Page 50 of 51

#1226 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 09:03
by broj dva
Hendrix wrote: 19/05/2026 07:22
toska wrote: 19/05/2026 01:22
Hendrix wrote: 19/05/2026 00:39 ...

I usput, i ja čitam fantastiku kao i vi, volim i Harryja Pottera i Gospodara Prstenova, samo što ja znam da je fantastika i uživam u priči. Ne osnivam religiju oko nje i ne tražim od drugih da žive po njoj.
Trebam pomoć, meni nije off, ali nemam dovoljno podataka da bih bio siguran.

Pitanje tebi i svima, kako je moguće da neko stariji od 25 godina, da ne kažem 18, ne samo da gleda već i čita SF, a kao poseban fenomen, i čistu fantastiku kao što su pomenute knjige?
Ajd ok, posteno pitanje. :)

Zasto 25 onda, moze biti i zasto neko stariji od 12 godina...ili 13? To su knjige, romani, fantazija... kao i svaka fikcija. Odmor za mozak i prilika da procitas neke nemoguce ideje koje su totalno van ove nase dosadne i tmurne svakodnevnice.

Ja i dan danas volim da citam Marti Misteriju romane i Zagora, sta je cudno tu?

Ali da budem posten ne gledam ni ja sav SF recimo. Star Wars su mi previse naivni i banalni, jednostavno mi ne leze. Postoje hiljade djela SF koje imaju puno bolji i "ozbiljniju" pricu, i veoma komplikovane ideje koje te ono bas iznenade i tjeraju na razmisljanje, sta ako bi fakat ovo moglo?
Dobra naucna fantastika je puno vise od odmora za mozak. Dobra naucna fantastika je prvoklasna literatura koja ima sta reci o "human condition"
Nije samo eksistencijalizam, Dostojevki, Kafka...literatura koja moze obogatiti tvoj duhovni i intelektualni zivot. Jedan je par opanaka reci "ja ne volim naucnu fantasiku i fantaziju" to je sasvim u redu. Nesto sasvim drugo je vjerovati da su sci-fi (a i fantazija, mada u manjoj razmjeri) samo razbibriga i pulp fiction.
Recimo ja prezirem narodnu muziku, i country, i regge. Ali to sto ja ne volim ni jednog narodnjaka ne znaci da i tu nema kvalitete, samo znaci da ja nisam u stanju (ili nisam voljan) prepoznati taj kvalitet.
Isto i sa Sci-Fi (mada ces naci puno vise literature i clanaka koji hvale naucnu fantastiku nego narodnjake) i fanazijom.

#1227 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 09:26
by skupljac_zeljeza
John Cleese wrote: 19/05/2026 07:44

Dakle, abrahamski bog nije tom prilikom podavio milione ljudi i njihove žene i djecu nego samo par hiljada i još iz opravdanog razloga, da genocidom spriječi širenje pošasti i indoktrinaciju drugih naroda... To me na nešto neodoljivo podsjeća, ne mogu se trenutno sjetiti na šta... :|

A potop je bio strogo ograničen, lokalni - majušni taktički potop, nipošto strateški... Milosrdno, nema sumnje.

Da bi to izveo, postojani i nepromjenjivi abrahamski bog koji inače operira isključivo u skladu s pravilima koja je sam ustanovio (čime dogmatici po potrebi objašnjavaju zašto je druge stvari obavio na određen način ili zašto nije intervenirao ili šta sve ne), je privremeno suspendirao izvjesne zakone fizike te time i svoj modus operandi dokazavši tako svoju božansku dosljednost...

Abrahamski galimatijas ozbiljno vrijeđa već i ograničenu, ljudsku inteligenciju.
Tvoja aluzija na ljudske genocide i eugeniku zvuči moćno u forumskoj raspravi, ali je filozofski potpuno promašena jer brkaš nivoe autoriteta.

Zamisli programera koji je kreirao kompleksnu kompjutersku simulaciju sa hiljadama inteligentnih NPC likova. Jedan dio tog koda se toliko korumpira (zarazi virusom) da počinje rušiti cijeli sistem i mučiti druge likove. Programer donosi odluku da obriše taj zaraženi dio koda kako bi spasio ostatak simulacije. Da li je taj programer počinio 'genocid' nad sopstvenim kodom? Naravno da nije. On ima apsolutno pravo na to jer je on autor te stvarnosti.

Genocid je kada čovjek, koji je u istom egzistencijalnom rangu kao i žrtva, uzme sebi pravo da ubije drugog čovjeka nad kojim nema nikakav suverenitet. Ali Stvoritelj kosmosa i biologije nije u istom rangu s nama. On je izvor života, i Onaj koji život posuđuje na određeno vrijeme. Ako ti ja posudim auto na sedam dana, a osmi dan ti ga oduzmem jer ga uništavaš – jesam li ja lopov? Bog ne čini genocid; On povlači pravo na život koje je Sam i dao, onda kada taj život izgubi svoju svrhu.

Ironija oko 'majušnog taktičkog potopa' pokazuje da tebe zapravo ne zanima istina, već samo dobar fazon. Da je potop bio globalan, ti bi rekao: 'Kakav sadista, pobio je nevine kengure u Australiji i pingvine na Antarktiku zbog grijeha ljudi u Mesopotamiji!' Kada ti se ponudi tekstualni i naučni dokaz da je potop bio lokalizovan i usmjeren isključivo na krivce (čime se spašava priroda i drugi ljudi), ti opet kažeš: 'Vidi ih, izmišljaju majušne potope.'

Ti si sam sebe zaključao u poziciju u kojoj religija ne može pobijediti: ako je kazna velika – Bog je monstrum; ako je kazna precizna i lokalna – Bog je jadan i taktičar. To nije kritika teksta, to je tvoja a priorna odluka da sve proglasiš 'galimatijasom'

Kažeš da Bog suspendovanjem zakona fizike krši sopstvenu dosljednost. Opet posmatraš Boga kao kosmičkog domara koji je podređen zgradi koju održava.

Zakoni fizike nisu nešto što obavezuje Boga; oni su Njegova navika, način na koji On redovno održava univerzum kako bi on bio predvidiv za nas. Ali, ako si ti programer te simulacije, ti operišeš kroz kod (zakone fizike), ali zadržavaš pravo na izuzetak (admin komandu) kada situacija to zahtijeva.

Čudo (poput potopa ili razdvajanja mora) nije 'kršenje dosljednosti', već intervencija višeg zakona nad nižim. Kada magnet podigne željezni ekser sa zemlje, da li je on 'poništio i suspendovao' zakon gravitacije? Nije. Gravitacija i dalje djeluje, ali je u tom trenutku nadjačana jačom, magnetskom silom. Božansko djelovanje u istoriji je uvođenje više, metafizičke sile u materijalni svijet s tačno određenom svrhom. Dosljednost Boga se ne ogleda u tome da nikada ne interveniše, već u tome da uvijek djeluje sa svrhom i pravdom.

Ono što zapravo vrijeđa inteligenciju jeste tvoj pokušaj da se sakriješ iza cinizma kako ne bi morao odgovoriti na ključno pitanje: Da li u ovom univerzumu postoji ikakav objektivni moralni račun?

Ako nema Boga, i ako su ti narodi uništeni samo pukom igrom prirode ili su to izmislili 'baksuzi iz pustinje', onda mi živimo u svijetu gdje apsolutno zlo (zlostavljanje, tiranija, nepravda) može proći potpuno nekažnjeno ako si dovoljno moćan da te ljudski zakon ne stigne. E to je ono što vrijeđa i inteligenciju i ljudsko dostojanstvo.

Monoteizam tvrdi da univerzum ima moralnu osovinu. Može ti se ne sviđati estetika drevnih tekstova, ali ideja da zlo na kraju biva hirurški odstranjeno i kažnjeno je jedina ideja koja ljudskoj istoriji daje smisao, a ne uvredu.

#1228 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 10:28
by Ateista
skupljac_zeljeza wrote: 19/05/2026 09:26
John Cleese wrote: 19/05/2026 07:44

Dakle, abrahamski bog nije tom prilikom podavio milione ljudi i njihove žene i djecu nego samo par hiljada i još iz opravdanog razloga, da genocidom spriječi širenje pošasti i indoktrinaciju drugih naroda... To me na nešto neodoljivo podsjeća, ne mogu se trenutno sjetiti na šta... :|

A potop je bio strogo ograničen, lokalni - majušni taktički potop, nipošto strateški... Milosrdno, nema sumnje.

Da bi to izveo, postojani i nepromjenjivi abrahamski bog koji inače operira isključivo u skladu s pravilima koja je sam ustanovio (čime dogmatici po potrebi objašnjavaju zašto je druge stvari obavio na određen način ili zašto nije intervenirao ili šta sve ne), je privremeno suspendirao izvjesne zakone fizike te time i svoj modus operandi dokazavši tako svoju božansku dosljednost...

