Jasni i nejasni ajeti?

[arzuhal]

Pa, ako se tebi već korača, onda je prvi korak prihvatanje da recimo @dadinjo zna daleko više od tebe
i da ti to uopće ne smeta, nego da te raduje.
Evo nekoga ko zna više od mene i ko me možda povede kao Hidr Musa na putovanje u
kojem ću vidjeti da znam da ništa ne znam.
Kažu da je i Musa tako rekao , kao odgovor na nečije pitanje , na pitanje koje je bilo drago njegovom egu:
"O Musa, ima li neko ovdje da zna više od tebe?!"
On rekao : "na moje znanje da nema !"
Onda se pojavio Hidr i izuo ga iz cipela

Mene raduje ako si ti sebi konačno našao muršida u @Dadinju, nekoga ko će te oblikovati i usmjeravati, ja sam svoga šejha davno išao tražiti pa sam ga, milošću Allahovom, i našao, elhamdulillahi

[Nurudin]

Pa, ako se tebi već korača, onda je prvi korak prihvatanje da recimo @dadinjo zna daleko više od tebe
i da ti to uopće ne smeta, nego da te raduje.
Evo nekoga ko zna više od mene i ko me možda povede kao Hidr Musa na putovanje u
kojem ću vidjeti da znam da ništa ne znam.
Kažu da je i Musa tako rekao , kao odgovor na nečije pitanje , na pitanje koje je bilo drago njegovom egu:
"O Musa, ima li neko ovdje da zna više od tebe?!"
On rekao : "na moje znanje da nema !"
Onda se pojavio Hidr i izuo ga iz cipela

Mene raduje ako si ti sebi konačno našao muršida u @Dadinju, nekoga ko će te oblikovati i usmjeravati, ja sam svoga šejha davno išao tražiti pa sam ga, milošću Allahovom, i našao, elhamdulillahi

Šejh je šejtan , pogotovu ako te nešto "oblikuje" i voda nekakvim putevima
Allah te oblikovao, šta to on ima ispravljati Allaha ?
Muršid te može dovesti do vrata ali ti sam moraš kroz njih proći

[arzuhal]

Kakva ti je to zapadnjačka logika?

[Nurudin]

Evo jedno pitanje za tebe . Nije u vezi Kur'ana direktno ali jeste u vezi razumjevanja.
Zamisli da imaš dvije žene.
Jedna te obožava. Sve što ti kažeš idealizira, ponavlja tvoje riječi kao što ti ponavljaš subhanallah i elhamdulillah,
ali ih uopće ne razumije. Šta god ti loše uradiš, ona prikaže to drugačije. Dakle , ima potpuno pogrešnu
sliku o tebi i ona se nalazi samo u njenoj glavi, nema veze sa tobom.
Druga te jednostavno razumije, ono što ti kažeš i misliš shvata , iako ne ponavlja to kao mantru.
Jednostavno zna o čemu pričaš.
Koja od njih dvije je ona koja ti je bliža?

[arzuhal]

Treba znati i pitanje postaviti, džaba je...

[dadinjo33]

Obrati pažnju na temu rasprave.

Dakle razlika između vjernika i nevjernika u odnosu spram Allahovih ajeta je u tome što se nevjernici žele raspravljati o ajetima i tako ih dovoditi u pitanje, negirati ih, propitivati njihovu ispravnost, itd.
a vjernici slijede te iste ajete bez namjere da se raspravljaju o njima na taj način, koriste ih kao smjerokaze svog djelovanja, kao razloge svog djelovanja, itd.

To je jedno, to je razlika kada govorimo o raspravi o ajetima, dakle specifičnoj vrsti rasprave (o kojoj ajet govori).

Ako uključiš elementarnu logiku, jasno je da ne možeš ni slijediti ono što ne razumiješ. Ako su ajeti nejasni, onda ne znaš ni šta slijediš, niti to možeš slijediti. Možeš samo reći: Deklarišem se da je ono što piše istina, iako ne razumijem šta to znači, a to odaje neinteligentnog ili dogmatiziranog izjavitelja, tj. slijepog sljedbenika. Zato je vrlo bitno da navedeš barem jedan ajet za kojeg tvrdiš da je jasan, zar je to tako teško? Usudi se, šta fali ako ispadneš budala, možda nešto naučiš

Dalje, "rasprava" je rasprava, ti si dao tumačenje ajeta koje ne stoji u samom ajetu. To tumačenje ne proizilazi jasno i nedvosmisleno, možda čak ni uopšte iz tog ajeta, pogotovo kad se zna da u mushafu piše da je npr. Ibrahim raspravljao o Lutovom narodu sa Allahom ili da Allah poziva poslanike da lijepo raspravljaju o ajetima sa onima koji o ajetima započnu raspravu.

