Pregledam ove klipove i ovaj me podsjeti na ono što sam htio da kažem. Kapitalizam, uključujući i friedmanovce, su ti koji se zalažu za ukidanje koncesija i ulaznih prepreka u poduzetništvu. I onda kako samo te ideje mogu biti proizvod velikih korporacija?Vujinovic1996 wrote:
Da bi dobio odgovore na gore navedena pitanja moraš malo razumijeti političku psihologiju, odnosno, način na koji ljudi vjeruju u neke idele/partiju/uređenje.Vujinovic1996 wrote:Jedno pitanje:
Razumijem da neoliberalizam podrzava neko ko je rodjen u jakoj, obrazovanoj porodici negdje u Americi gdje generacijama uvecavaju svoje bogatstvo. Cijeli zivot pripadao medju onih 5% koji su top, imao najbolje obrazovanje, najbolju startnu poziciju.. izborio se za sebe bez puno problema. Kod takvih je vece iznenadjenje da se ne izbore za sebe, da to tako kazem. Imao uslove za sve, te uslove iskoristio, i zasto bi to on sa nekim dijelio, zasto bi on da tako kazem bio solidaran... ne razumije on taj osjecaj jer nikad nije bio toga. pretpostavljam da tako razmislja.
Ali kako, po kom obrascu neoliberalizam podrzava osoba kojoj su preci ajd recimo bili nepismeni do prije 2 generacije, i taj socijalizam ih je doveo u grad.. taj socijalizam ih je emancipovao, dao im posao, u stvari dao im podlogu za sve ono sto ce oni napraviti u buducnosti. Stan u kome je taj neoliberal odrastao, zivjeo je sa jedne strane plod socijalizma i nacina na koji su se uz manje muke nego u danasnje doba dolazilo do stanova... i onda neko iz te socijalisticke slike naglo iskace i zalaze se za sistem koji potpuno odudara od svega onoga u cemu su njegovi preci zivjeli, a dijelom i on. Naravno, ja ovdje ne hvalim socijalizam, samo govorim cinjemice..
Poceo sam sa jednom mislju, pa sam dosta toga udrobio, nadam se da cete razumijeti poentu.
Hvala ti na sirokom odgovoru. Ako nije tajna gdje si ti pokupio ta znanja koja meni sada govoris? Ne znam koliko imas godina pretpostavljam da si stariji, jesi ti oduvijek propagirao ovo sto danas podrzavas, a onda se vremenom samo nadogradjivao.. ili si se ipak mijenjao?Stoner wrote:Da bi dobio odgovore na gore navedena pitanja moraš malo razumijeti političku psihologiju, odnosno, način na koji ljudi vjeruju u neke idele/partiju/uređenje.Vujinovic1996 wrote:Jedno pitanje:
Razumijem da neoliberalizam podrzava neko ko je rodjen u jakoj, obrazovanoj porodici negdje u Americi gdje generacijama uvecavaju svoje bogatstvo. Cijeli zivot pripadao medju onih 5% koji su top, imao najbolje obrazovanje, najbolju startnu poziciju.. izborio se za sebe bez puno problema. Kod takvih je vece iznenadjenje da se ne izbore za sebe, da to tako kazem. Imao uslove za sve, te uslove iskoristio, i zasto bi to on sa nekim dijelio, zasto bi on da tako kazem bio solidaran... ne razumije on taj osjecaj jer nikad nije bio toga. pretpostavljam da tako razmislja.
Ali kako, po kom obrascu neoliberalizam podrzava osoba kojoj su preci ajd recimo bili nepismeni do prije 2 generacije, i taj socijalizam ih je doveo u grad.. taj socijalizam ih je emancipovao, dao im posao, u stvari dao im podlogu za sve ono sto ce oni napraviti u buducnosti. Stan u kome je taj neoliberal odrastao, zivjeo je sa jedne strane plod socijalizma i nacina na koji su se uz manje muke nego u danasnje doba dolazilo do stanova... i onda neko iz te socijalisticke slike naglo iskace i zalaze se za sistem koji potpuno odudara od svega onoga u cemu su njegovi preci zivjeli, a dijelom i on. Naravno, ja ovdje ne hvalim socijalizam, samo govorim cinjemice..
