Ovo sad moram malo razloziti, cist oradi lakseg pracenja.
Stari_demagog wrote:
Meni te cinjenice nisu nametnute od javnosti nego od onoga sto je moja porodica prolazila. Vi treba da shvatite da nije svima bilo dobro kao vama, narocito onima koji su drzali distancu od komunistickog rezima.
Ko su "mi", a ko "vi" u ovom kontekstu? Ni ja ni moji nismo bili clanovi KP. A stari, koji je imao muslimansko ime i prezime, kao i ja, ali koji nikada nije bio vjernik, kao ni ja, ipak je godinama bio direktor jakih firmi u to vrijeme. Kako je to bilo moguce u necemu ovakvom kako to ti opisujes...?
Nigdje ja nisam rekao da se nije dalo ici u dzamiju, ali si u tom slucaju bio osmatran i posmatran kao da si danasnji ISIL-ovac.
Nisi rekao ti, ali to uporno tvrde danasnji "cistokrvni parovjernici". I ovo je totalno netacno da su ljudi bili tako gledani.... Mislim, ovo je samo ekstenzija onoga "da se nije dalo u dzamiju". Sto bi narod rekao - nije go*vno, nego se pas pos*o. Ja sam poznavao, a poznajem i danas, gomilu ljudi koji su uredno slavili Bajrame (kao i one koji su slavili Bozice i Uskrse/Vaskrse), na te dane uredno isli u dzamije (i crkve), ali i jedni kod drugih, sve identicno radili kako rade i danas. Ali, isto tako, nisu se odjednom povampirili i poceli naprasno klanjati 5 vakata i "visiti" po dzamijama i crkvama kao da su to najbitniji socijalni dogadjaji.
Da se razumijemo i taj Alija kojeg navodis je zbog banalne gluposti robijao, iako nije odrobijao do kraja dan robije zbog nicega je opet nesto i opet puno. Komunizam je kriv sto je s pocetka Bosnjake nastojao inkorpororati u Srbe i Hrvate i kad je vidio da od toga nema nista dozvolio muslimanstvo. Da su Bosnjaci ranije izgradili narodni identitet ni 92. ne bi bila sto je bila. I ja tebi ne pricam iz rekla-kazala nego iz onoga sto sam vidio i od roditelja cuo.
Ta "banalna glupost" koju spominjes je danas osnovna zivotna vodilja Alijinom sinu. A znamo ko je i sta je. Ovdje ispadas prilicno naivan, bez namjere vrijedjanja. Samo konstatujem.
To da su Srbi i Hrvati htjeli inkorporirati (asimilirati bi bilo ispravnije reci) tadasnje Muslimane u svoje redove, malo je nategnuto. Ali, sve to, ta prica o narodu/etnijama ima duboku istorijsku pozadinu, koja seze upravo do osmanlijskog osvajanja ovih prostora i visevjekovne konverzije Bosnjana koja je uslijedila. Daleko od toga da sporim da u tome ima i neogranicena kolicina Hrvatske i Srpske mitomanije, pogotovo Srpske, ali istorijske cinjenice su neumoljive i glase ovako:
1. Do dolaska Osmanlija na ove prostore, preciznije na prostor danasnje Srbije, a sto je bilo nekada oko 1360. godine, u Bosni nisu postojali ni Srbi ni Hrvati ni Bosnjaci, a ni islam, nego Bosnja
ni rimokatolicke i pravoslavne vjere, i Bogumili. Postojala je takodjer i Bosanska crkva.
2. Od dolaska Osmanlija i postepenog zauzimanja Srbije, sto je trajalo do 1389. cini mi se (iako Srbi tvrde da se to desilo tek 1459. nakon pada Smedereva, kao zadnjeg bastiona odbrane Srbije), u Bosnu su dolazili njihovi trgovci, a od 1389., Osmanlije krecu s vojnim upadima u istocnu Bosnu.
3. Ti upadi, koji su de facto bili rat, trajali su sve do 1463. kada Bosna konacno pada. Dakle, taj rat za Bosnu je trajao preko 70 godina. Za to vrijeme Turci su uredno krstarili Bosnom kao trgovci.
4. Ovo sad je vrlo bitno za nastavak ove diskusije - Termin "Bosnjaci" se prvi put zvanicno pojavljuje 1440., dakle oko 80 godina od dolaska Turaka na ove prostore, kada je Tvrtko od Ugara trazio pomoc u borbi protiv Osmanlija. Po mnogim istoricarima, ovaj termin je zapravo turcizam na dotadasnji naziv stanovnika Bosne koji su sebe nazivali "Bosnjani" (dobri Bosnjani), a nastao je kao nemogucnost Turaka da izgovore "Bosnjani". Po nekima to je, takodjer, bio i pogrdni naziv za Bosnjane.
