JNA (1941-1992)

[poznanik]

@crven_barjak
Hvala na odgovoru. Ja se mogu složiti, nakon svega, samo sa ovakvim kontekstom, izvučenim iz tvog odgovora:

Kako je tokom 80-tih postalo jasno da doci do velikih promjena u SFRJ i da kao zajednica 6 naroda i dviju narodnosti nece opstati, dosta oficira se razocaralo i sporazumno napustili Armiju. Vakuum brzinski popunjen mahom srbijanskim i pro-srpskim kadrom, zbog uticaja pro-srpskih kadrova u Armiji.

Vidiš po mom mišljenju, formiranom novim dugogodišnjim saznanjima, JNA je bila sve drugo do stvarno jugoslovenska, iako sam je i ja svojevremeno doživljavao jugoslovenskom.

@pojedinac, meni se čini da si ti i prije imao spremno mišljenje koje se dijametralno suprotno razlikuje od onih koji kompletnu organizaciju OS i JNA SFRJ smatraju pozitivnom, samo si ga sada naglasio. Zavidna su tvoja dugogodišnja saznanja, ali nisam siguran da su kompletnija i kompetetnija od @barjakovih, pa i od ostalih koji su svoja saznanja i iskustva sticala u vrijeme JNA.
Prema pravnoj definiciji, JNA je prestala postojati danom sticanja nezavisnosti Slovenije, davno prije nego je započelo tvoje prikupljanje iskustava o toj instituciji.

Usput, ispravio bih @barjakov navod godine - ne 80-tih, već krajem 80-tih, zapravo od 1990. godine, jer je to stvarno vrijeme predratnih zagovaranja.

[crven_barjak]

Pozdrav @Poznanik,

Ako pogledas moj raniji post, vidjeces da sam na direktno pitanje odgovorio da je za mene JNA bila narodna armija svih naroda I narodnosti SFRJ do 1989. Godine. Slazem se s tvojim postom u potpunosti.
Svaka cast.

[junkers]

@crven_barjak:

Ljepota vidjeti, i sjetiti se kako smo jaki bili...

SMRT FASIZMU!

Jaki smo bili moj qrac. Da je 1990 bilo koja od zemalja iz okruženja pripadnica NATO nanijetila da nas napadne, doživili bi potpuni uspjeh. JNA bi se pocijepala nacionalno, i osnovale bi se (opet) nacionalne vojske k'o 1991. Na sreću ili nesreću, 1990 niko nije imao interesa da zauzima Jugoslaviju vojnim putem. U ta doba se uveliko zahuktava globalizacija, pa i na vojnom planu. Varšavskog pakta više nema, pa NATO nema ozbiljnog protivnika. Pojedinačno, nijedna evropska zemlja se ne naoružava više od planova zacrtanih NATO-m (čitaj USA). Svako se, pa i dan danas oslanja na savezništvo, i nikome ni na pamet ne pada da poduzima pojedinačne akcije. Nešto sam skeptik da je i od 1948 ozbiljnije prijetila opsanost FNRJ/SFRJ od bilo koga. Ubijeđen sam da niko nije imao interesa da ostavlja kosti po Balkanu. Sve što je nama servirano bila je Jožina foluška konstantne opasnosti od vanjskog neprijatelja, e da bi trošio enormna sredstva na (zastarjelo) naoružavanje, mamutsku stajaću vojsku i razvoj namjenske industrije. Sve ovo je još jače krenulo osnivanjem pokreta "nesvrstanih". I eto nama tržišta zemalja koje su u konstantnom ratu. JNA je bila mastodontska institucija, koja je doživjela predvidiv kraj. Govoriti o JNA kao 4. KoV sili je toliko blesavo u kontekstu polarizacije NATO-Varšavski pakt. Isto kao kad bi rekli da je Džeko četvrta nabolja fudbalska reprezentacija na svijetu.

Ne mislim da je tako Woody,

Kao sto je ranije naglaseno nekoliko puta, posmatrati JNA (koja vise nije bila ni J od Jugoslovenske, a jos manje kohezivna i narodu privrzena Armija, kakva je uistinu bila) iz perspektive ranih 90-tih i usporedjivati sa ranijim periodom, je u najmanju ruku neozbiljno.
Svako zna da bi Jugoslavija bila poderana jos krajem 40-tih i pocetkom 50-tih da nije bilo cvrstog odbrambenog bedema, koji se tada vise oslanjao na moral i spremnost dati zivot za domovinu, nego na opremljenost.
Bili smo snazni, spremni na svaku vrstu rata (osim ofanzivnog) i tiu prolaza ne bi bilo ni za kog, pa cak ni za mocni SSSR u to doba. A istorija je pokazala da je bilo velikih pritisaka sa svih strana, i sa istoka i sa zapada, ali bila to jaka kombinacija, Sepo Ledeni i naoruzani narod...mogli su da ga puse svi.
Mnogo nasi ljudi precjenjuju snagu NATO-a u to doba, i strasnu opremljenost i spremnost njihovih jedinica. Daleko je to od realnosti, jer sam u tom sistemu vec skoro 15 godina neprekidno, i nagledao se svega.
Imao sam prilike razgovarati i sa podoficirima, i oficirima, i generalima i veoma visoko pozicioniranim diplomatama zemalja Sjevero-Atlanskog saveza (ponajvise US i UK), i pritom vecina navedenih su bili experti za jugoistocnu Evropu. Iako su znali mnogo o JNA i ustrojstvu OS SFRJ, svi odreda su bili sokirani kada su usli u zemlju, i poslije toliko godina provedenih na sluzbi sirom bivse Juge, nisu sebi mogli doci kad su usli malo dublje u analizu, vidjeli sta su vidjeli, itd. Opet, svi odreda su rekli da se nije moglo ni sanjati da Jugoslavija raspolaze sa toliko naoruzanja, sa toliko borbenog potencijala, svi su vjerovali da je u pitanju propaganda, i naravno raspolozivi obavjestajni podaci su bili vrlo sturi i bilo je mnogo (precizno i namjerno plasiranih) dezinformacija.
Ja licno nosim neku drugu zastavu na ramenu vec dugo godina, i nisam nicim vezan ni za Jugu ni za JNA, samo sam objektivan i drago mi je sto je barem jednom u novijoj istoriji, pa makar i nekoliko decenija, ovaj narod istinski imao svoje "ja", imao suverinitet nad svojom zemljom, i pored silnih pritisaka, prijetnji i direktnih "vrsljanja" izvana i iznutra od strane velikih sila, u konacnici, dok se zemlja nije podjelila iznutra, niko se nikad ni usudio ne bi da udari na Jugu. Ni stari Gruzin se usudio nije, a htio je,cijeli slobodni svijet, i Kominterna i Svemoguci Bog su mu svjedoci.
Svaka cast starim partizanima i komunjarama, bili su mudonje, cvrsti, ljudi sa kicmom dinosaurusa, takvi ce se tesko ponoviti.