Abrahamski galimatijas ozbiljno vrijeđa već i ograničenu, ljudsku inteligenciju.
Tvoja aluzija na ljudske genocide i eugeniku zvuči moćno u forumskoj raspravi, ali je filozofski potpuno promašena jer brkaš nivoe autoriteta.

Zamisli programera koji je kreirao kompleksnu kompjutersku simulaciju sa hiljadama inteligentnih NPC likova. Jedan dio tog koda se toliko korumpira (zarazi virusom) da počinje rušiti cijeli sistem i mučiti druge likove. Programer donosi odluku da obriše taj zaraženi dio koda kako bi spasio ostatak simulacije. Da li je taj programer počinio 'genocid' nad sopstvenim kodom? Naravno da nije. On ima apsolutno pravo na to jer je on autor te stvarnosti.

Genocid je kada čovjek, koji je u istom egzistencijalnom rangu kao i žrtva, uzme sebi pravo da ubije drugog čovjeka nad kojim nema nikakav suverenitet. Ali Stvoritelj kosmosa i biologije nije u istom rangu s nama. On je izvor života, i Onaj koji život posuđuje na određeno vrijeme. Ako ti ja posudim auto na sedam dana, a osmi dan ti ga oduzmem jer ga uništavaš – jesam li ja lopov? Bog ne čini genocid; On povlači pravo na život koje je Sam i dao, onda kada taj život izgubi svoju svrhu.

Ironija oko 'majušnog taktičkog potopa' pokazuje da tebe zapravo ne zanima istina, već samo dobar fazon. Da je potop bio globalan, ti bi rekao: 'Kakav sadista, pobio je nevine kengure u Australiji i pingvine na Antarktiku zbog grijeha ljudi u Mesopotamiji!' Kada ti se ponudi tekstualni i naučni dokaz da je potop bio lokalizovan i usmjeren isključivo na krivce (čime se spašava priroda i drugi ljudi), ti opet kažeš: 'Vidi ih, izmišljaju majušne potope.'

Ti si sam sebe zaključao u poziciju u kojoj religija ne može pobijediti: ako je kazna velika – Bog je monstrum; ako je kazna precizna i lokalna – Bog je jadan i taktičar. To nije kritika teksta, to je tvoja a priorna odluka da sve proglasiš 'galimatijasom'

Kažeš da Bog suspendovanjem zakona fizike krši sopstvenu dosljednost. Opet posmatraš Boga kao kosmičkog domara koji je podređen zgradi koju održava.

Zakoni fizike nisu nešto što obavezuje Boga; oni su Njegova navika, način na koji On redovno održava univerzum kako bi on bio predvidiv za nas. Ali, ako si ti programer te simulacije, ti operišeš kroz kod (zakone fizike), ali zadržavaš pravo na izuzetak (admin komandu) kada situacija to zahtijeva.

Čudo (poput potopa ili razdvajanja mora) nije 'kršenje dosljednosti', već intervencija višeg zakona nad nižim. Kada magnet podigne željezni ekser sa zemlje, da li je on 'poništio i suspendovao' zakon gravitacije? Nije. Gravitacija i dalje djeluje, ali je u tom trenutku nadjačana jačom, magnetskom silom. Božansko djelovanje u istoriji je uvođenje više, metafizičke sile u materijalni svijet s tačno određenom svrhom. Dosljednost Boga se ne ogleda u tome da nikada ne interveniše, već u tome da uvijek djeluje sa svrhom i pravdom.

Ono što zapravo vrijeđa inteligenciju jeste tvoj pokušaj da se sakriješ iza cinizma kako ne bi morao odgovoriti na ključno pitanje: Da li u ovom univerzumu postoji ikakav objektivni moralni račun?

Ako nema Boga, i ako su ti narodi uništeni samo pukom igrom prirode ili su to izmislili 'baksuzi iz pustinje', onda mi živimo u svijetu gdje apsolutno zlo (zlostavljanje, tiranija, nepravda) može proći potpuno nekažnjeno ako si dovoljno moćan da te ljudski zakon ne stigne. E to je ono što vrijeđa i inteligenciju i ljudsko dostojanstvo.

Monoteizam tvrdi da univerzum ima moralnu osovinu. Može ti se ne sviđati estetika drevnih tekstova, ali ideja da zlo na kraju biva hirurški odstranjeno i kažnjeno je jedina ideja koja ljudskoj istoriji daje smisao, a ne uvredu.
Ako zamislim programera koji napravi te NPC likove koji se otmu kontroli i ne rade kako treba, pomislio bih da je los programer kad ih nije dobro programirao, pogrijesio i nije dobro predvidio sta ce likovi koje je programirao uraditi. Unistavanje tih likova pokazuje njegov poraz, ispravljanje sopstvene greske.
Druga opcija je i da je odlican programer i da je dobro znao sta ce ti likovi uraditi i kakvi ce biti, ali ih je svjesno napravio takve, pa opet odlucio da ih unisti, tada bismo ga mogli nazvati sadistom. Zvuci poznato? :mrgreen:

Ne postoji nikakav objektivni moralni racun, postoje zakoni fizike i borba za opstanak, opstaje najsposobniji i to je to. Neko moze raditi najgore moguce stvari, ako je dovoljno sposoban da mu to uspije i da se zastiti, moze tako zivjeti da nikad nikom ne odgovara dok je ziv. Da je posteno, nije, ali ja mogu zivjeti sa tim saznanjem i ne treba mi lazna nada da ce se to nekad negdje sve ispraviti, pogotovo sto ta neka nagrada i kazna u iducem zivotu nemaju nikakvog smisla i logike, jer bi nas kaznjavao i nagradjivao onaj ko nas je napravio takvima kakvi jesmo.

#1229 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 10:34
by TriDe
Ljudski um ograničen je na spoznaju materijalnog svijeta, dakle onoga što nam se prikazuje kroz čula. Možemo samo da saznamo stvari koje iskusimo.

Postoji razliku između onoga što iskusimo i stvari koje su nam nedostupne.

Fizički svijet posjeduje osobine koje se prilagođavaju kategorijama uma.

Ali, naš unutrašnji glas, savjest, govore nam šta je ispravno. Bog se otkriva u ljudskoj svijesti i prema tome u moralu. Jer te moralne istine, razlike dobra i zla, i naš slobodan izbor su nešto što nam nisu nametli ljudski zakonici i vladari. Pojavilo se kroz trazenje istine, a prvi put historijski zabiljezeno u monoteizmu.

Loša sudbina zadesi i djecu, nedužne te vjernike. Viša istina je da će im Bog možda oprostiti i dati vječni užitak, što je najveće dobro i najbolji mogući ulog. Jer ovaj prolazni svijet, priprema je za vječnost.

Ljudima onda to izgleda kao da su umrli, poginuli i da ih nema. Jer, kao sto već napisa, mi smo spoznajom ograničeni.

#1230 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 10:43
by statixx
Došli smo do toga da ideja objektivnog moralnog računa je tačna jer ima smisla. I meni je imalo smisla da se Sunce vrti oko Zemlje pa sam se zajebao. :D

Ljudi su dužni obezbjediti pravedniji svijet nevezano postoji li kozmički sud. Štaviše, to ih samo čini pasivnim. Nepravda je dio ljudske stvarnosti i teško je nositi se s tim. Traženje smislenih ideja proizilazi iz osjećaja nemoći i anksioznosti, ali objektivno ne riješava problem. Ima nešto što se zove "iluzija spoljnog agenta", kao i hipoteza o pravednom svijetu.
Hipoteza o pravednom svetu je kognitivna pristrasnost gde ljudi veruju da su postupci uvek pravedno nagrađeni ili kažnjeni. Zbog ove psihološke potrebe za predvidljivošću, ljudi često podsvesno krive žrtve za njihove nedaće, verujući da su one svojim ponašanjem izazvale negativne posledice.
Ovaj fenomen detaljno je objasnio socijalni psiholog Melvin Lerner šezdesetih godina prošlog veka.

Glavne karakteristike hipoteze
Potreba za kontrolom: Ljudi žele da veruju da žive u uređenom i sigurnom okruženju. Ako veruju da se loše stvari dešavaju samo lošim osobama, osećaju se bezbednije i zaštićenije od slučajnih nesreća.
Zabluda o zaslugama: Pozitivni ishodi se često pripisuju trudu i vrlinama, dok se neuspesi i siromaštvo posmatraju kao lični propust ili nedostatak karaktera.
Racionalizacija patnje: Kada su suočeni sa nedužnim žrtvama, ljudi često pronalaze mane u ponašanju žrtve (tzv. optuživanje žrtve) kako bi opravdali to što im se loše desilo i očuvali veru u pravičan poredak.