Jedan moj blizi clan porodice, u ratu partizan poslije rata ugledni clan KPJ svom ocu i majki nije htio na dzenazu doci zato sto to nije po komunisticki, ali cim je rat stao bio je u prvim safovima. Nije bio iz interesa jer covjek od 70 godina vise nije mogao imati interese, ali na njegovom primjeru zakljucis da su komunisti prodane duse koje su komunizam zivjele iz interesa. Otuda u komunistima i 90% cetnika.
Na njegovom primjeru, i bez uvrede, moze se zakljuciti samo da je on licno bio prodana dusa. Naarvno, ovo je takodjer malo nategnuto jer treba znati cemu je pripadao prije komunista. Navedoh ti primjer mog starog koji nije bio clan KPJ, a ipak je, i to kao tadasnji Musliman (bar po imenu i prezimenu), sasvim dobro kotirao u tom sistemu.
Da je u komunistima bilo 90% cetnika, takodjer je notorna glupost.
Meni je mislim malo glupa pretpostavka da je Titova UDBA znala naci ratnog zlocinca u Argentini i Cileu, a nije znala za ideje i planove SANU-a.
Ovo se ipak mora staviti u neki vremenski kontekst, zar ne? Ovako, samo ispaliti "Titova UDBA", a bez referenci na vremenske periode o kojima se prica, malo je neozbiljno. Ta UDBA je od Titove smrti 1980. vrlo brzo transformisana u pro-srpsku organizaciju koja vise nije radila ni priblizne stvari koje je radila dok je Tito bio ziv. Uskoro se to isto desilo i sa JNA, i do kraja 1989. vecina glavnokomandujuceg kadra JNA su bili Srbi, dok je i vecina direktora svih vecih drzavnih firmi takodjer potpala pod njihovu kontrolu.
Sto se SANU tice, oni su bili manji od makovog zrna dok je Tito bio ziv i nisu radili ni priblizno nista od onoga sto su poceli kasnije.
Ako nisi znao, prvi famozni Memorandum SANU je objavljen 1986., dakle 6 godina nakon Titove smrti, i zapravo se naslanjao na tzv. Prvi drzavni dokument Srbije, tj. Nacertanije (1844.), a drugi famozni Memorandum SANU je izdat 2000 i neke (cini mi se 2011) i zapravo je bio nesto poput internog dokumenta kojim su se nekako pokusavale ublaziti nebuloze gubljenja Balkanskih ratova i nekako spasiti Srbiju od sudskih procesa.
UDBA koja je znala kad pisas nije znala za planiranje genocida? Hocu ti reci da je Tito sigurno sve znao, ali je bio nemocan jer mu je najblizi krug saradnika u sve to bio upleten i da bi ga srpski "komunisti" sigurno skinuli da se pobunio pa im je vjerovatno rekao nemojte dok sam ziv, kad umrem radite sta hocete. Iz Sarajeva si pa se raspitaj jos koje godine su po Trebevicu prokopani putevi za tenkove, napravljeni poligoni i sve ostalo. Sve se je planiralo desetak godina, nije odjednom buknulo kako se nama predstavlja. Dosle su generacije koje nece biti naivni kao sto ste vi bili i povoditi se laznim i silom nametnutim bratstvom-jedinstvom.
Iznad ti ve napisah sve oko ovoga, pa da se ne ponavljam. Uglavnom, SANU je bila obicni zapecak dok je Tito bio ziv i nisu rovarili na bilo koji nacin, jer su i te kako znali da bi eskpresno pozavrsavali na tucanju kamena.
Sto se tice OC jeste bilo okupator, ali vas velika vecina ne zeli da prihvati cinjenicu da OC ni izbliza nije funkcionisalo kao AU i druge drzave. OC nije znalo za naciju nego iskljucivo za vjeru zato su i Turci na kraju imali probleme sa Mladoturskom revolucijom jer je i njima tad bukvalno prvi put vjera odvojena od nacije, do tad su samo bili muslimani i samo to ih je i zanimalo. Je li mislis da Bosna tad ne bi bila okupirana od Ugarske da je nije okupiralo OC? S obzirom da je vec bila oslabila zbog sukoba vlastele i da Stjepan Tomasevic de facto nije imao vlast nad cijelim teritorijem. I sta bi se danas promijenilo da su nas pokorili Ugari? Pa nista bitno osim sto bi umjesto muslimani bili katolici i sto se ne bi sukobljavali sa Hrvatima nego iskljucivo sa Srbima. Kako god bili bi od nekoga okupirani. Normalno mi je i da danas u ovom vaktu kad bjesne vjerski ratovi i kad se provodi genocid nad muslimanima u cijelom svijetu, kad ih se na svaki moguci nacin diskriminise od strane krscana i Jevreja saveznika trazim u muslimanu, a ne u progonitelju muslimana. Vi to mozda gledate iz ugla ateiste pa vas to toliko ne dira, ali mene dira i boli jer danas su na tapeti Palestinci sutra ce opet doci red i na mene.