Ti otprilike iznosiš neodrživu tvrdnju da kao mushaf tvrdi da je muslimanskom vjerniku dozvoljeno raspravljati o ajetima, ali samo da bi ih se odbranilo. To znači da polaziš od pretpostavke da su oni jasni i barem svim vjernicima razumljivi i to na isti način. A da li je tako? Šta je sa situacijom u kojom pet nominalnih vjernika sa različitim razumijevanjem istog ajeta o njemu raspravljaju? I to iznose argumente protiv argumenata drugih vjernika i nastoje pokazati ispravnost svog vjerovanja? O čemu se tu onda radi, šta to znači? To prvo znači da je ajet o kojem raspravljaju nejasan, jer da je jasan, svi bi ga isto vidjeli, ali ga ne vide isto, iako tvrde da su vjernici i da slijede ono što ajet govori. Pa šta onda oni rade i šta ili koga slijede?

Svako od njih slijedi samo svoju manjkavu pamet, a pretenduju da to prikažu kao da ni manje ni više slijede i predstavljaju jasnu istinu od Allaha. Svaki od njih. Što znači da i ti, krijući se iza Allahove riječi, te ajete koristiš, zloupotrebljavaš, samo da bi odbranio svoje shvatanje, svoju pamet, svoj ego, svoju oholost, sebe, a oholio se da braniš Allaha, Istinu, šta već.

Do te mjere si toliko zaslijepljen egom da "propitivanje ispravnosti" nekog ajeta predstavljaš kao napad na ajet, kao da nisi čuo za desetine ajeta gdje se bez straha naređuje razmišljanje o ajetima i time propitivanje istih. Ako Allah nema straha da to naredi, čiji je to onda strah od propitivanja?

Rumi je to lijepo rekao, kad je opisao vjernike kao one koji, misleći da veličaju i obožavaju Allaha, ustvari samo veličaju sebe i svoj ego.

Ne miješaj to s raspravom uopće, s raspravom generalno, kada općenito pričamo o vjeri ili nekim vjerskim temama kao što su mezhebi i sl. Ili raspravljamo pitanje vjerovanja i nevjerovanja. O tim raspravama se ne govori u gore citiranom prevodu značenja ajeta, ali postoje drugi ajeti koji govore o takvim vrstama rasprava, i oni sugerišu vjernicima da se ne troše u tim raspravama (dakle ne zabranuje im se, ali...), da ulaze u rasprave samo površno onako, i sl.

Ja i nastojim, koliko mi Allah osim kojeg boga drugog nema dopusti, da se pridržavam tih kur'anski uputa po pitanju rasprave i raspravljanja

Dakle, daj nam jedan jasan ajet, čega te strah? Zar je to toliko teško?

[arzuhal]

Znao sam da se ja neću moći strpiti s tobom...

[Nurudin]

Treba znati i pitanje postaviti, džaba je...

Pa već rekoh da ne pitam što ne znam, već 'nako .
Allah isto meleke pita ili ih zadužuje da rade nešto , daje im zadatke , isto djeci kad daješ
pa ona kad nešto urade dođu sva važna , a ti ih pohvališ i pitaš ih nešto , lafo ti ne znaš .
Međutim, treba se i odbiti od sise , odrasti

[dadinjo33]

Znao sam da se ja neću moći strpiti s tobom...

Jes, Hidr je baš onaj koji je Musaa podržao o njegovom slijepom slijeđenju i biflanju napamet tevratske dogme i još ga pohvalio za boju glasa pri recitaciji

[Irsar]

Čuj koga briga, a umet se podjelio zbog toga

Podjela koja nije od velikog značaja, u praktičnom smislu, niti umanjuje vrijednost nečije vjere.

Na kraju krajeva mi govorimo o božijoj riječi , pa valjda je logično pitati ima li bog usta?

Riječ ne mora biti proizvod govora, može biti proizvod pisanja, kao što vidiš. Ili proizvod misli, možda Bog "komunicira" čisto intelektualno, a pojmove "riječ", "govor", "ruka" i druge koristi alegorijski, radi lakšeg razumijevanja ljudima koji samo i mogu na taj način prihvatiti komunikaciju.