Psihološke funkcije

Prema istraživanjima, ova sklonost deluje kao mehanizam odbrane:
Smanjenje anksioznosti: Pomaže pojedincu da se nosi sa strahom od nepredvidivih životnih okolnosti (kao što su bolest, nasilje ili prirodne katastrofe).
Održavanje morala: Pruža osnovu za poštovanje društvenih normi i zakona, uveravajući ljude da će trud i poštenje dugoročno doneti pozitivne rezultate.

#1231 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 10:51
by John Cleese
skupljac_zeljeza wrote: 19/05/2026 03:16
John Cleese wrote: 18/05/2026 19:31
Tako je. Pomenuta plemena su, dakle, imala nekakvu svoju "objavu" na kojoj temelje praksu, ništa manje vrijednu i respektabilnu u usporedbi sa, na primjer, tvojom praksom i dok se god svoje prakse drže, ne mogu i neće biti prokleti ni osuđeni. Sasvim prihvatljivo i pošteno :D

I nismo prethodno pisali o "gotovom znanju" nego o "urođenoj potrebi", a upravo smo ustanovili da je zapravo riječ o "potencijalu" da se "potreba" razvije, dakle, potreba nije urođena nego je, pod određenim uvjetima, stečena, kao što i jeste :D
Eto, zamalo da me uhvatiš u logičkoj zamci. :mrgreen:

Ovdje brkaš dva potpuno različita pojma: subjektivnu krivicu i objektivnu istinu.

Kada teologija kaže da taj domorodac neće biti proklet ili kažnjen, ona ne kaže da je njegova praksa (jedenje ljudskog mesa) objektivno tačna, dobra i napredna. Ona samo kaže da taj čovjek nije kriv jer nije znao za bolje. Bog mu ne uzima u grijeh ono što je radio iz potpunog neznanja i u krugu tradicije koja mu je bila jedini prozor u svijet. To je Božija milost i pravda, a ne odobravanje kanibalizma.

Zamisli dijete u nekom izolovanom plemenu koje liječi groznicu tako što bolesnika udara kamenom u glavu, jer vjeruje da tako istjeruje demona bolesti. Dijete to radi iz čiste ljubavi i želje da pomogne. Da li je to dijete krivo? Nije, namjera mu je čista. Ali, da li je ta praksa jednako vrijedna kao moderna medicina? Naravno da nije. Ako tom djetetu doneseš lijek i naučiš ga medicini, ono će odmah baciti kamen. Isto je i sa moralom i fitrom. To što Bog ne kažnjava neznanje, ne znači da je neznanje jednako vrijedno kao i Spoznaja.

Potencijal i urođena potreba nisu suprotnosti .... oni su nerazdvojni. Tvoja tvrdnja da potreba nije urođena jer zahtijeva uslove da se razvije je biološki i logički neodrživa.

Uzmimo ljudski govor. Da li se čovjek rađa sa gotovim znanjem bosanskog, engleskog ili arapskog jezika? Ne. Čovjek se rađa sa urođenim potencijalom i urođenom potrebom za komunikacijom. Ako dijete zaključaš u sobu i s njim niko ne priča, ono nikada neće progovoriti (slučaj divlje djece). Ali, da li to znači da jezik nije urođena ljudska osobina, nego je 'stečena'? Ne, uslovi iz okoline su samo otključali ono što je već bilo fabrički ugrađeno u ljudski hardver. Mačka možeš držati u sobi s ljudima milion godina, on nikada neće progovoriti, jer nema taj urođeni potencijal.

Isto važi i za duhovnost i moral. Fitra je urođeni hardverski kapacitet za prepoznavanje smisla i pravde. Okolina (kultura, pleme) je softver koji taj potencijal oblikuje. Kod Yanomami plemena taj se potencijal, uslijed nedostatka informacija, izrazio kroz bizaran ritual jedenja pepela pokojnika iz ljubavi. Ali sam izvor – potreba da se duša pokojnika ispoštuje i sačuva – je urođena i prepuna fitre. Oni su promašili formu (softver), ali su potvrdili suštinu (hardver).

Zanimljivo je da si, pokušavajući ismijati moju poziciju, došao do stadijuma gdje braniš stav da je kanibalizam 'ništa manje vrijedan i respektabilan' od društava koja imaju zakone protiv toga, dokle god se oni drže svoje prakse.

Ako je sve stečeno i ako su svi sistemi jednako vrijedni jer 'svako ima svoju objavu', onda ti gubiš svako pravo da kritikuješ abrahamskog Boga iz prošlog komentara! Na osnovu kojeg kriterijuma ti onda kažeš da je Bog iz Starog zavjeta 'psihopat i sadist' ako je moralnost tog doba bila takva? Po tvojoj sopstvenoj logici, ti 'baksuzi iz pustinje' su samo imali svoju praksu, ništa manje vrijednu i respektabilnu od tvoje moderne sekularne prakse, i dok su je se držali – sve je pošteno.

Vidiš li kako ti se argument srušio na glavu? Da bi napao fitru, morao si prihvatiti da objektivni moral ne postoji i da je kanibalizam respektabilan. A da bi napao Bibliju i Kur'an, koristiš se objektivnim moralom 21. vijeka kao apsolutnim mjerilom. Ne možeš imati oboje. Ili postoji univerzalni moralni kod (pa su neki postupci objektivno divljaštvo, a neki napredak), ili ne postoji (pa je tvoj ateistički humanizam jednako nebitan i lokalan kao i običaji kanibala).
:lol: Nisam došao ni do kakvog stadijuma, ne branim tu bilo kakav stav, nisam ništa prihvatio - naprosto te otvoreno zafrkavam upadljivo ironično poredeći religijske prakse :D


Ono što ti nazivaš urođenom potrebom nije urođeno niti je za puku egzistenciju zaista potrebno, nego je usvojeni obrazac ponašanja - u protivnom bi čak i ona "divlja djeca" koja nisu provela u ljudskoj sredini ni toliko vremena da počnu razvijati dar govora spontano kreirala i prakticirala nekakve primitivne rituale umjesto da u svemu oponašaju drugu životinjsku vrstu, onu koja ih je prihvatila pošto su vezu sa vlastitom životinjskom vrstom na neodređeno vrijeme izgubili.

Pa ni djeca koju ljudi odgoje neće osjetiti nikakvu "potrebu" za religijskom praksom u bilo kojoj formi ako nisu tim sranjima na neki način izložena i na njih tako naviknuta.

Potencijal za razvoj inteligencije jeste urodjen i taj razvoj ovisi o sredini u kojoj se odvija, zahtjevi sredine su mjera tog razvoja.

Ljudski moral je, evidentno, relativan.
Moral abrahamskog boga je, deklarativno, apsolutan, a iz "izvještaja" o njegovim postupcima je očito da je zapravo riječ o relativnom moralu onog vremena i podneblja gdje su "izvještaji" nastali, o moralu ljudi koji su tobožnje izvještaje pisali i pritom svoj moral pripisali bogu, o odavno anahronom moralu. Osim, naravno, ako vjeruješ da bi, na primjer, genocid trebao i danas biti praktično prihvatljiv uz odgovarajuće obrazloženje.

I po ko zna koji put - ne tvrdim da nema boga, jer sam svjestan da tu tvrdnju ne mogu dokazati, pa stoga ne mogu biti ateista nego sam agnostik :D

#1232 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 11:00
by John Cleese
skupljac_zeljeza wrote: Mačka možeš držati u sobi s ljudima milion godina, on nikada neće progovoriti, jer nema taj urođeni potencijal.
Oprosti, ali pred svjedocima koji su se marljivo nažvakali kata pod bliskoistočnim zvizdanom - hoće :D

Kad može grm, sigurno može i mačak :D

#1233 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 11:01
by skupljac_zeljeza
Ateista wrote: 19/05/2026 10:28

Ako zamislim programera koji napravi te NPC likove koji se otmu kontroli i ne rade kako treba, pomislio bih da je los programer kad ih nije dobro programirao, pogrijesio i nije dobro predvidio sta ce likovi koje je programirao uraditi. Unistavanje tih likova pokazuje njegov poraz, ispravljanje sopstvene greske.
Druga opcija je i da je odlican programer i da je dobro znao sta ce ti likovi uraditi i kakvi ce biti, ali ih je svjesno napravio takve, pa opet odlucio da ih unisti, tada bismo ga mogli nazvati sadistom. Zvuci poznato? :mrgreen:

Ne postoji nikakav objektivni moralni racun, postoje zakoni fizike i borba za opstanak, opstaje najsposobniji i to je to. Neko moze raditi najgore moguce stvari, ako je dovoljno sposoban da mu to uspije i da se zastiti, moze tako zivjeti da nikad nikom ne odgovara dok je ziv. Da je posteno, nije, ali ja mogu zivjeti sa tim saznanjem i ne treba mi lazna nada da ce se to nekad negdje sve ispraviti, pogotovo sto ta neka nagrada i kazna u iducem zivotu nemaju nikakvog smisla i logike, jer bi nas kaznjavao i nagradjivao onaj ko nas je napravio takvima kakvi jesmo.
Tvoja dilema o programeru maša suštinu islama jer posmatraš čovjeka kao obični algoritam. Kur'an u suri Al-Ahzab (72. ajet) opisuje stvaranje čovjeka kroz nevjerovatnu kosmičku dramu: 'Mi smo ponudili povjerenje (Emanet/Slobodnu volju) nebesima, Zemlji i planinama, pa su se oni ustegli i pobojali da ga ponesu, ali ga je ponio čovjek...'

