Forum Klix.ba

Marx nije bio politicki ekonomista...Marx je bio mnogo, mnogo vise od toga, i daleko, daleko iznad toga, i to je od (ne)prilike to A komunizam jeste utemeljen na ekonomskim osnovama, ali ne zanemaruje, dapace, ni ostale elemente "kompletnog paketa"

fake believer wrote:Marx nije bio politicki ekonomista...Marx je bio mnogo, mnogo vise od toga, i daleko, daleko iznad toga, i to je od (ne)prilike to A komunizam jeste utemeljen na ekonomskim osnovama, ali ne zanemaruje, dapace, ni ostale elemente "kompletnog paketa"

sta da ti kazem, bila naucna hipoteza, probalo se sa eksperimentom, eksperiment propao, i sta sad? opet se drzati istih polaznih osnova?

Nije bila hipoteza, pa cak ni teza...A ako je rijec o experimentu, onda su krivi experimentatori. Ako nesto nismo kadri uraditi, ne znaci da to trebamo (pr)oglasiti nemogucim A o kojim je, molim lijepo, istim polaznim osnovama rijec?

fake believer wrote:Nije bila hipoteza, pa cak ni teza...A ako je rijec o experimentu, onda su krivi experimentatori. Ako nesto nismo kadri uraditi, ne znaci da to trebamo (pr)oglasiti nemogucim A o kojim je, molim lijepo, istim polaznim osnovama rijec?

onda o marksizmu kao nauci se nema sta pricati. polazne osnove, pa proleterijat, svjetska revolucija i ta mantra...

moze se pojaviti ,medjutim, sigurno nece biti jedinstven na citavoj teritoriji BiH nego bi to bio pokret u okviru svakog od naroda.E sad ,bio bi to veliki problem jer bi se iskoristio za dodatne nacionalne tenzije kojih ima ionako previse.

fake believer wrote:Marx nikada nije bio profesor, a i profe (i njihovo "profesorsko trucanje") je volio taman koliko i politicke ekonomiste A ekonomski politicar je isto ono sto i politicki ekonomist, bas kao sto je socijalisticki demokrata - demokratski socijalista. Slabo poznajete Marxa, cini mi se...

"Marks po dolasku u London, počinje kratkotrajno da radi kao profesor na londonskom univerzitetu."-Antony Gidens-Ja to nisam izmislio. Ako laže Gidens, lažem i ja. Što se tiče političkog ekonomiste i ekonomskog političara, pa ne smijemo miješati pojmove. Ispade po vama da je to isto. Prije toga ste rekli da se Marks nije bio politički ekonomista već ekonomski političar. Uporedba političkog ekonomiste s socijalističkim demokratom je nebulozna. Socijalizam sam po sebi podrazumijeva demokratiju. To bi vam isto bilo kao kad biste rekli liberalni demokrata. Upadate u proturječnosti. Stoga to objašnjenje ekonomskog političara ne vrijedi. Takođe ja sam rekao da se između ostalog bavio političkom ekonomijom, jer njega se opisuje i kao sociologa, a čovijek je po formalnom obrazovanju bio pravnik. Znate to i sami.

fake believer wrote:Nije bila hipoteza, pa cak ni teza...A ako je rijec o experimentu, onda su krivi experimentatori. Ako nesto nismo kadri uraditi, ne znaci da to trebamo (pr)oglasiti nemogucim A o kojim je, molim lijepo, istim polaznim osnovama rijec?

Konačno da se i vi i ja oko nečega složimo.

FFC wrote:...vidis, kapitalisticki sistem se mora rusiti zato sto je on dizajniran da ide na stetu manje imucnih i u korist najbogatijih...

Istina, nisam neki ekonomista, ali mislim da to nije glavni razlog zašto se ovaj sistem mora mijenjati (ne rušiti)... Mora se mijenjati zato što nije održiv, zato što sve što je bazirano na rastu (proizvodnje, potrošnje, razvoja...), nekad će se morati strmoglaviti... Ja bih reko da je tu raspodjela bogatstva čak sekundarno pitanje... To da svi jednako imaju je utopija, a i nije pošteno da svi imaju jednako... Istina, o jazu između bogatih i siromašnih bi se trebalo diskutovat...