SLAVA IM!

ovo jednostavno ne stoji,SSSR iz tog doba je vrlo vjerovatno da nije bilo nuklearnog oružja,mogao izbiti na atlantik,a kamoli zauzeti jugoslaviju.zašto nisu,vjerovatno zato što se broz malo uvukao amerima...

[crven_barjak]

Slabo mi se nesto Staljin bojao Amera, i fino je to demonstrirano na nasim susjedima, poput tadasnje Cehoslovacke ( i tadabila a i danas, uz Poljsku, bitnija Zapadu od Jugoslavije 5 puta), Madjarske, Rumunije (donekle) i Bugarske. Slabo se i Hruscov i bilo koji drugi sovjetski lider iz tog dobao bojao Amera, pokazano je to i prije Kube, opet na nasem susjedu (Madjarska) kada je US javno obecala podrsku i vojnu intervenciju (u to doba ravno objavi rata), i kad su Rusi pomeli Budimpestu, naravno niko ni pisnuo nije, niti je smio.
Niko Jugu nije mogao odbraniti osim njenih naroda. A narod je bio spreman poginuti isti dan za slobodu.
Ima primjera malo more, a da su Sovjeti zestoko zeljeli Jugoslaviju pod svoje okrilje, to znamo svi.
Tad se Staljinu nije smjelo reci ne, a reklo mu se ne, i od Sepe Ledenog, i od njegove vojne vrhuske, i tad je solidan broj generala "umiren", ili sklonjen, medju njima velike vojskovodje iz WWII. Rusi su veoma dobro poznavali sposobnost i mentalitet nasih ljudi, ratovali su zajedno i poslije rata mnogo nasih oficira je vec bilo na skolovanju kod njih, pa se pokusalo i tinhom metodom iznutra, no i to je palo, jer je OZNA/UDBA "pospremila" cijele generacije odlicnih i nevinih oficira kojim je bila greska samo to sto su se skolovali u SSSR u pogresno vrijeme. Za svaki slucaj. Zaboravljamo kakav je sistem to bio, kolateral od 20,000-30,000 kvalitetnih ljudi se smatrao apsolutno prihvatljivim , samo da se ima miran san, nista vise.
Sad, poslije 60 godina analizirati zasto Staljin nije udario, sto se nije krenulo tako nadmocnim brojem tenkovima koji su vec provokativno turirali mjesecima na sjevernim granicama Juge, iz ugla generacije i drustva gdje 10 poginulih vojnika predstavlja tragediju, mislim da je tesko izvuci konkretan razlog.
Cinjenica je da u to vrijeme, ako nisi imao snaznu vojsku, i milione spremne poginuti u svakom trenutku, svoje drzave nisi imao i bio si okupiran, dal pod crvenom ili plavom zastavom, nebitno je.
Naravno, bilo je fenomenalnih diplomatskih poteza Najveceg Sina i ekipe okupljene oko njega, bilo je filmskih kombinacija i duplih igara sa obje strane, ali sve to samo onda kada se kljucni token bacio na sto : udarite na nas i poginucemo svi, ali poginuce i vas na milione. Jednostavno i bez blefa. E tu je stao svako. I to je cinjenica koju priznaju svi.

Bili smo mnogo jaki.

[crven_barjak]

Pozdrav Religious Fantastic,

nije zastava prijateljske nam zemlje, imam velik respect prema njihovoj vojsci, gledao sam ih u dosta navrata na juznim granicama (i jos vise preko granice naravno ), mnogo su jaki.
Moja zastava je onaj Velcro na koji se kaci zastava "aktuelna" u tom trenutku, ili pak samo boja za raspoznavanje "u guzvi" .
A taj aviation helmet na tvom avataru, jeli to asocijacija na simulacije tipa "Lock On" ili se nekad letilo ?

Pozdrav

[crven_barjak]

samo asocijacija...

Evo i asocijacija/par linkova kako je izgledao JRV



I usput, poruka od Druga Starog "i onim na Istoku, i onim na Zapadu"..konkretno, jasno i nadasve iskreno.

[Woody]

Slabo mi se nesto Staljin bojao Amera, i fino je to demonstrirano na nasim susjedima, poput tadasnje Cehoslovacke ( i tadabila a i danas, uz Poljsku, bitnija Zapadu od Jugoslavije 5 puta), Madjarske, Rumunije (donekle) i Bugarske. Slabo se i Hruscov i bilo koji drugi sovjetski lider iz tog dobao bojao Amera, pokazano je to i prije Kube, opet na nasem susjedu (Madjarska) kada je US javno obecala podrsku i vojnu intervenciju (u to doba ravno objavi rata), i kad su Rusi pomeli Budimpestu, naravno niko ni pisnuo nije, niti je smio.
Niko Jugu nije mogao odbraniti osim njenih naroda. A narod je bio spreman poginuti isti dan za slobodu.
Ima primjera malo more, a da su Sovjeti zestoko zeljeli Jugoslaviju pod svoje okrilje, to znamo svi.
Tad se Staljinu nije smjelo reci ne, a reklo mu se ne, i od Sepe Ledenog, i od njegove vojne vrhuske, i tad je solidan broj generala "umiren", ili sklonjen, medju njima velike vojskovodje iz WWII. Rusi su veoma dobro poznavali sposobnost i mentalitet nasih ljudi, ratovali su zajedno i poslije rata mnogo nasih oficira je vec bilo na skolovanju kod njih, pa se pokusalo i tinhom metodom iznutra, no i to je palo, jer je OZNA/UDBA "pospremila" cijele generacije odlicnih i nevinih oficira kojim je bila greska samo to sto su se skolovali u SSSR u pogresno vrijeme. Za svaki slucaj. Zaboravljamo kakav je sistem to bio, kolateral od 20,000-30,000 kvalitetnih ljudi se smatrao apsolutno prihvatljivim , samo da se ima miran san, nista vise.
Sad, poslije 60 godina analizirati zasto Staljin nije udario, sto se nije krenulo tako nadmocnim brojem tenkovima koji su vec provokativno turirali mjesecima na sjevernim granicama Juge, iz ugla generacije i drustva gdje 10 poginulih vojnika predstavlja tragediju, mislim da je tesko izvuci konkretan razlog.
Cinjenica je da u to vrijeme, ako nisi imao snaznu vojsku, i milione spremne poginuti u svakom trenutku, svoje drzave nisi imao i bio si okupiran, dal pod crvenom ili plavom zastavom, nebitno je.
Naravno, bilo je fenomenalnih diplomatskih poteza Najveceg Sina i ekipe okupljene oko njega, bilo je filmskih kombinacija i duplih igara sa obje strane, ali sve to samo onda kada se kljucni token bacio na sto : udarite na nas i poginucemo svi, ali poginuce i vas na milione. Jednostavno i bez blefa. E tu je stao svako. I to je cinjenica koju priznaju svi.