Dakle, Bog nije napravio robote. Nebesa i Zemlja operišu po fiksnom kodu (zakonima fizike o kojima pričaš) i oni ne mogu pogriješiti. Ali Bog je htio stvoriti biće koje će imati autonomiju – sposobnost da izabere dobro iako može činiti zlo. To nije greška u programu; to je najsavršeniji i najkompleksniji 'program' u kosmosu.

Kada Nuhov narod biva potopljen, to nije 'ispravljanje greške lošeg programera', već zaustavljanje likova koji su zloupotrijebili tu autonomiju do te mjere da su počeli gušiti slobodu i život svih oko sebe. Uništavanje zlog naroda je čin milosti prema ostatku kreacije, a ne hir sadiste.

Ti zapravo priznaješ da je tvoj svjetonazor čisti socijalni darvinizam. Po tebi, ako je neki tiranin dovoljno sposoban da pobije milione, izgradi bunkere, zaštiti se i umre u dubokoj starosti na svili i kadifi – on je pobijedio u ovoj igri zvanoj život. Svemirska fizika ga na kraju nagrađuje istim vječnim snom i ništavilom kao i dijete koje je ubio. Tvoj svemir je kosmički nepravedan i slijep.

Ti kažeš da ti ne treba 'lažna nada' o idućem životu. Ali Džennet i Džehennem u islamu nisu utjeha za naivne; to je racionalna nužnost pravde. Ako ovaj kosmos pršti od matematičke i fizikalne preciznosti (od muona do crnih rupa), potpuno je nelogično da u njemu postoji savršen red, a da u sferi morala vlada apsolutni haos i nepravda. Sudnji dan (Jevmud-din) u islamu doslovno znači Dan polaganja računa. To je garancija da ni jedan atom dobra, ni jedan atom zla neće proći nezapaženo. Moja vjera u taj Dan me obavezuje da budem pravedan prema drugima čak i kada sam moćniji od njih. Tvoj sistem te ne obavezuje ni na šta, osim na preživljavanje po svaku cijenu.

Islam kaže: Bog nas je stvorio sa čistom, netaknutom fabričkom prirodom (fitrom). Niko se ne rađa kao zlikovac, pedofil ili ubica. Bog ti je dao hardver (tijelo, razum, slobodu), a ti svojim izborima pišeš softver.

Ako ti država da besplatno auto i vozačku dozvolu, i ti se tom vozačkom dozvolom namjerno zaletiš u pješačku zonu, da li ćeš na sudu reći: 'Ovo je nelogično, zašto me kažnjava država koja mi je dala auto i napravila me vozačem?' Nećeš, jer država ti je dala sposobnost i slobodu vožnje, a ti si izabrao zločin. Isto je i sa Bogom. Kazna ne dolazi zato što te je On napravio takvim, već zato što si ti, pored jasnog razuma i urođene fitre, izabrao da hodaš putem destrukcije.

Razmisli o autogolu koji si upravo sebi zadao. Ako si u pravu, i ako ne postoji ništa osim zakona fizike i hemijskih reakcija u našem mozgu, onda ni tvoj ateizam, ni tvoj cinizam nemaju nikakvu intelektualnu vrijednost.

Zašto? Jer ako smo samo vreće hemikalija bez slobodne volje, onda su se atomi u mom mozgu sudarili tako da ja budem musliman, a u tvom tako da ti budeš ateista. Ti nisi 'shvatio istinu' niti si ti išta 'skontao' – ti si samo determinisana biološka mašina koja kuca ono što su joj fizika i okolina naredili.

Da bi tvoja kritika religije imala ikakvog smisla, ti moraš pretpostaviti da imaš slobodan razum koji može vagati dokaze. A ako imaš slobodan razum koji nadilazi puku fiziku i hemiju, onda si upravo dokazao postojanje duše i fitre o kojoj ti stalno pričam. Dobrodošao na teren monoteizma.

#1234 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 11:29
by skupljac_zeljeza
John Cleese wrote: 19/05/2026 10:51

:lol: Nisam došao ni do kakvog stadijuma, ne branim tu bilo kakav stav, nisam ništa prihvatio - naprosto te otvoreno zafrkavam upadljivo ironično poredeći religijske prakse :D


Ono što ti nazivaš urođenom potrebom nije urođeno niti je za puku egzistenciju zaista potrebno, nego je usvojeni obrazac ponašanja - u protivnom bi čak i ona "divlja djeca" koja nisu provela u ljudskoj sredini ni toliko vremena da počnu razvijati dar govora spontano kreirala i prakticirala nekakve primitivne rituale umjesto da u svemu oponašaju drugu životinjsku vrstu, onu koja ih je prihvatila pošto su vezu sa vlastitom životinjskom vrstom na neodređeno vrijeme izgubili.

Pa ni djeca koju ljudi odgoje neće osjetiti nikakvu "potrebu" za religijskom praksom u bilo kojoj formi ako nisu tim sranjima na neki način izložena i na njih tako naviknuta.

Potencijal za razvoj inteligencije jeste urodjen i taj razvoj ovisi o sredini u kojoj se odvija, zahtjevi sredine su mjera tog razvoja.

Ljudski moral je, evidentno, relativan.
Moral abrahamskog boga je, deklarativno, apsolutan, a iz "izvještaja" o njegovim postupcima je očito da je zapravo riječ o relativnom moralu onog vremena i podneblja gdje su "izvještaji" nastali, o moralu ljudi koji su tobožnje izvještaje pisali i pritom svoj moral pripisali bogu, o odavno anahronom moralu. Osim, naravno, ako vjeruješ da bi, na primjer, genocid trebao i danas biti praktično prihvatljiv uz odgovarajuće obrazloženje.

I po ko zna koji put - ne tvrdim da nema boga, jer sam svjestan da tu tvrdnju ne mogu dokazati, pa stoga ne mogu biti ateista nego sam agnostik :D
Ma slobodno, neće mi ni šala ni ad hominem skinuti krunu sa glave. :mrgreen: Držim se onog savjeta Muhammeda a.s. ashabima o ljepoti, ružnoći i ogledalu kojeg sam jutros negdje ubacio. Ne mogu više kao u početku pamtiti sve kome šta pišem nego čista reakcija na tvrdnju. Najgore što mogu u ovome proći je da mi neko pljune pod forumski 'prozor'. :mrgreen:

Ti misliš da je fitra gotov softver koji u podsvijesti djeteta sadrži slike džamija, crkava ili rituala. To nije islam. Poslanik Muhammed, s.a.v.s., je rekao: 'Svako dijete se rađa u fitri (prirodnoj vjeri), pa ga njegovi roditelji učine jevrejom, kršćaninom ili medžuzijom (vatrozaonicom).' (Hadis).

Primijeti da poslanik NE kaže: '...pa ga roditelji učine muslimanom'. Ne! Dijete se rađa kao tabula rasa (čist list), ali sa ugrađenom duhovnom orijentacijom, baš kao što se rađa sa urođenim potencijalom za jezik.

Divlje dijete koje su odgojili vukovi ne može izmisliti rituale jer su njegove kognitivne funkcije zakržljale uslijed nedostatka ljudskog kontakta. Ono ne zna ni da je čovjek! Ali ako to dijete vratiš u ljudsko društvo, ono će (ako nije prekasno) razviti jezik i inteligenciju. Vuk to nikada neće uraditi. Zašto? Jer čovjek ima urođeni hardver (fitru), a vuk nema. Okolina ne stvara potencijal, ona ga samo budi. To što dijete bez izloženosti religiji neće praktikovati obrede je tačno – islam i kaže da su nam zato potrebni poslanici i Knjige da nam pokažu formu, ali potreba za smislom i pravdom ostaje urođena u svakom razvijenom ljudskom umu.

Kada koristiš riječ 'genocid' za istorijska uništenja naroda u svetim tekstovima, ti ponovo odbijaš da prihvatiš definiciju Stvoritelja. Islam je tu kristalno jasan: Čovjeku je genocid strogo zabranjen u svakom vremenu i prostoru. Čovjek nema pravo da uništi nijedno pleme ni narod, i u islamu je ubistvo jednog nevinog čovjeka ravno ubistvu čitavog čovječanstva (Sura Al-Ma'ida, 32).