Napraviti održiv sistem (ako je to moguće), znači da se apetiti i želje moraju smanjiti... A ljudima je to teško, gotovo svi streme boljem i višem...

E 'vako. Procitao sam kompletnu (sacuvanu) prepisku Engels-Marx, dakle tamo od '43.-'44. pa do Marxove smrti. Tamo se, naravno, mogu pronaci najintimnije pojedinosti. Mrax nigdje ne spominje cak ni da je posjetio londonsko sveuciliste, a kamoli eventualnu profesuru. Naime, "visio" je u "Museum of England". Ako je neceg slicnog i bilo kao sto kaze citirani autor, toliko je nevazno da nije ni pomena vrijedno, kao sto vidimo. Mozda je malo gostovao, sa par predavanja...
Dalje, Marx jeste bio pravnik, ali ne po formalnom obrazovanju. Treba znati kako je Marx shvatao i tumacio pravo, pa ce odmah biti jasno da ga se niposto ne moze zvati pravnikom. Tacno je da je studij zapoceo na pravu, ali ga je napustio te doktorirao na filozofiji, sa nepuna 24 ljeta.
Vis-a-vis soc-dem i polit-ekon, ja tu nista nisam usporedjivao, ali da sad ne obrazlazem...Da poznajete i shvatate Marxa, bilo bi vam jasno kaj sam stel reci Dakle, nema nikakve kontradikcije (uzgred, ja sam upravo od Marxa naucio sta je kontradikcija, tautologija itd.).

fake believer wrote:E 'vako. Procitao sam kompletnu (sacuvanu) prepisku Engels-Marx, dakle tamo od '43.-'44. pa do Marxove smrti. Tamo se, naravno, mogu pronaci najintimnije pojedinosti. Mrax nigdje ne spominje cak ni da je posjetio londonsko sveuciliste, a kamoli eventualnu profesuru. Naime, "visio" je u "Museum of England". Ako je neceg slicnog i bilo kao sto kaze citirani autor, toliko je nevazno da nije ni pomena vrijedno, kao sto vidimo. Mozda je malo gostovao, sa par predavanja...
Dalje, Marx jeste bio pravnik, ali ne po formalnom obrazovanju. Treba znati kako je Marx shvatao i tumacio pravo, pa ce odmah biti jasno da ga se niposto ne moze zvati pravnikom. Tacno je da je studij zapoceo na pravu, ali ga je napustio te doktorirao na filozofiji, sa nepuna 24 ljeta.
Vis-a-vis soc-dem i polit-ekon, ja tu nista nisam usporedjivao, ali da sad ne obrazlazem...Da poznajete i shvatate Marxa, bilo bi vam jasno kaj sam stel reci Dakle, nema nikakve kontradikcije (uzgred, ja sam upravo od Marxa naucio sta je kontradikcija, tautologija itd.).

" A ekonomski politicar je isto ono sto i politicki ekonomist, bas kao sto je socijalisticki demokrata - demokratski socijalista."-Ovo su vaše riječi i dokaz da ste vršili kompariranje ili uspoređivanje. I ako ste naučili šta je kontradikcija to ne znači da ne možete i u nju upasti, bilo namjerno ili slučajno.
Ja sam naveo citirajući Gidensa da je bio, naglašavam kratkotrajno profesor. Ja Marksa nisam poznavao, poznajem njegovu zaostavštinu, što bi rekli, ono što nam je ostavio u amanet.

cyprus wrote:

FFC wrote:...vidis, kapitalisticki sistem se mora rusiti zato sto je on dizajniran da ide na stetu manje imucnih i u korist najbogatijih...

Istina, nisam neki ekonomista, ali mislim da to nije glavni razlog zašto se ovaj sistem mora mijenjati (ne rušiti)... Mora se mijenjati zato što nije održiv, zato što sve što je bazirano na rastu (proizvodnje, potrošnje, razvoja...), nekad će se morati strmoglaviti... Ja bih reko da je tu raspodjela bogatstva čak sekundarno pitanje... To da svi jednako imaju je utopija, a i nije pošteno da svi imaju jednako... Istina, o jazu između bogatih i siromašnih bi se trebalo diskutovat...