Bili smo mnogo jaki.

E, moj @crven_barjak, ti opet diplaš po svome. Evo ti par činjenica:

Od sporazuma na Jalti, Mađarska i Čehoslovačka spadaju pod uticajnu sferu SSSR-a. Druge dvije potpisnice Jalte, što zbog preuzetog sporazuma, što zbog manjka interesa se ne češu ni po guzici na Džugašvilijeve tenkove na ulicama Budimpešte i Praga. JBG, kod velikih zemalja, nešto potpisano važi sve dok sve strane ne povuku potpis sa toga. Helem, po Jalti, YU ostaje nedefinsana sfera uticaja, na koju niko nije htio da peče prste. Sve što je Koba učinio, i što je namjeravao da učini bilo je da demonstrira silu na granicama FNRJ, i opali vojno-ekonomsku blokadu. Pa da sačeka šta će se iz toga izleći. Nije dočekao, jer je (ničim izazvan) umro. Da je poživio još desetak godina, pitao bi te kako bi se to sve završilo. Mogući scenario: NATO šalje pomoć u hrani i nešto malo MTS-a (nedovoljno, nedovoljno), a ujedno ucjenjuje Jožu da se kani komunizma. Joža se nećka, i nakon desetak godina blokade...
To što se Staljin bojao milionskih gubitaka, to ne pije vode. Pa isti je utrčao u Korejski rat, i to direktno, i nije hebo ni tri posto to što je tada svijet, kao nikada ni prije ni kasnije, bio na rubu 3. svjetskog rata uz obilato korištenje nuklearnog arsenala.
Nejse, @crven_barjak, ne zanosi se više Titovim Stazama Revolucije, i pokušaj relanije sagledati stvari. YU nije nikome bila preveliki interes, i zato je niko nije ni dirao (a ni pomogao kada se raspadala)
Topic: Ja sam služio JNA 1984, i već tada je bila puna smrada i truleži koje nisu slutile na dobro

[jyqan]

grčka je nakon ww2 bila daleko veći kandidat za komunizam od recimo mađarske i čehoslovačke.. al je podjela već bila napravljena i staljin je samo posmatrao kako nato dere revolucionare

jugoslavija je imala šanse protiv megasila samo zahvaljujući podjeli 50:50 koju su majstorski koristili.. .da li je bilo dogovoreno 80:20 ne bi nas spasile ni tri jna

al što se tiče konvencionalog sa evropskim zemljama pojedinačno, vjerovatno smo bili 4. ili 5.

[crven_barjak]

Slabo mi se nesto Staljin bojao Amera, i fino je to demonstrirano na nasim susjedima, poput tadasnje Cehoslovacke ( i tadabila a i danas, uz Poljsku, bitnija Zapadu od Jugoslavije 5 puta), Madjarske, Rumunije (donekle) i Bugarske. Slabo se i Hruscov i bilo koji drugi sovjetski lider iz tog dobao bojao Amera, pokazano je to i prije Kube, opet na nasem susjedu (Madjarska) kada je US javno obecala podrsku i vojnu intervenciju (u to doba ravno objavi rata), i kad su Rusi pomeli Budimpestu, naravno niko ni pisnuo nije, niti je smio.
Niko Jugu nije mogao odbraniti osim njenih naroda. A narod je bio spreman poginuti isti dan za slobodu.
Ima primjera malo more, a da su Sovjeti zestoko zeljeli Jugoslaviju pod svoje okrilje, to znamo svi.
Tad se Staljinu nije smjelo reci ne, a reklo mu se ne, i od Sepe Ledenog, i od njegove vojne vrhuske, i tad je solidan broj generala "umiren", ili sklonjen, medju njima velike vojskovodje iz WWII. Rusi su veoma dobro poznavali sposobnost i mentalitet nasih ljudi, ratovali su zajedno i poslije rata mnogo nasih oficira je vec bilo na skolovanju kod njih, pa se pokusalo i tinhom metodom iznutra, no i to je palo, jer je OZNA/UDBA "pospremila" cijele generacije odlicnih i nevinih oficira kojim je bila greska samo to sto su se skolovali u SSSR u pogresno vrijeme. Za svaki slucaj. Zaboravljamo kakav je sistem to bio, kolateral od 20,000-30,000 kvalitetnih ljudi se smatrao apsolutno prihvatljivim , samo da se ima miran san, nista vise.
Sad, poslije 60 godina analizirati zasto Staljin nije udario, sto se nije krenulo tako nadmocnim brojem tenkovima koji su vec provokativno turirali mjesecima na sjevernim granicama Juge, iz ugla generacije i drustva gdje 10 poginulih vojnika predstavlja tragediju, mislim da je tesko izvuci konkretan razlog.
Cinjenica je da u to vrijeme, ako nisi imao snaznu vojsku, i milione spremne poginuti u svakom trenutku, svoje drzave nisi imao i bio si okupiran, dal pod crvenom ili plavom zastavom, nebitno je.
Naravno, bilo je fenomenalnih diplomatskih poteza Najveceg Sina i ekipe okupljene oko njega, bilo je filmskih kombinacija i duplih igara sa obje strane, ali sve to samo onda kada se kljucni token bacio na sto : udarite na nas i poginucemo svi, ali poginuce i vas na milione. Jednostavno i bez blefa. E tu je stao svako. I to je cinjenica koju priznaju svi.

Bili smo mnogo jaki.