Poceo sam sa jednom mislju, pa sam dosta toga udrobio, nadam se da cete razumijeti poentu.
Razlog zašto u SAD, i u većini ostalih zapadnih zemalja uz par izuzetaka socijalizam je jako malo ili nikako zastupljen je prije svega historijski proces pod kojim su se te zemlje razvijale. Amerika, Švicarska, Kanada su uvijek bile kapitalističke države i što je još bitnije mogli su da vide kako socijalizam funkcioniše u drugim dijelovima svijeta i naravno rekli su "jebo to".
Za nekog Švicarca koji živi u jednoj od najkapitalističkijih država sa najstarijom demokratijom na svijetu sama pomisao da će nekakav uži krug ljudi (partija) upravljati sudbinom čitave nacije i steći pravo nad privatnim vlasništvom je priča iz horora.
Naravno, svako društvo je u nekoj mjeri i indoktrinisano.
Najbolji primjer ti je Zapadna i Istočna Njemačka, iako je zapad prozvodio Mercedes, VW, BMW, Audi, Opel a istok raspalog Trabanta , iako je nakon pada Berlinskog zida stotine hiljada ljudi iz istočne Njemačke pohrlilo u zapadnu, imali su manji standard, STASI (njemačka UDBA) i opresije i dalje je najdominantija partija u istočnom dijelu Die Linke što na bosanskom znači Ljevica.
Jednostavno, osim što se naviknes nakon decenija socijalizma, partijske propagande i sama pomisao da ne trebaš raditi , da su tu drugi da solidarišu sa tobom , besplatno ovo,ono,kurac palac je baš lijepa ali utopijska nažalost.
Drugo, ljudi mogu biti za socijalizam ili za kapitalizam jer jednostavno vjeruju u to, dakle, po intelektualnoj osnovi a ne emotivnoj imaš pro-kapitaliste i pro-commie.
Neko pročita Das Kapital pa je socijalista, neko Put u ropstvo pa je kapitalista.
Neko oboje pa je još veći kapitalista.
Pa sve ovo što znam sam naučio iz knjiga (autori Hayek, von Mises, Hazlitt, Reisman, Friedman, Menger) , na fakultetu studiram ekonomiju i informisao se na internetu , gledao edukativne klipove i tako. A i ja sam bio (i još uvijek sam) bio jako zainteresovan za ovo pitanje.Vujinovic1996 wrote: Hvala ti na sirokom odgovoru. Ako nije tajna gdje si ti pokupio ta znanja koja meni sada govoris? Ne znam koliko imas godina pretpostavljam da si stariji, jesi ti oduvijek propagirao ovo sto danas podrzavas, a onda se vremenom samo nadogradjivao.. ili si se ipak mijenjao?
Nisam nikad upoznao nijednog Amerikanca ali preko rodbine sam upoznao jednog Svicarca, njemca (sudeci po imenu) i mogu da kazem da je to osoba koja je doslovno alergicna na komunizam. Pretpostavljam zato sto je vaspitavan u tom duhu? A recimo za nase ljude mozemo generalno reci skroz drugu stvar.. alergicni su na kapitalizam u svakom svom obliku.