Napraviti održiv sistem (ako je to moguće), znači da se apetiti i želje moraju smanjiti... A ljudima je to teško, gotovo svi streme boljem i višem...

Ne znam koliko ste upoznati, ali liberalizam ili kako vi kažete ovaj sistem je prošao kroz nekoliko reformi, promjena. Najznačajnija je reforma onu koju je izvršio Kejnz, koji se smatra osnivačem socijaldemokratije. Koja je razlika između socijaldemokratije i modernog liberalizma? Nakon Kejnza, Džon Rols je isto vršio koje kakve reforme. I šta su te reforme donijele običnom čovijeku? Jednostavno, ništa! Reforme nisu ni izvršene. To je bilo čisto zamazivanje očiju običnom puku, i to je bio cilj buržoazije.
Kad vi govorite da ne može svima isto, ne može. Može zato da svi imamo život dostojanstven čovijeku. O jazu bogatih i siromašnih mora se diskutovati, inače nećemo imati dostojanstven život.
Smatrate da se sistem treba mijenjati, kako ćemo ga promijeniti,? Prošlo je vrijeme velikih teorija. Sistem se mora rušiti!
Preporučujem vam: http://www.slobodnifilozofski.com/2013/ ... rizma.html

Tm svojim kompariranjem ja samo parafraziram Marxa A to sto su cifte svrstali Marxa u tzv. klasicnu politicku ekonomiju je druga stvar. Ponavljam: proucite Marxa, i saznajte od njega samog sta je bio. Da zna da ga trpate u isti kos s "dusmanima", ne bi vam halalio

fake believer wrote:Tm svojim kompariranjem ja samo parafraziram Marxa A to sto su cifte svrstali Marxa u tzv. klasicnu politicku ekonomiju je druga stvar. Ponavljam: proucite Marxa, i saznajte od njega samog sta je bio. Da zna da ga trpate u isti kos s "dusmanima", ne bi vam halalio

Pa nisam siguran jeli sebe Marks vidio kao ekonomskog političara kako ste vi rekli. Ako jeste, šta znači konkretno ekonomski političar, koja je definicja tog pojma? Pazite, on jeste izvršio kritiku radova političkih ekonomista kao što je bio Ricardo isl. Vi da biste izvršili kritiku neke oblasti, morate poznavati tu oblast.

Koja je definicija politicke ekonomije? Kakvi su to politicki ekonomisti bili Smith, Ricardo, Mill itd.?

fake believer wrote:Koja je definicija politicke ekonomije? Kakvi su to politicki ekonomisti bili Smith, Ricardo, Mill itd.?

Politička ekonomija pored zakona materijalne proizvodnje proučava i društvene odnose i ne valja ju miješati s ekonomijom. Šta je Marks radio nego proučavao zakone materijalne proizvodnje i na osnovu toga proučavao društvene odnose. Sad vi meni odgovorite na moje pitanje, ali ne pod pitanjem! Politički ekonomisti čije je Marks radove kritikovao.

Pa ipak, moram: Sta je onda (samo) ekonomija
A sad odgovor: Smith, Ricardo, Proudhon, Say, otac i sin Mill...Da ne skrabam dzaba, nema niti jednog za kojeg se iole znalo a da ga nije "dohvatio" Medjutim, ono sto je bitno, nije samo kritika, nego potpuno opovrgnuce njihovih teorija

fake believer wrote:Pa ipak, moram: Sta je onda (samo) ekonomija
A sad odgovor: Smith, Ricardo, Proudhon, Say, otac i sin Mill...Da ne skrabam dzaba, nema niti jednog za kojeg se iole znalo a da ga nije "dohvatio" Medjutim, ono sto je bitno, nije samo kritika, nego potpuno opovrgnuce njihovih teorija

Ekonomija u slobodnom bi prijevodu značila skup pravila i vještina upravljanja domaćinstvom; gospodarstvo; razumna uporaba novca ili kakva drugoga sredstva radi postignuća najveće koristi uz najmanju žrtvu. Ekonomija je mnogo širi pojam od političke ekonomije, poslovne ekonomije, ekonomske politike. Sad bih vas molio za odgovor na moje pitanje, ili ga možda nemate. Volio bih da imate, da naučim šta znači, pošto taj pojam još nisam sreo u političkoj teoriji, iako to studiram.
Kad nešto kritikujete, onda samim tim najčešće opovrgavate.