E, moj @crven_barjak, ti opet diplaš po svome. Evo ti par činjenica:

Od sporazuma na Jalti, Mađarska i Čehoslovačka spadaju pod uticajnu sferu SSSR-a. Druge dvije potpisnice Jalte, što zbog preuzetog sporazuma, što zbog manjka interesa se ne češu ni po guzici na Džugašvilijeve tenkove na ulicama Budimpešte i Praga. JBG, kod velikih zemalja, nešto potpisano važi sve dok sve strane ne povuku potpis sa toga. Helem, po Jalti, YU ostaje nedefinsana sfera uticaja, na koju niko nije htio da peče prste. Sve što je Koba učinio, i što je namjeravao da učini bilo je da demonstrira silu na granicama FNRJ, i opali vojno-ekonomsku blokadu. Pa da sačeka šta će se iz toga izleći. Nije dočekao, jer je (ničim izazvan) umro. Da je poživio još desetak godina, pitao bi te kako bi se to sve završilo. Mogući scenario: NATO šalje pomoć u hrani i nešto malo MTS-a (nedovoljno, nedovoljno), a ujedno ucjenjuje Jožu da se kani komunizma. Joža se nećka, i nakon desetak godina blokade...
To što se Staljin bojao milionskih gubitaka, to ne pije vode. Pa isti je utrčao u Korejski rat, i to direktno, i nije hebo ni tri posto to što je tada svijet, kao nikada ni prije ni kasnije, bio na rubu 3. svjetskog rata uz obilato korištenje nuklearnog arsenala.
Nejse, @crven_barjak, ne zanosi se više Titovim Stazama Revolucije, i pokušaj relanije sagledati stvari. YU nije nikome bila preveliki interes, i zato je niko nije ni dirao (a ni pomogao kada se raspadala)
Topic: Ja sam služio JNA 1984, i već tada je bila puna smrada i truleži koje nisu slutile na dobro

Svaka tebi cast dobri moj Woddy,

no jasno je da se ti i ja oko ove teme nikada sloziti necemo, sto nije lose, jer uvijek treba saslusati (procitati) stavove sabranih i intelegentnih ljudi.

Uz iskreno postovanje tvog znanja istorije, ja sam iz iskustva naucio da i Istok i Zapad postuju samo silu i prijetnju (naravno uz mudru vanjsku politiku i diplomatski pristup problemima) , i dok takav ili slican bastion stoji, udariti se nece. Da je Jugoslavija bila od velikog interesa za obje strane, konkretno za ovu zapadnu, znam iz prve ruke, za istocnu ne treba biti puno pametan da se shvati u kojoj mjeri i koliko. Da je Staljin namjeravao udariti, jeste, i nikakve Jalte to sprijecile ne bi. Potpis je za tog monstruma znacio isto onoliko koliko i za Hitlera, zato je i prerano "preselio", poznato ti je pod kakvim okolnostima. Ljudi oko njega su pametni bili. Da se nije znalo da ce Jugosloveni izginuti svi do zadnjeg u slucaju sukoba, i da tu pobjednika biti nece, Rus bi nam bio u CK SKJ jos od '46-te. To je uistinu sprijecilo agresiju na Jugu, nista vise.
Da su ovi sa zapada zdusno pomogli raspad Jugoslavije i koliko, znam iz prve ruke. Nikakva konspiracija, cist interes i dugogodisnji diplomatsko-obavjestajni rad na tome. Nas domaci "trulez", kako si ga adekvatno nazvao, upotpunio je angazman.

Juga je bila posebna, zadugo se takvo sto ponoviti nece, kao i Drug Stari.

[dibidus]

JNA je bila jedna velika ubleha!

JNA vojnici su godinu i vise dana meli krug, sadili ruze oko Titine biste, cuvali nesta, kupovali kapetanu cigare (koji je, btw bio kreten), stupali povazdan koracnice, pjevajuci uvijek iste patriotske...

15 dana West Pointa je vrednije od godine dana JNA.

[poznanik]

JNA je bila jedna velika ubleha!
15 dana West Pointa je vrednije od godine dana JNA.

Jest, ali jedino onih s P. Swayzijem u glavnoj ulozi

[LBVIEW]

JNA je bila uistinu Jugoslovenska od 1946 do 1989. godine

@crven_barjak
Možeš li, nakon ove tvoje tvrdnje, pojasniti kako je ta JNA raspadom SFRJ većinski pripala jednom narodu, davši mu tako SILU da počini zločine nad ostalim narodima bivše države.

Pojedinac,

mislim da je vecina (kojoj pripadam i ja) na ovom forumu saglasna da je agresija na HR i BiH pripremana godinama ranije, tako da tu diskursa sa teme i off-topic zaboravimo odmah. Pokusacu odgovoriti na tvoje pitanje u sto kracim crtama, znamo obojica da se o tome moze argumentovano (s obje strane) polemisati danima, ali ukratko:
Kako je tokom 80-tih postalo jasno da doci do velikih promjena u SFRJ i da kao zajednica 6 naroda i dviju narodnosti nece opstati, dosta oficira se razocaralo i sporazumno napustili Armiju. Vakuum brzinski popunjen mahom srbijanskim i pro-srpskim kadrom, zbog uticaja pro-srpskih kadrova u Armiji.
Sto im se niko nije suprostavio, jasno je. Nikom nije bilo do ocuvanja Jugoslavije.
Slovenci sve snage usmjerili na dobijanje podrske iz inostranstva, sav fokus na TO, i naravno, dogovor sa kasapinom Milosevicem (ako se ostavi Slovenija, oni zatvaraju vrata prema HR i naravno samim tim i prema BiH).
Hrvati istim principom na svoju stranu. I Slovenci i Hrvati jedva docekali, svak' iz svojih razloga.
Milosevic, pod punom podrskom Zapada, osokolio odvajanje Slovenije i HR odbijanjem svakog moguceg dogovora koji bi vodio kompromisu i ocuvanju labave federacije unutar neke nove Juge (opet, unutar tadasnje EZ, danasnje EU) i samim tim mirnog razdruzivanja, a ovi, cuda li Bozjeg, jedva docekali i sve je krenulo nizbrdo.
Tako da srbijanskom uticaju nije bilo tesko da se "rasiri" i da zauzme kljucne uloge u pretvaranju onog sto je ostalo od JNA u srbo-cetnicku armadu, kratko i jasno. Svi otisli na svoju stranu, rijetki ostali, no i oni sa prvim pucnjima u svoje tabore.
Nakaradna JNA ostavljena onima koji su trebali masinu da udare "na foru" i blickrieg-om uzmu sto se uzeti moze, prije dogovora i pregovora koji bi usljedili.
No, covjek, neuzubillah, nikad ne moze biti ravan Bogu, niti krojiti sudbinu. Junacki otpor, strani uticaj, kombinacija ko zna cega sve ne, u kljucnim momentima sprecio zamisljeni scenario i ostvarenje ciljeva poznatog Memoranduma, ostalo znamo.
Da je Bogic digao ruku "za", da nije bilo ciganskog, tipicno slovenackog jadno-mizernog i sebicnog dogovora sa Milosevicem i bagrom, smirila bi se Slovenija za dan, i to bez mnogo pucanja. KOS i SDB bi odradio posao kvalitetno, kao i uvijek do tada. Bilo bi incidenata, bilo bi problema, ali ne bi bilo ni 5% onog sto se desilo.
Ni ovi iz vana nisu mogli zamisliti koliko ce krvi pasti, ti sto su mesetarili, potpirivali i pogurali svu stoku koja je razvalila Jugu, nisu imali u vidu duhove proslosti i burnu proslost Balkana. Med nekako fermentirao u krv, i krv postala slatka ko med. Paradox tako cesto vidjen na nasim prokletim prostorima. Nikad niciju krv nismo voljeli proliti u rijekama ko svoju vlastitu.