A i U su bile monarhije, a znamo sta su monarhije i kako funkcionisu. Uglavnom, ne toliko razlicito od OC u to doba, i kao i OC i oni su bili naslonjeni uglavnom na vjeru. Da li je na celu bio sultan ili kralj, nebitno je jer je sustina bila ista - imperijalisticka, uz veliku podrsku i naslanjanje na vjere/religije.
Ali, poenta ovoga nije u tome, nego upravo u ovome drugom - dolasku islama na do tada vjekovno krstasko (katolicko) podrucije, sto Bosna jeste bila u 14. vijeku. I tada se desava konvertovanje Bosnjana katolika (vecinom), dijela Bogumila, i Bosnjana pravoslavaca (manjim dijelom jer ih nije ni bilo puno u Bosni, nesto malo na prostoru danasnje istocne Hercegovine), u - Bosnjane-muslimane. Postepeno, i pod uticajem turskog jezika, ovo "Bosnjani" se do kraja 16. vijeka pretvorilo u "Bosnjaci". Ali, cak i tada to nije oznacavalo samo muslimane, nego sve stanovnike Bosne, kao sto su se ranije nazivali "Bosnjani".
Istovremeno, iz Srbije od 16. vijeka stalno dolaze razni emisari s ciljem posrbljavanja bosanskih pravoslavaca, a isto rade i iz Hrvatske. Rezultat toga je da se u 19. vijeku dio Bosnjaka pocinje izjasnjavati kao Srbi (preostali pravoslavci), dio kao Hrvati (preostali katolici), a preostali dio ostaje uz naziv Bosnjaci. Medjutim, to su tada bili zapravo samo muslimani.
E, ovo su te istorijske nepobitne cinjenice oko kojih se i dan-danas ljudi saplicu. Znam, ti ces sada reci da je ovo gore "velikosrpska prica, mitologija" itd.. Ali, zapravo - nije. To su istorijske cinjenice, o kojima postoji i kojima svjedoci puno originalnih dokumenata.
Mislim meni je apsurd pozivati se i na prostorno nalazenje na evropskom kontinentu i taj neki evropski ponos kad su Evropljani zacetnici svih zala na ovom svijetu i sve lose izmislili su oni tako da meni to i nije za ponosa. Evropljani su opljackali Afriku i Aziju, milione ljudi odveli u ropstvo, odvojili ih od porodica, slali na druge kontinente, ubijali, unistili drevne narode Juzne i Srednje Amerike, njihove civilizacije, Indijance potrpali u rezervete kao stoku. Ne ponosim se sto sam Evropljanin i ta me cinjenica uopce ne dira. Meni je brat dobar covjek, a ne supak.
A sta su radile Osmanlije? Dolazili u tudje zemlje i milom ih nagovarali da im predaju zemlju, da im placaju poreze, novacili ljude u janjicare na dobovoljnoj bazi, svoju vjeru nisu sirili ognjem i macem? Mladice sultanima dovodili i podvodili jer su one tako htjele? Aha...hau jes nou...
Pa svako moguce carstvo u istoriji je radilo sve isto. Razlike su samo u vjerskom prefixu ili sufixu, a nacini djelovanja identicni.
Ja bih ovdje prije reako da su religije i vjere osnovni uzroci 95% ratova na planeti, a ne nekakvi kraljevi, sultani i sl., jer svi su oni uvijek sve to radili "u ime vjere". Kako u srednjem vijeku, tako i u 20. i 21.
I nemoj zaboraviti i cinjenicu da su Evropa i Vatikan jos u srednjem vijeku redovno slali inkvizitore da nas dovedu u red i da nas pokrste jer im kao bogumili nismo odgovarali. Ljudi su na islam najvise prelazili iz revolta zbog tadasnjeg nasilnog djelovanja katolicke crkve. I kad nas vec nasi tzv. bosanski Hrvati prozivaju da smo vjeru prodali za veceru nek se sjete cinjenice da su i oni svoju silom primili jer nisu imali muda da se suprostave Vatikanu.
Djelimicno tacno. Ali, ipak su ljudi na islam prelazili iz drugih, malo pragmaticnijih razloga - radi olaksica u zivotu. Isto su uradili i Hrvati pod Rimljanima, ali i Bogumili u Bosni pod Rimljanima.
Drugim rijecima - sve je to oduvijek bilo tako, samo je pitanje osvajaca koji je dolazio. Dio domicilnog stanovnistva je uvijek ostajao vjeran svom dotadasnjem, a dio je prelazio na novo.
I uvijek i svugdje se to zamjeralo konvertitima.