Ali ti uporno izjednačavaš čovjeka i Boga. Ako ljudska civilizacija danas odluči da je genocid neprihvatljiv (i jeste!), to je zato što smo mi jednaki. Niko od nas nema pravo na tuđi život.

Ali kada tvoj kompjuter dobije virus i ti obrišeš zaraženi folder – da li je to genocid? Kada ljekar odstrani kancerogeno tkivo da bi spasio pacijenta – da li je to masakr nad ćelijama? Iz perspektive islama, uništenje Nuhovog naroda nije bio 'genocid' iz hira pustinjskih ljudi, već kosmička, pravedna intervencija Autora života nad civilizacijom koja je samu sebe uništila moralnim kancerom. To što je ta intervencija rezervisana isključivo za Boga koji odlučuje o pozajmljenom životu na zemlji, dokazuje da je taj moral apsolutan, a ne relativan. Bog to ne dopušta ljudima. Ljudima je naređena samilost i pravda.

Agnosticizam ima jednu opasnu praktičnu manu.

Agnostik kaže: 'Ja ne znam da li iza onih 95% neistraženog svemira, muona i tamne materije stoji Vrhovna Inteligencija koja nam je poslala poruku, pa zato biram da živim kao da ne stoji.'

Zamisli da hodaš kroz gustu, mračnu šumu i tvoj jaran ti kaže: 'Čuo sam da u ovoj šumi ima medvjeda, ali nemam dokaz za to.' Ti mu odgovoriš: 'Pošto nemaš čvrst dokaz, ja sam agnostik po pitanju medvjeda, pa ću zato leći nasred staze i zaspati kao da medvjed ne postoji.' To nije racionalno.

Ako si zaista agnostik, i ako dopuštaš mogućnost da postoji Ultimativna Sila i dimenzije koje ne razumijemo, onda bi tvoj sljedeći logički korak morao biti istraživanje, a ne cinizam. Islam te ne tjera da slijepo vjeruješ; Kur'an te bukvalno izaziva da koristiš razum, da posmatraš kosmos, biologiju i istoriju. Ako si otvoren za muone i tamnu materiju, budi otvoren i za mogućnost da je Ta Inteligencija našla način da nam se obrati. Nemoj unaprijed proglašavati 'sranjima' ono što još uvijek nisi istinski istražio.

#1235 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 11:44
by John Cleese
skupljac_zeljeza wrote: 19/05/2026 09:26
John Cleese wrote: 19/05/2026 07:44

Dakle, abrahamski bog nije tom prilikom podavio milione ljudi i njihove žene i djecu nego samo par hiljada i još iz opravdanog razloga, da genocidom spriječi širenje pošasti i indoktrinaciju drugih naroda... To me na nešto neodoljivo podsjeća, ne mogu se trenutno sjetiti na šta... :|

A potop je bio strogo ograničen, lokalni - majušni taktički potop, nipošto strateški... Milosrdno, nema sumnje.

Da bi to izveo, postojani i nepromjenjivi abrahamski bog koji inače operira isključivo u skladu s pravilima koja je sam ustanovio (čime dogmatici po potrebi objašnjavaju zašto je druge stvari obavio na određen način ili zašto nije intervenirao ili šta sve ne), je privremeno suspendirao izvjesne zakone fizike te time i svoj modus operandi dokazavši tako svoju božansku dosljednost...

Abrahamski galimatijas ozbiljno vrijeđa već i ograničenu, ljudsku inteligenciju.
Tvoja aluzija na ljudske genocide i eugeniku zvuči moćno u forumskoj raspravi, ali je filozofski potpuno promašena jer brkaš nivoe autoriteta.

Zamisli programera koji je kreirao kompleksnu kompjutersku simulaciju sa hiljadama inteligentnih NPC likova. Jedan dio tog koda se toliko korumpira (zarazi virusom) da počinje rušiti cijeli sistem i mučiti druge likove. Programer donosi odluku da obriše taj zaraženi dio koda kako bi spasio ostatak simulacije. Da li je taj programer počinio 'genocid' nad sopstvenim kodom? Naravno da nije. On ima apsolutno pravo na to jer je on autor te stvarnosti.

Genocid je kada čovjek, koji je u istom egzistencijalnom rangu kao i žrtva, uzme sebi pravo da ubije drugog čovjeka nad kojim nema nikakav suverenitet. Ali Stvoritelj kosmosa i biologije nije u istom rangu s nama. On je izvor života, i Onaj koji život posuđuje na određeno vrijeme. Ako ti ja posudim auto na sedam dana, a osmi dan ti ga oduzmem jer ga uništavaš – jesam li ja lopov? Bog ne čini genocid; On povlači pravo na život koje je Sam i dao, onda kada taj život izgubi svoju svrhu.

Ironija oko 'majušnog taktičkog potopa' pokazuje da tebe zapravo ne zanima istina, već samo dobar fazon. Da je potop bio globalan, ti bi rekao: 'Kakav sadista, pobio je nevine kengure u Australiji i pingvine na Antarktiku zbog grijeha ljudi u Mesopotamiji!' Kada ti se ponudi tekstualni i naučni dokaz da je potop bio lokalizovan i usmjeren isključivo na krivce (čime se spašava priroda i drugi ljudi), ti opet kažeš: 'Vidi ih, izmišljaju majušne potope.'

Ti si sam sebe zaključao u poziciju u kojoj religija ne može pobijediti: ako je kazna velika – Bog je monstrum; ako je kazna precizna i lokalna – Bog je jadan i taktičar. To nije kritika teksta, to je tvoja a priorna odluka da sve proglasiš 'galimatijasom'

Kažeš da Bog suspendovanjem zakona fizike krši sopstvenu dosljednost. Opet posmatraš Boga kao kosmičkog domara koji je podređen zgradi koju održava.

Zakoni fizike nisu nešto što obavezuje Boga; oni su Njegova navika, način na koji On redovno održava univerzum kako bi on bio predvidiv za nas. Ali, ako si ti programer te simulacije, ti operišeš kroz kod (zakone fizike), ali zadržavaš pravo na izuzetak (admin komandu) kada situacija to zahtijeva.

Čudo (poput potopa ili razdvajanja mora) nije 'kršenje dosljednosti', već intervencija višeg zakona nad nižim. Kada magnet podigne željezni ekser sa zemlje, da li je on 'poništio i suspendovao' zakon gravitacije? Nije. Gravitacija i dalje djeluje, ali je u tom trenutku nadjačana jačom, magnetskom silom. Božansko djelovanje u istoriji je uvođenje više, metafizičke sile u materijalni svijet s tačno određenom svrhom. Dosljednost Boga se ne ogleda u tome da nikada ne interveniše, već u tome da uvijek djeluje sa svrhom i pravdom.

Ono što zapravo vrijeđa inteligenciju jeste tvoj pokušaj da se sakriješ iza cinizma kako ne bi morao odgovoriti na ključno pitanje: Da li u ovom univerzumu postoji ikakav objektivni moralni račun?

Ako nema Boga, i ako su ti narodi uništeni samo pukom igrom prirode ili su to izmislili 'baksuzi iz pustinje', onda mi živimo u svijetu gdje apsolutno zlo (zlostavljanje, tiranija, nepravda) može proći potpuno nekažnjeno ako si dovoljno moćan da te ljudski zakon ne stigne. E to je ono što vrijeđa i inteligenciju i ljudsko dostojanstvo.

Monoteizam tvrdi da univerzum ima moralnu osovinu. Može ti se ne sviđati estetika drevnih tekstova, ali ideja da zlo na kraju biva hirurški odstranjeno i kažnjeno je jedina ideja koja ljudskoj istoriji daje smisao, a ne uvredu.
Već sam rekao da ne komentiram boga nego upadljivo banalnu i blesavu predodžbu o bogu, uvredu za boga, abrahamske kontradiktorne stupidarije koje sa bogom nikakve stvarne veze ne mogu imati, jer bog ne može biti takav antropomorfni kreten :D

I zaista ne znam zašto bih se "sakrivao" kad sam već priznao da odgovor na mnoštvo pitanja ne znam, što je, uvjeren sam, posve suvislo za razliku od grozničavog insistiranja na tobožnjoj valjanosti i istinitosti notornih i očitih gluposti :D

#1236 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 11:53
by skupljac_zeljeza
Bog ne može biti antropomorfni kreten.

Vrhunska islamska teologija i filozofija već 14 vijekova tvrde upravo to isto. U Kur'anu stoji temeljni aksiom: 'Niko i ništa Mu nije slično.' (Sura El-Ihlas, 4). Svako svođenje Boga na ljutitog starca s bradom koji ima ljudski ego, ljudsku sujetu i muške perverzije – a što ti kritikuješ – zapravo je uvreda za intelekt. Ti si sve vrijeme napadao tu karikaturu Boga, i tu si bio u pravu. Tvoj problem je što si mislio da ja branim tu karikaturu.