Oduzih ja, nadam se da si me pratio i razumio sta sam htio reci.

Pisem o JNA u smislu stratesko-operativno-taktickog kapaciteta kojeg je imala u mogucoj odbrani VLASTITE teritorije, nsita vise. Nemojmo o tome sta je bila 87, 88, 89, 90 ili koje vec godine, kako za koga. Tema je da li je bila 4. KoV sila u Evropi, hajde da ostanemo kod toga. Politiku, i teoretisanje o tome sta je oruzje/orudje sa svjeze
nacrtanim kokardama i isto tako svjeze spaljenim trobojnicama sa petokrakom cinilo za jednu fasisticku i genocidnu ideju, ostavimo za neki drugi put.

JNA je bila nas ponos i odraz naseg stava spram stoke i pohlepnih gadova, kako na istoku tako i na zapadu, i podsjeca nas na vrijeme kad su nasi ocevi i djedovi, imali muda i imali za sta ginuti, bez skirvenih ciljeva i agenda.

Da je Bogic Bogicevic digao ruku "za" Sloba bi jos dobio i legitimitet da uradi sto je i uradio uz pomoc"JNA-a za koju ti ustvrdi da nije bila svenarodna najmanje dvije godine ranije. http://www.slobodnaevropa.org/content/a ... 45338.html
Inace, Bogicu jedan veliki za pokazanu hrabrost i muda do poda.
A sto se tice "JNA" , ista je prestala biti svenarodnom davno prije formalog zapocinjanja rata protiv nesrpskih naroda i republika, kad su se sa samanima iz SANU-a pravili RAM-ovi , a malo kasnije krenulo u rusenje Ustava smjenom sto republickih sto rukovodstava autonomnih pokrajina, te zavlacenjem ruku u zajednicku kasu.

[drndalo]

JNA je bila jedna velika ubleha!

JNA vojnici su godinu i vise dana meli krug, sadili ruze oko Titine biste, cuvali nesta, kupovali kapetanu cigare (koji je, btw bio kreten), stupali povazdan koracnice, pjevajuci uvijek iste patriotske...

15 dana West Pointa je vrednije od godine dana JNA.

Godinu dana JNA obicno jeste bila ubleha, ali se kod pjesadije moglo bar 3 mjeseca dosta toga nauciti, a u drugim rodovima i vise mjeseci... Naravno, sve je zavisilo jesil' tu da sta naucis, ili samo trosis svoje "kaznjenicke" dane...

Bilo je tu i kompleksnijih rodova, ja sam npr. u artiljeriji (topnistvu) naucio sto-sta... Sto mi je na zalost zatrebalo '92-'95, a opet, s druge strane, me vjerovatno spasilo "sehitluka" u raznim "deblokadama" Cacinih i Jukinih specijalnih postrojbi...

Mala digresija apropo zastarjelih artiljerijskih orudja iz "njemackog" doba... Haubica 105mm M18/61, dakle SFRJ modifikacija u originalu kvalitetne njemacke konstrukcije bi i dan danas (osim po tezini koju je NATO "skinuo" svojim 105-icama zbog helikopterskog transporta) bila jedna od najpreciznijih 105-ica na svijetu... Naravno sa dobrom posadom, i uz dodatak modernog sistema upravljanja vatrom... Nama je znala biti preciznija kad smo s njom gadjali kao s topom, na daljini do 5km, nego top ZiS 76mm... Moje iskustvo da se nikada u samo orudje ne mozes pouzdati, vec u ono sto mozes s njim napraviti... Na zalost, nikada ih nismo imali ni bateriju, a kamoli pravi divizion, vec pojedinacne komade...

[poznanik]

Godinu dana JNA obicno jeste bila ubleha, ali se kod pjesadije moglo bar 3 mjeseca dosta toga nauciti, a u drugim rodovima i vise mjeseci... Naravno, sve je zavisilo jesil' tu da sta naucis, ili samo trosis svoje "kaznjenicke" dane...

Bilo je tu i kompleksnijih rodova, ja sam npr. u artiljeriji (topnistvu) naucio sto-sta... Sto mi je na zalost zatrebalo '92-'95, a opet, s druge strane, me vjerovatno spasilo "sehitluka" u raznim "deblokadama" Cacinih i Jukinih specijalnih postrojbi...

Slažem se, jer imam slično iskustvo. Zahvaljujući obuci iz Vipave nakon provedenih 5 mjeseci u PSD četi, mogao sam i vrlo uspješno sam iskoristio sve znanje i sposobnost tokom bosanskog rata.

[crven_barjak]

Da je Bogic Bogicevic digao ruku "za" Sloba bi jos dobio i legitimitet da uradi sto je i uradio uz pomoc"JNA-a za koju ti ustvrdi da nije bila svenarodna najmanje dvije godine ranije. http://www.slobodnaevropa.org/content/a ... 45338.html
Inace, Bogicu jedan veliki za pokazanu hrabrost i muda do poda.
A sto se tice "JNA" , ista je prestala biti svenarodnom davno prije formalog zapocinjanja rata protiv nesrpskih naroda i republika, kad su se sa samanima iz SANU-a pravili RAM-ovi , a malo kasnije krenulo u rusenje Ustava smjenom sto republickih sto rukovodstava autonomnih pokrajina, te zavlacenjem ruku u zajednicku kasu.