Posto studirate, daj mi recite: Kakva je veza izmedju politicke ekonomije i ekonomske politike? Ili je, mozda, uopste nema? Ko kreira ekonomsku politiku, evo recimo u BIH? A malo i komparirajte ekonomske politike razlicitih zemalja, pa onda zakljucite (odlucite) koju ekonomsku politiku vodi odredjena zemlja i na osnovu koje politicke ekonomije. I najposlije: s kojeg jezika ste uzeli taj "slobodni prijevod"?

fake believer wrote: Posto studirate, daj mi recite: Kakva je veza izmedju politicke ekonomije i ekonomske politike? Ili je, mozda, uopste nema? Ko kreira ekonomsku politiku, evo recimo u BIH? A malo i komparirajte ekonomske politike razlicitih zemalja, pa onda zakljucite (odlucite) koju ekonomsku politiku vodi odredjena zemlja i na osnovu koje politicke ekonomije. I najposlije: s kojeg jezika ste uzeli taj "slobodni prijevod"?

Treba reći da postoji veza između političke ekonomije i ekonomske politike. Svaka država bi trebala da kreira ekonomsku politiku prema odlukama i zaključcima koje donose vlast, vlada. Cilj svake ekonomske politike je da kreira uslove koji će dovesti do privrednog, ekonomskog rasta. Da bi se do toga došlo morate se voditi nekim načelima. Vodite se načelima iz različitih oblasti. Između ostalog i načelima političke ekonomije tj. stručnjaka iz te oblasti. Vidite da ima veze.
Ekonomska politika naše mile, divne države kreira krupna buržoazija. Krupna buržoazija koja ne kreira samo ekonomsku politiku nego i sve ostale društvene sfere. To je ono što je Marks govorio, to nije državna ekonomije, nego privatna čim je kreiraju korporacije čiji su vlasnici krupna buržoazija. Država je u vlasništvu nekolicine korporacija, pa samim i tim kreira ekonomsku politiku.
Ista situacija u ostalim zemljama, mada postoje neke razlike. Priča o ekonomskoj politici BiH važi i za ostale države. Ah, taj imperijalizam. Ta politička ekonomija se zove neoliberalizam koji je mnogo toga sebi korisnog preuzeo od čika Marksa.
Nije u pitanju slobodni prijevod, u pitanju je wikipedia kojoj ja lično ne vjerujem. No ovaj navod, definicija oko ekonomije i političke ekonomie je tačan, ako ne vjerujete, imate literaturu na svakom ćošku koja će vam to potvrditi.
Vidim da ne odgovarate na moje pitanje, pa ću ja vama i sebi odgovoriti. Pojam ekonomski političar ne postoji u političkoj teoriji.

Svakakve literature ima, pitanje je kojoj cemo vjerovati. Ja npr. ne vjerujem wikipediji kao sto ne vjerujem ni vlastima (BIH). Isto pak tako ne vjerujem ni da Smith, a posebno Ricardo, nisu znali u cemu je "fora", ali su je namjerno precutkivali ili izvrtali A sam cika Marx je politicke ekonomiste naz(i)vao ekonomskim politicarima, (kao i soc-dem-dem-soc!), ali to, kao ni jos mnogosta drugo, vaznije, ne pise u literaturi "na svakom cosku", vec samo u njegovoj. A ja njemu nesto vjerujem.

fake believer wrote:Svakakve literature ima, pitanje je kojoj cemo vjerovati. Ja npr. ne vjerujem wikipediji kao sto ne vjerujem ni vlastima (BIH). Isto pak tako ne vjerujem ni da Smith, a posebno Ricardo, nisu znali u cemu je "fora", ali su je namjerno precutkivali ili izvrtali A sam cika Marx je politicke ekonomiste naz(i)vao ekonomskim politicarima, (kao i soc-dem-dem-soc!), ali to, kao ni jos mnogosta drugo, vaznije, ne pise u literaturi "na svakom cosku", vec samo u njegovoj. A ja njemu nesto vjerujem.