#1237 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 12:08
by John Cleese
skupljac_zeljeza wrote: 19/05/2026 11:29
John Cleese wrote: 19/05/2026 10:51

:lol: Nisam došao ni do kakvog stadijuma, ne branim tu bilo kakav stav, nisam ništa prihvatio - naprosto te otvoreno zafrkavam upadljivo ironično poredeći religijske prakse :D


Ono što ti nazivaš urođenom potrebom nije urođeno niti je za puku egzistenciju zaista potrebno, nego je usvojeni obrazac ponašanja - u protivnom bi čak i ona "divlja djeca" koja nisu provela u ljudskoj sredini ni toliko vremena da počnu razvijati dar govora spontano kreirala i prakticirala nekakve primitivne rituale umjesto da u svemu oponašaju drugu životinjsku vrstu, onu koja ih je prihvatila pošto su vezu sa vlastitom životinjskom vrstom na neodređeno vrijeme izgubili.

Pa ni djeca koju ljudi odgoje neće osjetiti nikakvu "potrebu" za religijskom praksom u bilo kojoj formi ako nisu tim sranjima na neki način izložena i na njih tako naviknuta.

Potencijal za razvoj inteligencije jeste urodjen i taj razvoj ovisi o sredini u kojoj se odvija, zahtjevi sredine su mjera tog razvoja.

Ljudski moral je, evidentno, relativan.
Moral abrahamskog boga je, deklarativno, apsolutan, a iz "izvještaja" o njegovim postupcima je očito da je zapravo riječ o relativnom moralu onog vremena i podneblja gdje su "izvještaji" nastali, o moralu ljudi koji su tobožnje izvještaje pisali i pritom svoj moral pripisali bogu, o odavno anahronom moralu. Osim, naravno, ako vjeruješ da bi, na primjer, genocid trebao i danas biti praktično prihvatljiv uz odgovarajuće obrazloženje.

I po ko zna koji put - ne tvrdim da nema boga, jer sam svjestan da tu tvrdnju ne mogu dokazati, pa stoga ne mogu biti ateista nego sam agnostik :D
Ma slobodno, neće mi ni šala ni ad hominem skinuti krunu sa glave. :mrgreen: Držim se onog savjeta Muhammeda a.s. ashabima o ljepoti, ružnoći i ogledalu kojeg sam jutros negdje ubacio. Ne mogu više kao u početku pamtiti sve kome šta pišem nego čista reakcija na tvrdnju. Najgore što mogu u ovome proći je da mi neko pljune pod forumski 'prozor'. :mrgreen:

Ti misliš da je fitra gotov softver koji u podsvijesti djeteta sadrži slike džamija, crkava ili rituala. To nije islam. Poslanik Muhammed, s.a.v.s., je rekao: 'Svako dijete se rađa u fitri (prirodnoj vjeri), pa ga njegovi roditelji učine jevrejom, kršćaninom ili medžuzijom (vatrozaonicom).' (Hadis).

Primijeti da poslanik NE kaže: '...pa ga roditelji učine muslimanom'. Ne! Dijete se rađa kao tabula rasa (čist list), ali sa ugrađenom duhovnom orijentacijom, baš kao što se rađa sa urođenim potencijalom za jezik.

Divlje dijete koje su odgojili vukovi ne može izmisliti rituale jer su njegove kognitivne funkcije zakržljale uslijed nedostatka ljudskog kontakta. Ono ne zna ni da je čovjek! Ali ako to dijete vratiš u ljudsko društvo, ono će (ako nije prekasno) razviti jezik i inteligenciju. Vuk to nikada neće uraditi. Zašto? Jer čovjek ima urođeni hardver (fitru), a vuk nema. Okolina ne stvara potencijal, ona ga samo budi. To što dijete bez izloženosti religiji neće praktikovati obrede je tačno – islam i kaže da su nam zato potrebni poslanici i Knjige da nam pokažu formu, ali potreba za smislom i pravdom ostaje urođena u svakom razvijenom ljudskom umu.

Kada koristiš riječ 'genocid' za istorijska uništenja naroda u svetim tekstovima, ti ponovo odbijaš da prihvatiš definiciju Stvoritelja. Islam je tu kristalno jasan: Čovjeku je genocid strogo zabranjen u svakom vremenu i prostoru. Čovjek nema pravo da uništi nijedno pleme ni narod, i u islamu je ubistvo jednog nevinog čovjeka ravno ubistvu čitavog čovječanstva (Sura Al-Ma'ida, 32).

Ali ti uporno izjednačavaš čovjeka i Boga. Ako ljudska civilizacija danas odluči da je genocid neprihvatljiv (i jeste!), to je zato što smo mi jednaki. Niko od nas nema pravo na tuđi život.

Ali kada tvoj kompjuter dobije virus i ti obrišeš zaraženi folder – da li je to genocid? Kada ljekar odstrani kancerogeno tkivo da bi spasio pacijenta – da li je to masakr nad ćelijama? Iz perspektive islama, uništenje Nuhovog naroda nije bio 'genocid' iz hira pustinjskih ljudi, već kosmička, pravedna intervencija Autora života nad civilizacijom koja je samu sebe uništila moralnim kancerom. To što je ta intervencija rezervisana isključivo za Boga koji odlučuje o pozajmljenom životu na zemlji, dokazuje da je taj moral apsolutan, a ne relativan. Bog to ne dopušta ljudima. Ljudima je naređena samilost i pravda.

Agnosticizam ima jednu opasnu praktičnu manu.

Agnostik kaže: 'Ja ne znam da li iza onih 95% neistraženog svemira, muona i tamne materije stoji Vrhovna Inteligencija koja nam je poslala poruku, pa zato biram da živim kao da ne stoji.'

Zamisli da hodaš kroz gustu, mračnu šumu i tvoj jaran ti kaže: 'Čuo sam da u ovoj šumi ima medvjeda, ali nemam dokaz za to.' Ti mu odgovoriš: 'Pošto nemaš čvrst dokaz, ja sam agnostik po pitanju medvjeda, pa ću zato leći nasred staze i zaspati kao da medvjed ne postoji.' To nije racionalno.

Ako si zaista agnostik, i ako dopuštaš mogućnost da postoji Ultimativna Sila i dimenzije koje ne razumijemo, onda bi tvoj sljedeći logički korak morao biti istraživanje, a ne cinizam. Islam te ne tjera da slijepo vjeruješ; Kur'an te bukvalno izaziva da koristiš razum, da posmatraš kosmos, biologiju i istoriju. Ako si otvoren za muone i tamnu materiju, budi otvoren i za mogućnost da je Ta Inteligencija našla način da nam se obrati. Nemoj unaprijed proglašavati 'sranjima' ono što još uvijek nisi istinski istražio.
Zašto bi vrhovna inteligencija uopće naknadno ikome slala bilo kakve poruke? :D

Ne bih rekao da smo kao vrsta adekvatno opremljeni za tu vrstu istraživanja.
A zaista ne bih da od "istraživanja" završim kao Smrčak :lol:

#1238 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 12:17
by John Cleese
skupljac_zeljeza wrote: 19/05/2026 11:53 Bog ne može biti antropomorfni kreten.

Vrhunska islamska teologija i filozofija već 14 vijekova tvrde upravo to isto. U Kur'anu stoji temeljni aksiom: 'Niko i ništa Mu nije slično.' (Sura El-Ihlas, 4). Svako svođenje Boga na ljutitog starca s bradom koji ima ljudski ego, ljudsku sujetu i muške perverzije – a što ti kritikuješ – zapravo je uvreda za intelekt. Ti si sve vrijeme napadao tu karikaturu Boga, i tu si bio u pravu. Tvoj problem je što si mislio da ja branim tu karikaturu.
Abrahamsku predodžbu o bogu percipiram upravo tako, kao banalnu karikaturu nedostojnu boga, a bio sam pod dojmom da ti braniš abrahamsku predodžbu o bogu :D

#1239 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 12:29
by skupljac_zeljeza
John Cleese wrote: 19/05/2026 12:08
Zašto bi vrhovna inteligencija uopće naknadno ikome slala bilo kakve poruke? :D

Ne bih rekao da smo kao vrsta adekvatno opremljeni za tu vrstu istraživanja.
A zaista ne bih da od "istraživanja" završim kao Smrčak :lol:
Zašto ti inženjer iz Boscha, kada kupiš njihovu veš mašinu, u kutiji pošalje uputstvo za upotrebu? To sam često ovdje pitao.

