finnish term that can be roughly translated into English as strength of will, determination, perseverance, and acting rationally in the face of adversity. Sisu is not momentary courage, but the ability to sustain that courage.
Naš inat je uvijek kratkog daha - i više je drčenje i onda dobijemo po nekoj stvari i podvijemo rep.
Zašto taj inat, ako je već suština našeg bića, ne iskoristimo na nešto trajnije inatli razvijajmo državu uložimo inat u napredak nauke, inovacije...!

Kakav inat kod primitivnog naroda? Iako da ne bismo opet bespotrebno drvlje i kamenje na same sebe, ja jesam sreo ljude sa pravim inatom, jakim kao ili jacim od bushida i sisua ali su u strasnoj manjini, i naravno nije prepoznata kao vrijednost u drustvu. A ono sto nije prepoznati kao vrij3dnost, niti se cijeni niti postaje dio duha drustva.

Sisu je pravu slavu dozivio u vrijeme Zimskog rata kada je mala Finska sa ljudima srca kao Zemlja pokazala boljsevickim banditima cija majka crnu vunu prede.

Da, ali da li sam duh bushida, ako ga posmatramo kao nešto što je zaživilo u nekom narodu, je ikada išao protiv samog sebe? Nije.
Dok naš "inat", kojeg ljudi vole navoditi kao generalnu karakteristiku nas Bosanaca (o Haznadare gdje si sada), osim što se može posmatrati povremeno pozitivno - otpor nekome ili nečemu na širem nivou - uglavnom je fokusiran na pojedince i njihovo inaćenje.


Boljševici...don't go there. Nemoj ovdje, ne danas, ne sada.
Vidi happy slike

Ne znam, osobno nikada nisam shvatao inat kao stvar trenutnog afekta (iako ima i takvih izraza inata gdje se on u trenutku probudi, kao i takvih shvatanja), nego kao osobinu koja je plod ukrštanja nekih drugih, bazičnijih osobina. Kako, uopstalom, i sve naše druge osobine, plemenite ili pokuđene, nastaju kombinacijama jednih i drugih...

Gojeni H wrote:

arzuhal wrote:Inat nije baš neka pozitivna osobina. Može poslužiti svrsi, može valjati, ali mislim da generalno nije stvar na koju se treba oslanjati, na nju računati i na njoj nešto gradit...

Nije zato sto je shvacen kao "reakcija u afektu" a ne kao npr. Sisu, konstantno i postojano kretanje ka cilju ... i onda jos malo poslije cilja.
Engleska rijec endurance se zato tesko prevodi na nas jezik.
Gorstacke sufije, kako ih ja zovem, su nekada imali to u sebi.

Nije tačno. U kojem kontekstu?

Bloo wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
kako su se mogli boriti u tako kompliciranoj garderobi

Imaš tradicionalnu ukrasnu odoru i obično ruho.

da, to sma pretpostavila , a na puno umjetnickih radova is slikaju u btnucima borbe u pravo u ukrasnoj odori , mozda grijesim

immaju predivnu garderobu

https://www.kusuyama.jp/blog/history/th ... ai-warrior


In 1881 many centuries after her death, Empress Jingū became the first woman to be featured on a Japanese banknote.

Connaisseur Karlin wrote:

In 1881 many centuries after her death, Empress Jingū became the first woman to be featured on a Japanese banknote.

Prema nekim legendama, prije nego je krenula u osvajanje, a bila je trudna, stavila je kamen (japanski!) u otvor rodnice i zaklela se da neće roditi dok se ne vrati na tlo japana

Bespotrebna trivia

Bloo wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

In 1881 many centuries after her death, Empress Jingū became the first woman to be featured on a Japanese banknote.

Prema nekim legendama, prije nego je krenula u osvajanje, a bila je trudna, stavila je kamen (japanski!) u otvor rodnice i zaklela se da neće roditi dok se ne vrati na tlo japana

Bespotrebna trivia

hahahaha, e pa stvarno

Bloo, jel ja ovo gore tebe vidim u japanskoj akciji

Connaisseur Karlin wrote:
Bloo, jel ja ovo gore tebe vidim u japanskoj akciji

Ovo se može interpretirati na više načina ...

Bloo wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Bloo, jel ja ovo gore tebe vidim u japanskoj akciji

Ovo se može interpretirati na više načina ...

opa, sto sma sad rekla hahha, prevedi , ne znam japanski

Bloo wrote:Naginata kao oružje je idealno za žene jer je lagano, dopušta da držiš protivnika na distanci prilikom borbe na zemlji face to face, a na konju je isto tako efikasno.
S obzirom da su žene slabije što se tiče muškaraca (čista masa i snaga), naginata u rukama vješte obučene žene postaje smrtonosno oružje baš zbog te mogućnosti da može da nanese ozlijede sa određene udaljenosti.

Bloo, ovo k'o da pises iz iskustva

Connaisseur Karlin wrote:
Bloo, ovo k'o da pises iz iskustva

Bih ja
Znam samo mačevati sa floretom, srednja žalost.

Ovo jedino da na oklagiju svežem sataru i probam po komšiluku

Bloo wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Bloo, ovo k'o da pises iz iskustva

Bih ja
Znam samo mačevati sa floretom, srednja žalost.

Ovo jedino da na oklagiju svežem sataru i probam po komšiluku

ja te ozbiljno mogu zamisliti, jer mislim da bi ti uziavla u takvom sportu

meni se dopada ona novacnaica, jer ih skupljam jos od djetinjstva , jao ljepote umjetnosti na jednoj novacnici