Bas je puno Bogic uradio za BiH tim potezom, junacki nema sta. Slovenci nam potom mahnuli ("Glupi Bosanci"), sve iz Slovenije se okrenulo na HR i BiH, a sve sto je stiglo za SSUP SRBiH sto je moglo pomoci odbrani "braca" Slovenci blokirali jos prije samog pocetka rata.
Pa da, bitno je da je nas predstavnik ispao "rahmetli", da je pomogao onim istim koji su BiH ukopali jos vise u ocima medjun arodne zajednice, i koji su je opeljesili poslije rata kroz razne "privatizacije" itd.
Zao mi je druze, po meni je Slovenija trebala dobiti po nosu, njihovi gradjani ginuti od snajpera i granata (ako je vec neko trebao ginuti), sav gnjev medjunarodne zajednice izazvati desetinama hiljada zrtava agresije, pa da se onda mi mirno odvojimo od nakaradne Juge, kao sto je to uradila Crna Gora.
Normalno, nisam naivan da mislim da bi se zavrsilo tako lako po BiH, ali mi je krivo sto su se Janezi izvukli bez zrtava, kad su se glavom bez obzira, uz pomoc naseg glasa, izvukli bez belaja, i onda umjesto da pomognu na svaki nacin, zalupili vrata i ostavili "primitivne Balkance da rjesavaju svoje probleme".

Mozda nisam u pravu, ali nekako bi mi bilo draze, kad vec mora (naglasavam ovo mora) da je ginuo Janez i Metka, vec Hamo i Mejra.

Bilo bi se lijepo vratiti na temu, evo drndalo fino krenuo konkretno objasnjavajuci stvari, hajmo se pustit' politike (ulaskom u dubioze gdje se zajednicki jezik nece nikada naci), vec konkretno : Sta je JNA imala, dok je bila narodna armija, i jeli bila 4 sila KoV-a u Evropi? Jel' to bila tema?

[madner]

Nemas sta kriviti Janeze, nije njihovo da igraju za nas. Za nasu nesposobnost samo i iskljucivo mi snosimo krivicu.

[drndalo]

Za ovaj dio sa Slovencima i nama se ne slazem... Ne valja sto je iko ginuo... A da su pametniji po svoje dupe od nas, jesu... Genetski, ili je samo uslovni refleks u pitanju, ne znam tacno, ali onoliko stete koju mi sami sebi znamo napraviti, cak i u mojoj cesto tvrdoj glavi zna izazvati reakciju:"E jesmo vala glupi Bosanci!", ma sta vi mislili o tome...

Da se vratim na temu, dakle(n), JNA je u svojem totalitetu, a tu podrazumjevam ama bas sve ljude, tehniku, objekte, i namjere, namjenjenje ONO-u (Opstenarodnoj O(d)brani), dakle i aktivni sastav, i regrute, i rezervu, i TO, i namjensku proizvodnju, i civilnu zastitu, i konzervirane viskove oruzja u skladistima, i oruzje po firmama, i aktivno oruzje po kasarnama, i muzejske primjerke (tipa tenka T-34, koji je svaku tenkovsku namjenu izgubio kada je dosao M-84, a T-55 postao "topovsko meso", ali je posto ga vec imas na lageru, mogao biti vrlo dobar samohodni top 76mm (85mm), i to u pristojnim kolicinama), mogla biti 4-5-a konvencionalna KoV u Evropi... Ali samo u tako siroko zamisljenom konceptu gdje je potencijalnog napadaca trebalo odvratiti samom idejom da se iz svakog kamena moze i nalazi neko zeljan njegove krvi, a kojeg nije strah prosuti ni svoju... Nesto tipa Vijetnamske odlucnosti...

Da spomenem i jos neke stvari koje sam naucio u ratu, a koje neki olako shvacaju, moderna tehnika je superiorna, ali... Pouzdanost inferiorne tehnike u nekim momentima moze donijeti prevagu... Tipa AK-47 i sve njegove varijante, u odnosu na zapadne puske, koje su vecinom bile teze, posebno one NATO kalibra 7.62, a na M-16 se ja ne bih smio osloniti u nasem zimskom blatu... Meni licno je za nositi bila najdraza rumunska AK-47, jer je bila s plasticnom zastitom cijevi, a kod dugotrajnog nosenja sam osjetio razliku u tezini, posebno u odnosu na zastavine i madjarske, sa drvenim kundakom, i drvenom zastitom cijevi... Naravno, kada se moralo tromblonisati, onda je zastava bila odlicna, PAP-ovka jos bolja... Kad sam morao biti u bunkeru, naravno da mi je min. PM bio drazi od obicne AP... Dakle u zavisnosti od namjene... A kad nastane tarapana, i RPG mi je bio malo...

Zastarjelo naoruzanje ? Opet primjer naucen u ratu... "Praga", protivavionski top 30/2 je i kad je nov bio osrednje lose protivavionsko orudje... Ucio me kolega protivavionac nesto s prestizanjem na njenoj nisanskoj spravi, ali nisam bas bio zainteresovan... Dobra brzina paljbe, jacina zrna, slaba preciznost, za razliku od Boforsa 40/1, koji je bio precizan, i jak, ali mu je brzina paljbe bila dosta slaba... Odatle smo naucili da se napravi nas top 20/3 koji je imao ogromnu brzinu paljbe, malo slabiji kalibar, ali zbog brzine paljbe pokrivenost zraka je bila odlicna za nevodjeni sistem... Da se vratim na "Pragu", JNA do Vukovara, i do BiH nije ni znala kako odlicno protivpjesadijsko orudje ima u tim 30/2 topovima... Lose su gadjali avione, ali za "ciscenje" kuca u kojima je "relativno" utvrdjena pjesadija, odlicno... Em razvaljuje, em se ljudi saseru vise nego kada tenkovska granata pukne u kucu, jer granata pukne, pa te ima il' nema, a "Praga" samo nastavlja "stemat" kucu dok joj ne "izreze" dio kao krisku iz torte... Ljude koje je u Azicima zapalo nase povlacenje od Otesa (a prezivjeli su da pricaju) skoro do zelj. pruge na Stupu-Azicima, i dan danas spomen "Prage" strese...