Allah ti odredi i onda te pita "što radiš ono što sam ti odredio ?" Naravno, neću te ni pitati da mi logikom izmiriš tu kontradikciju.

Allah odredi, jer mora da odredi. Ali šta je još odredba Allahova? Pa svako od nas. Ja nisam ništa manje odredba Allahova od bilo čega drugog što je odredio.

To što je Allah nešto odredio ne isključuje moj udio u tome, i to moj udio kao također Allahove odredbe. To što je Allah nešto odredio također logički ne isključuje moj izbor u tome, jer samo zato jer moj izbor nije apsolutan ne znači i da ga apsolutno nema. Nemati apsolutnu slobodu izbora ne znači nemati nikakav izbor, obzirom da ni sam Bog nema apsolutnu slobodu izbora da čini šta god hoće, što ti također u Kur'anu jasno (ili možda nejasno?) piše.

Može li ono što je djelimično biti izvan apsolutnog, odvojeno od njega? Da li je kap u moru i dalje more?

Može li biti unutar apsolutnog? Apsolutno po definiciji sadrži sve, a među tim "svime" je i djelimično. Eto ti i odgovor, ostalo je samo do tebe.

[Nurudin]

Znao sam da se ja neću moći strpiti s tobom...

Jes, Hidr je baš onaj koji je Musaa podržao o njegovom slijepom slijeđenju i biflanju napamet tevratske dogme i još ga pohvalio za boju glasa pri recitaciji

Jel bio egipatski mekam ?
Odemo u Visoko na piramide , već imamo znači sve za predstavu . Kuranski mjuzikl !

[Irsar]

Ako uključiš elementarnu logiku, jasno je da ne možeš ni slijediti ono što ne razumiješ. Ako su ajeti nejasni, onda ne znaš ni šta slijediš, niti to možeš slijediti. Možeš samo reći: Deklarišem se da je ono što piše istina, iako ne razumijem šta to znači,

Sam sebe pobijaš ovdje. Prvo, slijediti se može nešto što se ne razumije, jednostavno se kaže da "vjerujem da je tako" i završi sa time. Drugo, sam kažeš da neko može deklarisati da je ono što piše istina, što dalje znači i da može slijediti to što piše iako ne razumije.

[dadinjo33]

Jel bio egipatski mekam ?
Odemo u Visoko na piramide , već imamo znači sve za predstavu . Kuranski mjuzikl !

Eh, kad je ikad Haladž promovisao pravljenje ili možda otkopavanje već postojećih lokalnih replika Ćabe za siromašne koji nisu za puta. Ako se mogu otkopati piramide, mogu i ćabe. Eno jedne na Treskavici, nezakopana Ali se Haladž time upetljao u posao i profit, posredničku proviziju putničkih agencija i hotela na odredištu, kvario vjerski turizam i bi šta bi

[Nurudin]

Evo i logićara.
Pa dobro si ti to...Znači ti imaš udjela u Allahovoj volji , dio si cjeline.

Nemati apsolutnu slobodu izbora ne znači nemati nikakav izbor, obzirom da ni sam Bog nema apsolutnu slobodu izbora da čini šta god hoće, što ti također u Kur'anu jasno (ili možda nejasno?) piše.

Subhanallah brate! Pokaj se za ovo

[dadinjo33]

Ako uključiš elementarnu logiku, jasno je da ne možeš ni slijediti ono što ne razumiješ. Ako su ajeti nejasni, onda ne znaš ni šta slijediš, niti to možeš slijediti. Možeš samo reći: Deklarišem se da je ono što piše istina, iako ne razumijem šta to znači,

Sam sebe pobijaš ovdje. Prvo, slijediti se može nešto što se ne razumije, jednostavno se kaže da "vjerujem da je tako" i završi sa time. Drugo, sam kažeš da neko može deklarisati da je ono što piše istina, što dalje znači i da može slijediti to što piše iako ne razumije.

Ne može u praksi, moj Ringo. Kao da ti naredim da uradiš nešto konkretno na kineskom, a ti ne da ne znaš kineski, nego ne razumiješ ni da je kineski jezik koji je u pitanju i ti kažeš da je to istina i da to slijediš. Ne slijediš, ne provodiš, nego se samo deklarišeš kao "ovca".

[Irsar]

Zaključiću svoj doprinos ovoj temi ukazivanjem na apsurdnost jedne od tvrdnji koja se potura kao "nužna posljedica" navodne nejasnosti ajeta, sa uvodnog posta:

Međutim, kao što je spominjano na drugim temama, ne postoji lista jasnih i nejasnih ajeta.