"komunizam" koji smo mi imali ovdje nije bio pravi komunizam... isto kao sto to sad nisu demokratija... i religija...Stoner wrote:Pa sve ovo što znam sam naučio iz knjiga (autori Hayek, von Mises, Hazlitt, Reisman, Friedman, Menger) , na fakultetu studiram ekonomiju i informisao se na internetu , gledao edukativne klipove i tako. A i ja sam bio (i još uvijek sam) bio jako zainteresovan za ovo pitanje.Vujinovic1996 wrote: Hvala ti na sirokom odgovoru. Ako nije tajna gdje si ti pokupio ta znanja koja meni sada govoris? Ne znam koliko imas godina pretpostavljam da si stariji, jesi ti oduvijek propagirao ovo sto danas podrzavas, a onda se vremenom samo nadogradjivao.. ili si se ipak mijenjao?
Nisam nikad upoznao nijednog Amerikanca ali preko rodbine sam upoznao jednog Svicarca, njemca (sudeci po imenu) i mogu da kazem da je to osoba koja je doslovno alergicna na komunizam. Pretpostavljam zato sto je vaspitavan u tom duhu? A recimo za nase ljude mozemo generalno reci skroz drugu stvar.. alergicni su na kapitalizam u svakom svom obliku.
Mijenjao sam se. Bio sam okorjeli socijalista/komunista, yugonostalgičar, stvarno sam vjerovao da je to najbolji i najplemenitiji sistem na svijetu , cheguevara, castro i ti fazoni a onda sam počeo studirati i naletio na već navedene filozofe i ekonomiste.
Teško da ćeš i upoznati, ljudi koji su bili za kapitalizam su tu utakmicu jednostavno pobijedili i ako kad upoznaš nekog vjerovatno če to biti nekakav hipik.
Ja se nisam niti rodio u Jugoslaviji, rodio sam se u Republici Bosni i Hercegovini dok smo se od iste borili za nezavisnost.Alfons Kauders wrote:
"komunizam" koji smo mi imali ovdje nije bio pravi komunizam... isto kao sto to sad nisu demokratija... i religija...
problem kod malo mladje raje, pa i raje 30-40 godina je sto na taj period gledaju kroz ruzicaste cvike... oni koji se ne sjecaju tog sistema su se naslusali bajki od staraca, oni koji ga se sjecaju se zapravo sjecaju osamdesetih, sjecaju se vremena kada su bili tinejdzeri - naravno da im je bilo bolje, svakom je bolje kad moze popit boga oca i gledat dva izlaska sunca uzastopno na nogama, nego kad ga glava zaboli od tri case vina i dvije travarice
daleko od toga da ono sto smo imali u jugi nije valjalo... bilo je super stvari, inovativnih koncepata poput samoupravljanja, ali to jednostavno nije bila neka idila... istina je da nam je privreda vec u sedamdesetim bila tesko bolesna i nekonkurentna... istina je da je 1981 bilo 16% nezaposlenih u bih, a trideset godina kasnije 27%... istina je da nije bas svako dobio stan i posao od drzave... i da nismo bas bili tako jednaki kako neki misle, jer je i u onom sistemu neko mogao voziti kapitalistickog golfa keca iz TAS-a i slajfat mermernu terasu na vikendici u makarskoj, ili zidat kamin na jahorini, dok je neko mogao voziti ficu (ili tabane) i ponekad dobaciti do radnickog odmaralista, ako ima srece...
Nema se tu šta teoretisati.prometheus wrote:Varas se Stoner. I ti samo teorises ali sigurno propustas bitne faktore, cinjenice i samu historijsku evidenciju.
Vise nego ekonomska, ovdje je rasprava o ljudskosti, o nasoj naravi, uzgoju, kulturi, pa i vlastitim shvatanjem zivota i smisla u istom. S ekonomske teorije bismo trebali preci na filozofsku i tu rascistiti nase razlike.
A sad, da bismo shvatili taj siri kontekst, veoma je naivno i glupo mjeriti blagostanje i prosperitet kroz velicinu i kolicinu nebodera neke metropole. Neki pak nisu u stanju razdvojiti sminku od stvarnog svijeta, globalizacije i geopolitike kojom se odvija i razvija ta neoliberalna doktrina.