[junkers]

Slabo mi se nesto Staljin bojao Amera, i fino je to demonstrirano na nasim susjedima, poput tadasnje Cehoslovacke ( i tadabila a i danas, uz Poljsku, bitnija Zapadu od Jugoslavije 5 puta), Madjarske, Rumunije (donekle) i Bugarske. Slabo se i Hruscov i bilo koji drugi sovjetski lider iz tog dobao bojao Amera, pokazano je to i prije Kube, opet na nasem susjedu (Madjarska) kada je US javno obecala podrsku i vojnu intervenciju (u to doba ravno objavi rata), i kad su Rusi pomeli Budimpestu, naravno niko ni pisnuo nije, niti je smio.
Niko Jugu nije mogao odbraniti osim njenih naroda. A narod je bio spreman poginuti isti dan za slobodu.
Ima primjera malo more, a da su Sovjeti zestoko zeljeli Jugoslaviju pod svoje okrilje, to znamo svi.
Tad se Staljinu nije smjelo reci ne, a reklo mu se ne, i od Sepe Ledenog, i od njegove vojne vrhuske, i tad je solidan broj generala "umiren", ili sklonjen, medju njima velike vojskovodje iz WWII. Rusi su veoma dobro poznavali sposobnost i mentalitet nasih ljudi, ratovali su zajedno i poslije rata mnogo nasih oficira je vec bilo na skolovanju kod njih, pa se pokusalo i tinhom metodom iznutra, no i to je palo, jer je OZNA/UDBA "pospremila" cijele generacije odlicnih i nevinih oficira kojim je bila greska samo to sto su se skolovali u SSSR u pogresno vrijeme. Za svaki slucaj. Zaboravljamo kakav je sistem to bio, kolateral od 20,000-30,000 kvalitetnih ljudi se smatrao apsolutno prihvatljivim , samo da se ima miran san, nista vise.
Sad, poslije 60 godina analizirati zasto Staljin nije udario, sto se nije krenulo tako nadmocnim brojem tenkovima koji su vec provokativno turirali mjesecima na sjevernim granicama Juge, iz ugla generacije i drustva gdje 10 poginulih vojnika predstavlja tragediju, mislim da je tesko izvuci konkretan razlog.
Cinjenica je da u to vrijeme, ako nisi imao snaznu vojsku, i milione spremne poginuti u svakom trenutku, svoje drzave nisi imao i bio si okupiran, dal pod crvenom ili plavom zastavom, nebitno je.
Naravno, bilo je fenomenalnih diplomatskih poteza Najveceg Sina i ekipe okupljene oko njega, bilo je filmskih kombinacija i duplih igara sa obje strane, ali sve to samo onda kada se kljucni token bacio na sto : udarite na nas i poginucemo svi, ali poginuce i vas na milione. Jednostavno i bez blefa. E tu je stao svako. I to je cinjenica koju priznaju svi.

Bili smo mnogo jaki.

E, moj @crven_barjak, ti opet diplaš po svome. Evo ti par činjenica:

Od sporazuma na Jalti, Mađarska i Čehoslovačka spadaju pod uticajnu sferu SSSR-a. Druge dvije potpisnice Jalte, što zbog preuzetog sporazuma, što zbog manjka interesa se ne češu ni po guzici na Džugašvilijeve tenkove na ulicama Budimpešte i Praga. JBG, kod velikih zemalja, nešto potpisano važi sve dok sve strane ne povuku potpis sa toga. Helem, po Jalti, YU ostaje nedefinsana sfera uticaja, na koju niko nije htio da peče prste. Sve što je Koba učinio, i što je namjeravao da učini bilo je da demonstrira silu na granicama FNRJ, i opali vojno-ekonomsku blokadu. Pa da sačeka šta će se iz toga izleći. Nije dočekao, jer je (ničim izazvan) umro. Da je poživio još desetak godina, pitao bi te kako bi se to sve završilo. Mogući scenario: NATO šalje pomoć u hrani i nešto malo MTS-a (nedovoljno, nedovoljno), a ujedno ucjenjuje Jožu da se kani komunizma. Joža se nećka, i nakon desetak godina blokade...
To što se Staljin bojao milionskih gubitaka, to ne pije vode. Pa isti je utrčao u Korejski rat, i to direktno, i nije hebo ni tri posto to što je tada svijet, kao nikada ni prije ni kasnije, bio na rubu 3. svjetskog rata uz obilato korištenje nuklearnog arsenala.
Nejse, @crven_barjak, ne zanosi se više Titovim Stazama Revolucije, i pokušaj relanije sagledati stvari. YU nije nikome bila preveliki interes, i zato je niko nije ni dirao (a ni pomogao kada se raspadala)
Topic: Ja sam služio JNA 1984, i već tada je bila puna smrada i truleži koje nisu slutile na dobro

baš tako,a vezano za služenje jna,88 g.baš puna truleža,od vozila koja neće da upale na uzbuni,pijanih,(pre)debelih oficira,trljanja za ginu ...
i kako ta supersila ne zadrža trst kad ga je već oslobodila?

[drndalo]

Supersila nije zadrzala Trst jer je "Stari" za to dobio nesto drugo... Za stolom, ne za puskom...

A vidim i ti si "upoznao" GINU ?

To jeste bila jedna od najglupljih stvari, ali koje su paradoksalno sluzile za prepadanje oficira, i komandanata kasarni...

Za one koji ne znaju, GINA je bila Generalna Inspekcija Narodne Armije, i svim oficirima je bila strah u kostima, ako im dodju, da im sta kako ne treba "ne nadju"...

[junkers]

Supersila nije zadrzala Trst jer je "Stari" za to dobio nesto drugo... Za stolom, ne za puskom...

A vidim i ti si "upoznao" GINU ?

To jeste bila jedna od najglupljih stvari, ali koje su paradoksalno sluzile za prepadanje oficira, i komandanata kasarni...

Za one koji ne znaju, GINA je bila Generalna Inspekcija Narodne Armije, i svim oficirima je bila strah u kostima, ako im dodju, da im sta kako ne treba "ne nadju"...

možda zaštitu od brke?

[drndalo]

To je ocito samo mali krug oko njega znao... Ali je cinjenica da smo u fazama imali nabavku modernog zapadnog oruzja, pa onda malo istocnog, pa zapadnog, pa istocnog...

Sto je Stari balansirao, nije na ovim prostorima niko... Ni do noznog nokta mu nisu dorasli ovi ficfirici...