Da li inženjeru iz Boscha išta treba od tebe? Ne treba mu ništa. On je već uzeo novac, on ima svoju platu, svoj život u Njemačkoj i savršeno ga zaboli briga hoćeš li ti prati veš ili ne. On ti ne šalje uputstvo zato što je 'sujetan' ili 'dosadan', nego zato što je on konstruisao tu mašinu i zna kako ona funkcioniše.

Da li si ti adekvatno opremljen da sam provališ mašinu? Ako nikada u životu nisi vidio veš mašinu, ti tvojim čulima vidiš samo gomilu plastike, metala i žica. Možeš ti nju 'istraživati' mikroskopom, analizirati sastav gume na vratima ili lupati po njoj, ali bez uputstva ćeš vrlo vjerovatno sipati omekšivač u pogrešnu pregradu, staviti vunu na 90 stepeni i uništiti i mašinu i veš.

E to uputstvo je zapravo Objava (poruka).

Vrhovna Inteligencija (Konstruktor) nam ne šalje uputstvo (Knjigu/Poslanike) zato što Bogu treba naš namaz, naša pravila o hrani ili odijevanju. Bogu ne treba ništa. Uputstvo je poslano zbog nas, da mi ne bismo pokvarili sopstveni hardver.

Čovjek je najkompleksnija mašina u poznatom univerzumu. Imamo razum, nagone, emocije i slobodnu volju. Ako tu mašinu koristiš bez Uputstva Autora – ako u nju sipaš destrukciju, tiraniju, egoizam i moralni relativizam – mašina se kvari. Društvo sklizne u onaj 'Mad Max' o kojem smo pričali.

I na kraju, primijeti jezik tog uputstva: inženjer iz Boscha ti ne piše uputstvo na jeziku više matematike, termodinamike i unutrašnje metalurgije (iako je mašina tako napravljena). On ti piše uputstvo na tvom jeziku, kroz proste simbole i korake: 'Okreni dugme na program A, pritisni start.' Spustio je svoju vrhunsku inženjersku inteligenciju na nivo svakog čovjeka da bi mašina radila kako treba.

Dakle, Objava nije nikakav 'antropomorfni kretenizam'. To je uputstvo za upotrebu ljudske duše i društva, napisano jezikom koji možemo razumjeti, poslano od Onoga Koji nas je konstruisao.

#1240 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 12:31
by Sanjarko
Mislim da se sve svodi na ovo:
Vjeruješ ili ne, i šta te briga vjeruje li ili ne, neko.

#1241 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 12:35
by skupljac_zeljeza
Ovo kao da si prepisao iz Ćitaba. :mrgreen:

John Cleese wrote: 19/05/2026 12:17
skupljac_zeljeza wrote: 19/05/2026 11:53 Bog ne može biti antropomorfni kreten.

Vrhunska islamska teologija i filozofija već 14 vijekova tvrde upravo to isto. U Kur'anu stoji temeljni aksiom: 'Niko i ništa Mu nije slično.' (Sura El-Ihlas, 4). Svako svođenje Boga na ljutitog starca s bradom koji ima ljudski ego, ljudsku sujetu i muške perverzije – a što ti kritikuješ – zapravo je uvreda za intelekt. Ti si sve vrijeme napadao tu karikaturu Boga, i tu si bio u pravu. Tvoj problem je što si mislio da ja branim tu karikaturu.
Abrahamsku predodžbu o bogu percipiram upravo tako, kao banalnu karikaturu nedostojnu boga, a bio sam pod dojmom da ti braniš abrahamsku predodžbu o bogu :D
Ovo mi nešto kao aforizam Duška Radovića. :mrgreen:

#1242 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 13:20
by statixx
Sve fol neke pravedne intervencije na koje polaže pravo, a zašto nije bilo intervencije tokom španskog i portugalskog osvajanja, kada su se pod krinkom kršćanske religijske dogme legitimizirala potčinjavanja, ropstvo i uništenje miliona domorodaca u Južnoj Americi. :D Nema intervencije kada se monoteizam širio, cilj opravdava sredstvo. :D

#1243 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 15:01
by skupljac_zeljeza
Optužuješ Boga i monoteizam za postupke ljudi koji su direktno prekršili Božije uputstvo. U njihovim svetim tekstovima piše u imperativu: Ne ubij, ne kradi, ne porobljavaj nevine. To što je španski kralj ili neki sveštenik u 16. vijeku odlučio da zalijepi religijsku etiketu na svoju čistu pohlepu za zlatom i teritorijom, nije problem Uputstva, već njihove slobodne volje. Kažeš da su španski osvajači ubijali u ime krsta što je vrlo upitno s obzirom šta ih vjera uči. Ali da li su Josif Staljin, Pol Pot, Mao Cetung ili Enver Hodža radili išta drugačije, a nisu koristili te tekstove nego neke druge da opravdaju svoje postupke?

I ovi Trumpovi i Netanyahuovi sve citirajući Bibliju kreću u ratne pohode, ali da li ima kršćana i jevreja koji to osuđuju? Šta im kaže američki papa? Ono što se dešava upravo danas, u našoj stvarnosti i čemu možemo svjedočiti. Znači da imamo primjer gdje vrhovni vjerski autoriteti koriste te iste religijske tekstove da osude tiraniju, ratove i imperijalizam moćnika. Postoje grupe među jevrejima protiv Netyanahuovov imperijalizma i onoga što čini u Gazi poput Neturei Karta - "Čuvari grada". Postoje i drugi veći ortodoksni pokreti, poput Satmar hasida, koji dijele slične stavove, ali su manje politički aktivni na uličnim protestima.

#1244 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 16:49
by teodati
Hendrix wrote: 19/05/2026 00:17
teodati wrote: 18/05/2026 17:53
Hendrix wrote: 17/05/2026 14:47

Jel se zajebajes ili ozbiljno pitas ovo? Mozes izguglat stotine dokaza za to.

Ali izguglati jedan dokaz da je bog napisao...eee to vec tesko da ce da ide.
Ne pričaj bajke ovdje, nitko još nikada nije dao ni jedan jedini relevantni dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, nečije mišljenje o tome nije nikakav dokaz, očito niti ne znaš što je to dokaz, ak znaš, ajde daj barem jedan dokaz da je Biblija izmišljena, izvoli. :-D
Ima li veće ironije nego kada ti neko ko je religiozan kaze da ne pricas bajke? :lol:

Geneza 5, crno na bijelo, tačni brojevi koliko su protagonisti bajke zvane Biblija navodno živjeli:

Adam — 930 godina (Geneza 5:5). Set — 912 (5:8). Enoš — 905 (5:11). Kenan — 910 (5:14). Mahalalel — 895 (5:17). Jared — 962 (5:20). Metuzalem — 969 (5:27). Lamek — 777 (5:31). Noa — 950 (9:29).

Ovo nisu metafore. Biblija daje tačnu godinu kad je svaki od njih rodio sina i tačnu godinu kad je umro. Konkretni brojevi prezentirani kao činjenice.

Metuzalem je bez ikakve medicine, na mesu pečenom na vatri, izdržao 969 godina? U realnom svijetu, ne bajkama, DNK ima ugrađen rok trajanja. To nije stvar vjere nego fizike.

I onda poslije potopa životni vijek magično pada, Noa 950, Sem 600, Abraham 175, Mojsije 120, i stabilizuje se na 70-80. Bog je naglo promjenio biologiju čovjeka? Ili su kasniji autori davali realističnije brojeve jer su skontali da 900 godina ne može niko normalan progutati?

Na tebi je, ili je Bog napisao knjigu u kojoj ljudi žive 969 godina, ili su je napisali ljudi koji su voljeli velike brojke i bajke da impresioniraju buduće sljedbenike.

Samo im mogu reci svaka čast, zajebali su svaki penzioni fond sa ovim životnim vijekovima. :)
Tvoj je problem u tome što ne vidiš dalje od svoga nosa, da tako kažem.

Biblija jasno tvrdi da nas je Inteligencija napravila, i to cijeli svemir a ne samo život na Zemlji, a ako je tako, zapitaj se koliko je ta Inteligencija naprednija od nas, onda možda shvatiš da može bez problema napraviti ljude koji i milijunima godina žive, a ne samo nekih sićušnih 969 godina, jer kako misliš, koliko će trajati vječni život, koji u Bibliji ta Inteligencija obećava, tisuću godina, ne, nego bilijune i bilijune godina, koliko će god trajati naša dimenzija prostor-vremena.

Znači nisi dao dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, a to nije uspio dati nitko do sada, eto i AI to potvrđuje:

AI pregled:

"Da li postoji stopostotni dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, samo kratko, da ili ne?

Ne."