Bosna i Yuga se uopce ne trebaju uzimati u obzir, jer pravila igre su nam uvijek data s vrha. Mi uopste nismo faktor u prici.
Da, ako se pod standarom podrazumjeva profit koji malobrojna odabrana elita ili bolje reci medjunarodna finansijska mafija, jer vecina njih zapravo i ne dolazi iz zemalja kojima je nametnut kapitalizam, nekontrolisano ubire od stanovnistva. Jugoslavija je bila zemlja na koju se tzv. Zapad mogao ugledati u svakom pogledu, od ekonomske jednakosti, socijalne sigurnosti, kluturnog i civilizacijskog progresa, te prije svega u odnosu prema covjeku, pojedincu kao bicu koje ima svoje dostojanstvo i koje nje svedeno na obicnog roba kapitala. Za nepunih ni 50 godina, od zemlje koja je bila unistena feudalizmom i kapitalizmom, kolonijalizmom i imperijalizmom, i u kojoj je samo malobrojna elita bila pismena, izgraditi ono sto je Jugoslavija bila 80-ih, a u prvom redu, izgraditi covjeka, jeste ravno nemogucem. Obicni ljudi u sve i jednoj post-socijalistickoj zemlji na socijalisticko iskustvo gledaju kao na nesto najvrijednije i to je opste mjesto. Cak su i zemlje koje gledamo kao napredne, poput Svedske, koristile jugoslovenska iskustva u pogledu izgradnje socijalne drzave. Zato je Jugoslavija i rasturena i to na nacin na koji neoliberalne elite i dan danas rasturaju nepodobne zemlje sirom svijeta.Leons wrote: Nema se tu šta teoretisati.
Sve i jedna zemlja pod željeznom zastavom je bila oronula i nerazvijena, nakon pada socijalizma sve i jednoj se standard poboljšao.
Navedi mi jednu državu sa socijalističkim sistemom privređivanja na koju bi se zapad mogao ugledati?
To je najbolje sazeto u zloglasnoj recenici najomrazenije zene u Britaniji ikada, konzervativne premijerke Margaret Tačer, koja je unistila milione i milione zivota Britanaca, ali i drugih ljudi sirom svjeta. "There is no such thing as society" - kaze Celicna lejdi.prometheus wrote: Meni je tvoje moralno pitanje jasno ko dan, ekonomiju je uredio covjek te ista treba da bude na usluzi covjeku. Umjesto covjek citaj drustvo a ne Rokefeler ili Bicakcic.
da... osim sto prosjecan covjek u kapitalizmu zivi bolje od prosjecnog covjeka u komunizmu... mislim sem te sitnice nemam sta prigovoritiprometheus wrote:@Leons: pusa i tebi majstore
Upravo se radi o razvoju, o progresu i tu uvijek dovodim diskusiju. Kakav progres, s kojom perspektivom i u ciju korist? Zasto sve mjerite u jebenim ajfonima?
Za mene je najveci progres drustva kada dijete od rodjenja do zavrsetka fakulteta ima obezbjedjene sve uslove za zivot, zdravstveno osiguranje i obrazovanje, bez obzira da li to dijete ima tatu politicara, narkodilera, lopova, debelog biznismena ili oca zemljoradnika. Pogodi gdje se to desava? U SADu ne, ni u Njemackoj, ni u Britaniji.
Vas progres, taj kojim vi kvaziekonomiste poistovjecujete blagostanje, je ustvari blagostanje jedne odabrane elite. A sam progres kao svrha i cilj je besmislica, jer idemo ka nekom dehumaniziranom drustvu gdje drustvo propada a individualizam se nagradjuje. Drustvo velikih i malih riba gdje veca jede manju. Ili drustvo kokosinjac ciji su vlasnici vukovi.
Meni je tvoje moralno pitanje jasno ko dan, ekonomiju je uredio covjek te ista treba da bude na usluzi covjeku. Umjesto covjek citaj drustvo a ne Rokefeler ili Bicakcic.