Posljedica ove citirane tvrdnje jeste kako samo u slučaju da postoji "lista" jasnih i nejasnih ajeta mi možemo znati koji su to jasni i nejasni ajeti. Ako je to tako, te ako niko unaprijed ne može znati koji su to jasni i koji su nejasni ajeti, onda na listi "jasnih" ajeta može biti i ovaj:

Alif. Lam. Mim. Sad. [ajet 7:1, bilo koji prevod]

a na listi "nejasnih" ajeta može biti i ovaj:

Reci: “On, Allah, je Jedan! [ajet 112:1, Mlivo, ali i ostali su slični prevodi]

Jer, argumentacija data u uvodnom postu je nužno ovakva:

1. Postoje jasni i nejasni ajeti.
2. Koji su to jasni, a koji nejasni ajeti se može znati samo na osnovu neke liste takvih.
3. Kako mi svakako ne znamo koji su to jasni, a koji nejasni ajeti, samim time mi nemamo pravo reći koji ajeti bi trebali ići na koju listu.
4. Slijedi da na listi jasnih ajeta može biti 7:1, a na listi nejasnih može biti 112:1.

Posljedica toga je sljedeće:

1. Ajet 7:1 može navodno biti "jasan", iako osim samih riječi (kao grupe znakova) ne znamo niti značenje niti svrhu tih riječi. Bar vjerovatno niko ovdje to ne zna. Stoga su se te riječi i taj ajet i "preveli" doslovno kako se i na Arapskom jeziku kažu, a ne koristeći naše riječi, jer naš jezik nema riječi "Alif", "Lam", "Mim, "Sad" kao riječi koje nešto konkretno znače ("Sad" nije sad u smislu sada).