Nauči što je to dokaz, samo prijateljski savjet. :)

#1245 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 16:57
by teodati
Dozer wrote: 18/05/2026 20:05
teodati wrote: 18/05/2026 18:20
Dozer wrote: 18/05/2026 08:53 Nelogicno.
Ako je njegova odluka (davanje) da se ja uopste rodim, a onda je znao svaki detalj koji cu ja uraditi, to automatski znaci da je sve predodredjeno.
Samim tim slobodna volja ne postoji.

Ovo predstavljanje boga kao nekakvog vidovnjaka, a ne kreatora, malo je kontradiktorno samoj postavci o njegovoj moci, zar ne?

Dobar primjer tog poimanja je zahvaljivanje bogu na dobrom, ali ne i na losem. On je, kao, zasluzan za sve dobro u nasem zivotu, ali za sve lose smo sami krivi, tj. onda je to nasa "slobodna volja".
Realno - budalastina.
Ako je sve "od boga", onda je "sve", i dobro i lose, a ne malo ovako, malo onako.
Nisi u pravu, Bog kao uzrok svega postoji i kao ono najmanje i ono najveće, i zna se sve što će se ikada dogoditi, pa i to što ćeš ti raditi, eto, tako to Bog kao uzrok svega, zna, i znaš zašto to onda nije predodređeno, jer uzrok svega nije svjesno osobno biće, a pošto nije svjesno biće, ne može ništa ni naređivati nekome, što će raditi, već se samo zna unaprijed, što ćeš ti učiniti, ali to je jako teška logika i matematika da bi se shvatilo, od prve, samo kažem.
Nije svjesno bice...? OK. A jeste bice? Ovo smo vec tabirili na drugoj temi, necemo opet.
Naravno, ali nisi još naučio što "biće" sve znači, pa da ponovimo lekciju:

AI pregled:


"Da li biće u općem smislu, može biti i svjesno i nesvjesno?

Da, biće u općem smislu može biti i svjesno i nesvjesno.

U filozofiji i biologiji, pojam „biće” obuhvaća sve što postoji, bez obzira na razinu složenosti ili prisutnost uma."

Nauči pojmove, pa se nećeš onda svemu čuditi, kada ti se nešto kaže, eto.

#1246 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 17:04
by toska
broj dva wrote: 19/05/2026 09:03
Hendrix wrote: 19/05/2026 07:22
toska wrote: 19/05/2026 01:22
Trebam pomoć, meni nije off, ali nemam dovoljno podataka da bih bio siguran.

Pitanje tebi i svima, kako je moguće da neko stariji od 25 godina, da ne kažem 18, ne samo da gleda već i čita SF, a kao poseban fenomen, i čistu fantastiku kao što su pomenute knjige?
Ajd ok, posteno pitanje. :)

Zasto 25 onda, moze biti i zasto neko stariji od 12 godina...ili 13? To su knjige, romani, fantazija... kao i svaka fikcija. Odmor za mozak i prilika da procitas neke nemoguce ideje koje su totalno van ove nase dosadne i tmurne svakodnevnice.

Ja i dan danas volim da citam Marti Misteriju romane i Zagora, sta je cudno tu?

Ali da budem posten ne gledam ni ja sav SF recimo. Star Wars su mi previse naivni i banalni, jednostavno mi ne leze. Postoje hiljade djela SF koje imaju puno bolji i "ozbiljniju" pricu, i veoma komplikovane ideje koje te ono bas iznenade i tjeraju na razmisljanje, sta ako bi fakat ovo moglo?
Dobra naucna fantastika je puno vise od odmora za mozak. Dobra naucna fantastika je prvoklasna literatura koja ima sta reci o "human condition"
Nije samo eksistencijalizam, Dostojevki, Kafka...literatura koja moze obogatiti tvoj duhovni i intelektualni zivot. Jedan je par opanaka reci "ja ne volim naucnu fantasiku i fantaziju" to je sasvim u redu. Nesto sasvim drugo je vjerovati da su sci-fi (a i fantazija, mada u manjoj razmjeri) samo razbibriga i pulp fiction.
Recimo ja prezirem narodnu muziku, i country, i regge. Ali to sto ja ne volim ni jednog narodnjaka ne znaci da i tu nema kvalitete, samo znaci da ja nisam u stanju (ili nisam voljan) prepoznati taj kvalitet.
Isto i sa Sci-Fi (mada ces naci puno vise literature i clanaka koji hvale naucnu fantastiku nego narodnjake) i fanazijom.
Hvala obojici. Za dalje bi bilo potebno da svoj pogled da neko sa vjerničke strane i postoje li uopšte fanovi tog žanra među njima u nekom značajnijem broju. Za sada bi bilo dobro dobiti odgovor barem jedne osobe.

Hendrix, dob je bitna slično kao za ljubitelje crtanih, bajki, basni...sa godinama racio jača, a mašta slabi, valjda.

broj dva, nisam mislio na "ja ne volim naucnu fantasiku i fantaziju" jer sam SF gutao u nekom ranom dobu, prosječna biblioteka u Yu imala je sve najvažnije od Asimova i A. Clarka, a od Denikena mislim sva djela.
Ta sklonost mi djeluje kao logičan nastavak na dječiju literaturu i sa odrastanjem se gubi.

Gledanje filmova nema neko značenje, svi gledaju sve, čitanje knjiga je druga priča.

#1247 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 17:33
by Dozer
teodati wrote: 19/05/2026 16:57
Dozer wrote: 18/05/2026 20:05
teodati wrote: 18/05/2026 18:20

Nisi u pravu, Bog kao uzrok svega postoji i kao ono najmanje i ono najveće, i zna se sve što će se ikada dogoditi, pa i to što ćeš ti raditi, eto, tako to Bog kao uzrok svega, zna, i znaš zašto to onda nije predodređeno, jer uzrok svega nije svjesno osobno biće, a pošto nije svjesno biće, ne može ništa ni naređivati nekome, što će raditi, već se samo zna unaprijed, što ćeš ti učiniti, ali to je jako teška logika i matematika da bi se shvatilo, od prve, samo kažem.
Nije svjesno bice...? OK. A jeste bice? Ovo smo vec tabirili na drugoj temi, necemo opet.
Naravno, ali nisi još naučio što "biće" sve znači, pa da ponovimo lekciju:

AI pregled:


"Da li biće u općem smislu, može biti i svjesno i nesvjesno?

Da, biće u općem smislu može biti i svjesno i nesvjesno.

U filozofiji i biologiji, pojam „biće” obuhvaća sve što postoji, bez obzira na razinu složenosti ili prisutnost uma."

Nauči pojmove, pa se nećeš onda svemu čuditi, kada ti se nešto kaže, eto.
Znaci, bog je filozofski pojam i bice? OK, prihvatam.
Ostaje da mi pojasnis kako jedno takvo, imaginarno bice, moze bilo sta stvarati?

#1248 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 18:39
by teodati
Dozer wrote: 19/05/2026 17:33
teodati wrote: 19/05/2026 16:57
Dozer wrote: 18/05/2026 20:05
Nije svjesno bice...? OK. A jeste bice? Ovo smo vec tabirili na drugoj temi, necemo opet.
Naravno, ali nisi još naučio što "biće" sve znači, pa da ponovimo lekciju:

AI pregled:


"Da li biće u općem smislu, može biti i svjesno i nesvjesno?

Da, biće u općem smislu može biti i svjesno i nesvjesno.

U filozofiji i biologiji, pojam „biće” obuhvaća sve što postoji, bez obzira na razinu složenosti ili prisutnost uma."

Nauči pojmove, pa se nećeš onda svemu čuditi, kada ti se nešto kaže, eto.
Znaci, bog je filozofski pojam i bice? OK, prihvatam.
Ostaje da mi pojasnis kako jedno takvo, imaginarno bice, moze bilo sta stvarati?
Nije imaginarno, nego stvarno biće, o Bogu kao uzroku svega govorim, a kako može stvarati, pa to je predugačka priča za forume, doći će vrijeme da i tu priču svi čuju, ono glavno je da je svemir i život na Zemlji napravila Vanzemaljska Inteligencija, i to nije vjerovanje, nego nepobitna činjenica.

#1249 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 23:21
by Ludzak
Zato što ne vjeruju u sebe.

#1250 Re: Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

Posted: 19/05/2026 23:21
by Dozer
Cekaj... prvo si rekao da bog nije stvarno bice, a sad da jeste... Odluci se. Ili jeste zivo i stvarno bice, ili je filozofska i metafizicka imaginacija. Oboje ne moze.

Da je vanzemaljac, to znamo.
E sad, pitanje je na koji nacin ga mi percipiramo kao vanzemaljca - da li je to u filozofskom imaginarnom smislu, posto je nevidljiv, a na nebesima je, ili je, ipak, zivo bice, tj. nasa misinterpretacija davnih vanzemaljskih posjeta koje su nasi preci krivo protumacili i dali im svojstva bogova?

Ili ti imas neku svoju smiksanu teoriju?