[LBVIEW]

Da je Bogic Bogicevic digao ruku "za" Sloba bi jos dobio i legitimitet da uradi sto je i uradio uz pomoc"JNA-a za koju ti ustvrdi da nije bila svenarodna najmanje dvije godine ranije. http://www.slobodnaevropa.org/content/a ... 45338.html
Inace, Bogicu jedan veliki za pokazanu hrabrost i muda do poda.
A sto se tice "JNA" , ista je prestala biti svenarodnom davno prije formalog zapocinjanja rata protiv nesrpskih naroda i republika, kad su se sa samanima iz SANU-a pravili RAM-ovi , a malo kasnije krenulo u rusenje Ustava smjenom sto republickih sto rukovodstava autonomnih pokrajina, te zavlacenjem ruku u zajednicku kasu.

Bas je puno Bogic uradio za BiH tim potezom, junacki nema sta. Slovenci nam potom mahnuli ("Glupi Bosanci"), sve iz Slovenije se okrenulo na HR i BiH, a sve sto je stiglo za SSUP SRBiH sto je moglo pomoci odbrani "braca" Slovenci blokirali jos prije samog pocetka rata.
Pa da, bitno je da je nas predstavnik ispao "rahmetli", da je pomogao onim istim koji su BiH ukopali jos vise u ocima medjun arodne zajednice, i koji su je opeljesili poslije rata kroz razne "privatizacije" itd.
Zao mi je druze, po meni je Slovenija trebala dobiti po nosu, njihovi gradjani ginuti od snajpera i granata (ako je vec neko trebao ginuti), sav gnjev medjunarodne zajednice izazvati desetinama hiljada zrtava agresije, pa da se onda mi mirno odvojimo od nakaradne Juge, kao sto je to uradila Crna Gora.
Normalno, nisam naivan da mislim da bi se zavrsilo tako lako po BiH, ali mi je krivo sto su se Janezi izvukli bez zrtava, kad su se glavom bez obzira, uz pomoc naseg glasa, izvukli bez belaja, i onda umjesto da pomognu na svaki nacin, zalupili vrata i ostavili "primitivne Balkance da rjesavaju svoje probleme".

Mozda nisam u pravu, ali nekako bi mi bilo draze, kad vec mora (naglasavam ovo mora) da je ginuo Janez i Metka, vec Hamo i Mejra.

Bilo bi se lijepo vratiti na temu, evo drndalo fino krenuo konkretno objasnjavajuci stvari, hajmo se pustit' politike (ulaskom u dubioze gdje se zajednicki jezik nece nikada naci), vec konkretno : Sta je JNA imala, dok je bila narodna armija, i jeli bila 4 sila KoV-a u Evropi? Jel' to bila tema?

To sto su nas Slovenci poslije rata "opeljesili" nije tema ove emisije(a kako i nebi jer imamo korumpirano rukovodstvo) a niti to da su nam dobro naplacivali "tranzit" prosvercovanog oruzja preko svoje teritorije(kao mi bi bili merhametli i ne bi u slicnoj situaciji pokusali zaradit ). Radi se o tome da ti konstatiras kako "JNA" nije bila vise ona stara, znaci svih nasih naroda i narodnosti, jos od 89-e, da bi nakon toga sasuo "drvlje i kamenje" na potez Bogicevica 91-e(dakle 2 godine nakon toga) koji je, de facto, sprijecio drzavni udar i izbio onom sto pociva ispod lipe pored Pozarevca legitimitet iz ruku pri pokusaju stvaranja malo vece Srbije.Sta bi uslijedilo nije tesko pretpostaviti:hapsenje i/ili likvidacija republickih rukovodstava, stranackih prvaka, mase nepodobnih(citaj nesrba), uvodenje vojne uprave, dakle strahovlada jednog diktatorskog i fasistickog rezima. Posto bi oruzane snage istog rezima imale legitimitet svijet bi sve to mirno promatrao i smatrao unutarnjim problemom Jugoslavije.Sto ce reci, Bogicevic je ovim hrabrim cinom pomogao kako Slovencima tako i ostalima koji su bili meta velikosrpskog nacionalizma.
E sad, ako ti smatras da bi to bilo ispravno onda ne kontam zasto se uopce bavis problematikom posrbljavanja JNA i presvlacenja dresova 80-tih: ne mozes biti protiv istog a podrzavati agresiju i drzavni udar koji je direktna posljedica na taj nacin promjenjenog karaktera doticne vojne formacije.
Sto se tice Slovenije, to je bila predstava za javnost i uvertira u ono sto ce uslijediti kasnije:agresiju na i genocid u BiH i Hrvatskoj. Sloveniju se pustilo da ide jer glavni argument i izgovor za zapocinjanje agresije- ugrozenost srpskog naroda- se zbog nepostojanja dovoljnog broja Srba u istoj nije mogao ni primjenuti.

[junkers]

To je ocito samo mali krug oko njega znao... Ali je cinjenica da smo u fazama imali nabavku modernog zapadnog oruzja, pa onda malo istocnog, pa zapadnog, pa istocnog...

Sto je Stari balansirao, nije na ovim prostorima niko... Ni do noznog nokta mu nisu dorasli ovi ficfirici...

slažem se s tobom,političar samo takav,ali to je OT.samo sam htio reći da je ta jna precijenjena,pogotovo u odnosu na SSSR,a u vrijeme kad sam je ja služio već je pucala,pa si tako sasvim jasno mogao vidjeti grupisanja,albanaca,slovenaca,mađara.

[madner]

Francuzi su dosli do Ceske granice pa nisu zadrzali nista. Juga je dobila Zadar, vodila rat u Grckoj protiv kraljevskih snaga i Tile je predlago Josefu da mu da Bugarsku i Albanija u federaciju.

[madner]

To je ocito samo mali krug oko njega znao... Ali je cinjenica da smo u fazama imali nabavku modernog zapadnog oruzja, pa onda malo istocnog, pa zapadnog, pa istocnog...

Sto je Stari balansirao, nije na ovim prostorima niko... Ni do noznog nokta mu nisu dorasli ovi ficfirici...

slažem se s tobom,političar samo takav,ali to je OT.samo sam htio reći da je ta jna precijenjena,pogotovo u odnosu na SSSR,a u vrijeme kad sam je ja služio već je pucala,pa si tako sasvim jasno mogao vidjeti grupisanja,albanaca,slovenaca,mađara.

Sta znaci precijenjena u odnosu na SSSR? Da nisu mogli do Moskve preko Budimpeste i Kieva je jasno.