Prokleti progres bezglavog cudovista, vas bistrih ekonomista, privatnika, politicke stoke i izrabljivaca.
Da, ako se pod boljim zivotom smatra sloboda da se u supermarketu bira izmedju nekoliko razlicitih multnaconalnih brendova. Pusti se tih propagandnih mitova i ideoloskih poskocica na koje vise ni najzatucanje ovce ne mogu nasjesti, kako su nasjedale krajem 80-ih. Ljudi su isprobali i jedno i drugo, imaju svoje iskustvo i sad provedi neko temeljito istrazivanje pa ces vidjeti gdje su ljudi bolje zivjeli. Kapitalizam nije samo Njemacka ni zemlje koje su svoju ekonomsku moc stekle kolonijanim pohodima i imperijalizmom, kapitalizam je i Bosna i druge zemlje, a takvih je vecina na svijetu, u kojima ljudi i ne zive bas tako sjajno kao u Njemackoj. Ili cemo za diskreditaciju socijalizma izvlaciti Staljina, a za kapitalizam uzimati te primjere koje sam naveo, dok cemo odbaciti sve ono sto narusava utopiju.da... osim sto prosjecan covjek u kapitalizmu zivi bolje od prosjecnog covjeka u komunizmu... mislim sem te sitnice nemam sta prigovoriti
Drustvo kontrole kakvo bi pozelio svaki covjek. izmedju ostalog i na tim sitnicama... kraj toga bi se mogla navesti socijalna mobilnost, kvalitet usluga koje pruza drzava, licne, politicke i poslovne slobode kao i masa drugih stvari na kojima je komunizam pao na ispitu... kapitalisticka drustva su se jednostavno brze razvijalaBreathless wrote:I za Alfonsa pitanje, kako se mjeri kvalitet zivota jednog ljudskog bica? Kupovnom moci i boljom trzisnom ponudom proizvoda siroke potrosnje?
Brze su se razvijala? Nemoj me nasmijavati. Iza ekonomskog uspjeha najmocnijih kapitalistickih zemalja stoji kolonijalizam i imperijalizam i moc stecena kroz kolonijala osvajanja i imperijalizam, kao i stoljeca unutrasnjih previranja i zlocina svake vrste. Ja ti navedoh kojom brzinom se razvilo socijalisticko drustvo u SFRJ, sta se postiglo za 45 godina i s koje polazne tacke i ti tvrdis da se socijalisticka drustva nisu dovoljnom brzinom razvijala.izmedju ostalog i na tim sitnicama... kraj toga bi se mogla navesti socijalna mobilnost, kvalitet usluga koje pruza drzava, licne, politicke i poslovne slobode kao i masa drugih stvari na kojima je komunizam pao na ispitu... kapitalisticka drustva su se jednostavno brze razvijala
Dakle, ta krajem 80-ih ponavljana propagandna floskula jeste samo subjektivna kategorija, nikakva cinjenica. Slazem se, ali onda naglasi da je to sto tvrdis subjektivna kategorija.na kraju krajeva to je subjektivna kategorija, jer svako ima drugacije prioritete... ako ti mislis da bi ti bilo bolje u potpuno zatvorenoj ekonomiji, tvoja stvar... ja znam da meni ne bi
Koga su kolonizirali Novi Zeland, Čile, Singapur, Švicarska, Estonija?Breathless wrote:
Brze su se razvijala? Nemoj me nasmijavati. Iza ekonomskog uspjeha najmocnijih kapitalistickih zemalja stoji kolonijalizam i imperijalizam i moc stecena kroz kolonijala osvajanja i imperijalizam, kao i stoljeca unutrasnjih previranja i zlocina svake vrste. Ja ti navedoh kojom brzinom se razvilo socijalisticko drustvo u SFRJ, sta se postiglo za 45 godina i s koje polazne tacke i ti tvrdis da se socijalisticka drustva nisu dovoljnom brzinom razvijala.