2. Ajet 112:1 može navodno biti "nejasan", iako bi to značilo da mi ne znamo je li ima samo 1 Bog ili ima nebrojeno mnogo bogova, ne znamo je li Kur'an želi reći da ima samo 1 Bog, ne znamo je li Islam monoteizam i tako dalje, iako sam Kur'an, Islam, pa na kraju i monoteizam su u osnovi neizbježno bazirani na tome - na jednoći Boga.

~~~

Još jedna ključna posljedica jeste kako se ovdje želi reći kako bez "lista" čovjek ne može ništa unaprijed niti znati niti shvatiti, te ispada kako čovjek nema vlastitu inteligenciju i sposobnost spoznaje. Kako je to demonstrabilno netačno i pogrešno, možemo samo zaključiti kako je čitava argumentacija "listaša" jedna igra riječi bez ikakvog smisla i razmišljanja u pozadini. A da je neislamska nije potrebno niti spominjati.

Što, naravno, nije iznenađenje.

[Irsar]

Ako uključiš elementarnu logiku, jasno je da ne možeš ni slijediti ono što ne razumiješ. Ako su ajeti nejasni, onda ne znaš ni šta slijediš, niti to možeš slijediti. Možeš samo reći: Deklarišem se da je ono što piše istina, iako ne razumijem šta to znači,

Sam sebe pobijaš ovdje. Prvo, slijediti se može nešto što se ne razumije, jednostavno se kaže da "vjerujem da je tako" i završi sa time. Drugo, sam kažeš da neko može deklarisati da je ono što piše istina, što dalje znači i da može slijediti to što piše iako ne razumije.

Ne može u praksi, moj Ringo. Kao da ti naredim da uradiš nešto konkretno na kineskom, a ti ne da ne znaš kineski, nego ne razumiješ ni da je kineski jezik koji je u pitanju i ti kažeš da je to istina i da to slijediš. Ne slijediš, ne provodiš, nego se samo deklarišeš kao "ovca".

Na tvoju žalost, čovjek je obdaren inteligencijom, koju između ostalog može upotrijebiti da prevede prevodljivo, što se i čini. Kur'an nije nasumična hrpa slova bez ikakvog reda i značenja. Pošto je isti uglavnom objavljen na Arapskom jeziku, a Arapski jezik je spoznatljiv i "naučljiv" (u suprotnom djeca Arapa ga ne bi mogla naučiti), onda se isti može naučiti i na osnovu toga ponuditi prevod Kur'ana koji je pristojne tačnosti.

Osim toga, sam Poslanik nas je obavijestio i poučio da je to ne samo moguće, već nekada čak i bolje od "izvornog".

[Towelie]

Ajet 7:1 je skroz jasan. Tri arapska harfa.

[Nurudin]

Tako se jedan zaključao u vlastite zaključke , pa molio da ga neko pusti vani, a on se sam zaključao
iznutra. Vikao , pomagao , i naiđe jedan "mudri" čovjek i kaže mu
-uzmi ključ bolan i otključaj se , sam si se i zaključao!
-Koji ključ ? - upita opet zaključani
- pa, zaključak je ključ! - opet će "mudri"
-Jah, i šta s tim ?!
-Samo ga okreni u kontra smjeru, kako si se zaključao , u kontra smjeru se otključavaš.

[dadinjo33]

Na tvoju žalost, čovjek je obdaren inteligencijom, koju između ostalog može upotrijebiti da prevede prevodljivo, što se i čini. Kur'an nije nasumična hrpa slova bez ikakvog reda i značenja. Pošto je isti uglavnom objavljen na Arapskom jeziku, a Arapski jezik je spoznatljiv i "naučljiv" (u suprotnom djeca Arapa ga ne bi mogla naučiti), onda se isti može naučiti i na osnovu toga ponuditi prevod Kur'ana koji je pristojne tačnosti.

Osim toga, sam Poslanik nas je obavijestio i poučio da je to ne samo moguće, već nekada čak i bolje od "izvornog".

Naravno, nekritički prihvati nešto što ne kontaš, čak na stranom jeziku kojeg ne razumiješ, pa onda sav život pokušaj kontati šta si to prihvatio i apologetisati da nema veze što ne kontaš šta je to, vrlina je u tom što si prihvatio. To je svakako odlika, kako dobro kažeš, inteligentnih ljudi, vođa, plemenitih i karakternih ljudi, vizionara, koji će te svoje vrline neupitno iskoristiti za napredak sureligionara i čovječanstva uopšte.

[dadinjo33]

Ajet 7:1 je skroz jasan. Tri arapska harfa.

Kome? Pošto znam za mnoštvo različitih tefsira tog ajeta.

[Towelie]

Ajet 7:1 je skroz jasan. Tri arapska harfa.

Kome? Pošto znam za mnoštvo različitih tefsira tog ajeta.

I navodno jedan od najjasnijih ajeta prema kolegi Israru 112:1 ima mnostvo različitih tefsira za koje znamo.

To nije parametar jasnosti.

[arzuhal]

Treba znati i pitanje postaviti, džaba je...

Pa već rekoh da ne pitam što ne znam, već 'nako .
Allah isto meleke pita ili ih zadužuje da rade nešto , daje im zadatke , isto djeci kad daješ
pa ona kad nešto urade dođu sva važna , a ti ih pohvališ i pitaš ih nešto , lafo ti ne znaš .
Međutim, treba se i odbiti od sise , odrasti

Jesi vidio...

[dadinjo33]

Ajet 7:1 je skroz jasan. Tri arapska harfa.

Kome? Pošto znam za mnoštvo različitih tefsira tog ajeta.

I navodno jedan od najjasnijih ajeta prema kolegi Israru 112:1 ima mnostvo različitih tefsira za koje znamo.

To nije parametar jasnosti.

Ajet 7:1 ne može biti jasan, jer većina mufesira tvrde da je nejesan. A i činjenica da ga neki smatraju jasnim, a drugi nejasnim dokazuje da je nejasan.

Dakle, to nije jasan ajet, pogriješio si.

Što se tiče ajeta 12:1, ja razumijem da je tebi eventualno jasan, pa preko njega i 7:1, ali to samo znači da je jasnost ajeta individualna i da ne postoji nijedan svima jasan ajet. Što opet znači da muslimani slijede isključivo nejasne ajete, te da su zbog toga njihova srca bolesna/čine devijaciju. Dakle, mushaf tvrdi da su muslimani u krivu, da se povode za sopstvenim tumačenjem i da je u njihovim srcima devijacija.

A vidiš i sam da je tako, nema nijednog jasnog ajeta, svi su mutešabih.

Da ima, dosad bi ga arzo iskopao.

[Towelie]

"Vecina mufesira tvrdi" je kombo logickih pogresaka argument brojnosti i pozivanje na autoritet. Plus, i sam Allah veli da vecina ne zna, sledi pretpostavke i da se za njima ne povodimo. Osim ako su i ti ajeti nejasni.

Dakle, pogresio si u metodi. A zakljucak ostaje da si svi ajeti u sustini nejasni jer se ni za jedan ne moze kategoricki tvrditi da je jasan.