Apsolutno, na nama je da procijenimo da li je nešto istinito ili ne. U biti postoji li nešto što je konstantno istinito, pogotovo kada govorimo o društvenim naukama. I vi ne vjerujete internetskoj enciklopediji kao i ja jer je svako može uređivati. Kažem vam ponovo, ne smijemo miješati pojmove, u primjeru kada govorimo o ekonomiji i njenim nazovimo ih granama. Banalizujem, pojam električar je mnogo širi pojam od auto-električar i razlikuju se jedan od drugog. Slažete li se?
Kada govorite o gospodi koju ste nabrojali, Ricardo, Smith, Malthus su znali u čemu je "fora". Obzirom na činjenicu da su to klasični liberali, ne iznenađuje nas njihovo prećutkivanje. Upravo zbog te njihove liberalštine i prećutkivanja Marks ih je nazivao ekonomskim političarima, čim vi zaobilazite činjenice, evo u konkretnom primjeru kada govorimo o ekonomiji, tu nema objektivizma kojem se teži u naučnom radu. Bar bi trebalo biti tako. Čim vi zastupate nečije interese i prešućujete činjenice, nema objektivizma. To je moje neko objašnjenje zašto ih je Marks tako nazvao, ekonomskim političarima. Nije možda u potpunosti jasno objašnjenje, ali nadam se da ste razumjeli.
Kada govorim o literaturi "na svakom ćošku", isključivo sam mislio na na literaturu koja objašnjava šta je ekonomija, politička ekonomija, isl. Nisam mislio na Marksovu literaturu ili radove.
Ja mu vjerujem takođe u istoj mjeri kao i vi, ali ne vjerujem ni jednoj vlasti, a pogotovo ne bh vlasti.

Da, slazem se. No moze li se iko baviti ikakvom ekonomijom (nazovite je kako hocete) bez da uzme u obzir "zakone materijalne proizvodnje i drustvene odnose"?

fake believer wrote:Da, slazem se. No moze li se iko baviti ikakvom ekonomijom (nazovite je kako hocete) bez da uzme u obzir "zakone materijalne proizvodnje i drustvene odnose"?

Ne može. Logično je da postoji veza između svih ekonomskih disciplina koje povezuju osnove koje međusobno sve dijele, i samim tim se moraju uzeti u obzir zakoni materijalne proizvodnje i društvene odnose. Samo što svaka ekonomska disciplina daje primat samo jednom dijelu ekonomije, zato i jesu kvalifilovane i kao takve se danas izučavaju. Opet tu dolazimo do društvene podjele rada, gdje se nastoji čovijek što više ograničiti u svom znanju. Upravu ste kada kažete da se Marks bavio ekonomijom, pogotovo kada gledamo iz perspektive perioda kada se to i desilo. Mislim da nije nikakva greška reći da se bavio političkom ekonomijom, u kontekstu današnjeg vremena.

Dobro. Kazete da se niko ne moze baviti nijednom ekonomskom disciplinom a da se ujedno ne bavi kategorijama koje definisu politicku ekonomiju, je l' tako? To vas cijelo vrijeme i pitam

fake believer wrote:Dobro. Kazete da se niko ne moze baviti nijednom ekonomskom disciplinom a da se ujedno ne bavi kategorijama koje definisu politicku ekonomiju, je l' tako? To vas cijelo vrijeme i pitam

Očigledno, da ja vas nisam dobro razumio. Sporio sam se s vma oko ekonomije i političke ekonomije ukazujući na to da postoji razlika između njih.
Dobro je da smo se u konačnici raspravili, priznajući da ste tvrd i argumentovan sagovornik. Ono što je meni iznenađujuće jeste što ste vi dokaz da postoje ljudi koji čitaju marksističke klasike i da poznaju suštinu i srž društvenih problema, samo bih volio da znam odakle zainteresovanost za marksizam.
Pošto smo dosta odmakli od teme, šta mislite, može li se pojaviti ljevičarski pokret u BiH?