.
Jedini koji ovdje pricaju o utopiji, kojoj su sami njeni zagovaratelji zabili glogov kolac, jesu 5 bosanskih mladih neoliberala, a dokaz je tvoja naredna recenica.Stoner wrote:Breathless,
Mislim da je tvoj problem što ne možeš da razlikuješ utopije od realnosti.
Mi ovdje raspravljamo o najefikasnijem društvenom uređenju, uređenju pod kojim će društvo najviše prosperirati, inovirati, imati najveći standard života. To, nažalost, socijalizam nije, a tako nas historija uči.
Socijalizam ili barbarizam i ne zvuci bas lijepo, a sto se Marxa tice, ideja socijalizma i komunizma ne potice od njega, ali mu je nemoguce osporiti da je jedan od nekoliko planetarno najuticajnijih autora ikada, a njegovo ponovno reiscitavanje i nevjerovatna aktuelnost i dan danas, govori sasvim dovoljno i o njemu i o kritici koju je izricao.Tebi se očigledno ne sviđaju neki sociološki/ekonomski elementi kapitalizma ali to ne znači da je alternativa koju ti je Marx ponudio na bilo koji način bolja.
Socijalizam samo zvuči lijepo i to je to.
Ostalo nije vrijedno komentara, ali na ovakve gluposti iza kojih bije cak i najgori rasizam, ne mogu da se grohotom ne nasmijemPa ko normalan ne bi volio da postoji besplatno obrazovanje, besplatno zdravstvo, izmišljena radna mjesta, osiguranje?
Svako bi to volio, ali jbg druže to je neodrživ sistem i u ekonomskoj nauci termin besplatno NE POSTOJI.
Rekao si da je ekonomiju čovjek osmislio i da je ona tu da njemu služi.
To nije istina, ekonomija je soft science društvena nauka čiji su principi i zakonitosti utvrđeni zapažanjem, eksperimentom i promišljanjem.
Čovjek nije novac izmislio. Novac je prirodan.
I nije se smjelo ici u dzamiju, dok, kako rekoh danas na Zapadu imamo drustva kontrole koja bi svaki covjek pozelio, a o ekspanzionizmu i pocinjenim zlocinima da i ne govorim, kao sto necu da govorim ni o teroru i nasilju vrsenom nad potcinejnim klasama, na cemu zapravo kapitalizam i pociva.Iz Juge ode petina stanovništva na Zapad, jednom narodu se negira nacionalno ime, UDBA i likvidacije, kontrola medija, Cazinska buna, kult ličnosti i eto na takvo smeće od države bi se Švicarci,Novozelanđani i Irci trebali ugledati.
Nepodoban mislis, ali od mladih neoliberala i to je dosta.Nisi dobar Britlese nikako.
Ja ovdje imam prigovor :Megiddo wrote:Pregledam ove klipove i ovaj me podsjeti na ono što sam htio da kažem. Kapitalizam, uključujući i friedmanovce, su ti koji se zalažu za ukidanje koncesija i ulaznih prepreka u poduzetništvu. I onda kako samo te ideje mogu biti proizvod velikih korporacija?Vujinovic1996 wrote:
Kad su ga vec spomenuli, citaj Marxa, Ekonomsko-filozofske spise, Kapital... a nakon toga ce ti se otvoriti cijeli univerzum.Vujinovic1996 wrote:Koje knjige preporucujete nekome ko je u mojim godinama a zeli da se edukuje o neoliberalizmu i kapitalizmu? Kad kazem u mojim godinama govorim da mi nece to biti tesko citati sad sa 18 godina..
Da li krenuti citati Milton Friedmana - Kapitalizam i sloboda? Paul Samuelson, John Maynard Keynes, Harry Markowitz..?
