Osmanlije su ............

[Seawolf]

Kad smo kod Turaka i željeznice, moram primijetiti da se njihov odnos prema izgradnji željezničke mreže nije puno promijenio od druge polovine devetnaestog vijeka. Što bi se reklo, cestovni lobi.

[MarlboroGold]

Osmanlije su bili okupatori. Kratko i jasno.

[Kejn]

Sarajevo je bilo treci grad carstva po velicini i ekonomskoj snazi.

Heroin, loš nikakav...

[madner]

Sarajevo je bilo treci grad carstva po velicini i ekonomskoj snazi.

Heroin, loš nikakav...

Smetaju cinjenice?

[nema me tamo]

Osmanlije su bili okupatori. Kratko i jasno.

Pravo na Bosnu je ostalo u Vatikanu naša kraljica Katarina je dala crkvi da radi s Bosnom šta misli da je pravedno..
Naša imena nisu trebala biti.

[The 51st State]

Sarajevo je bilo treci grad carstva po velicini i ekonomskoj snazi.

Heroin, loš nikakav...

sokantna izrecena glupost, po tome mogli su nas ubaciti u CIV 5, doduse mozda je mislio na ex yu prostor, to bi vec imalo smisla.

[madner]

Sarajevo je bilo treci grad carstva po velicini i ekonomskoj snazi.

Heroin, loš nikakav...

sokantna izrecena glupost, po tome mogli su nas ubaciti u CIV 5, doduse mozda je mislio na ex yu prostor, to bi vec imalo smisla.

Pa sta mislite koji je grad bio veci?

[The 51st State]

sramota je reci ali beograd

[madner]

sramota je reci ali beograd

1570 je to 4 puta manji grad od Sarajeva.

[nineinchnails]

Okupatori.
Pobili plemstvo. podijelili zemlju na Bosnu i Hercegovinu i tako je predali Austro-Ugarskoj. Odatle nam danasnji naziv drzave.

[ja71]

... pruzili Jevrejima utociste nakon sto su ovi protjerani iz Spanije

[piupiu]

Okupatori sa smislom za pluralizam, dobru administraciju, lijepu arhitekturu po mjeri čovjeka... i za šadrvane, jooooj, kako volim kulturu vode i šadrvana!!! Osvajačka kultura... kad danas gledam na savremene osvajačke kulture, gledam ih dijelom s gadjenjem, a dijelom s divljenjem zbog raznih dostignuća koje im je omogućila dominacija svijetom (priliv najboljih ljudi, pristup resursima i velikim tržištima, itd). Sve u svemu, ozbiljna, velika kultura i civilizacija, al' što nama ovdje zabiberiše za sva vremena, niko nije i neće.

[AleksoMKD]

Obogatili su nam kuhinju. Ko zna sta bi jeli da nije bilo njihovog uticaja.

[iz zadnje klupe]

Od relativno homogene zemlje, napravili etnicki buckuris zbog svojih sebicnih potreba koji kaotakav moze opstajati samo pod stranom cizmom, nikad vise kao samostalni jak entitet kao u vrijeme Tvrtka i Kulina bana, udarili temelje Republike Srpske, trajno unesrecili ovaj prostor...

[ja71]

Je li i YU bila strana čizma ?

[Stari_demagog]

a

Hoces odavde? Posto znam koliko je komunizam u udzebicima historije posvecivao paznje srednjovjekovnoj Bosni i OC da cujem sta mislis o tome.

[Dozer]

Pogresno postavljas pitanje. Mene ne zanima sta je komunizam mislio o bilo cemu, nego samo suhe istorijske cinjenice. Mainstream trenutne ili neke prosle ideologije me ne interesuje.

Ako cemo pricati o istorisjkim cinjenicama vezanim za Bosnu i nas, njene stanovnike, te kako je sta i zasto ovdje postajalo i kroz vrijeme - moze.
A, ako mislis da pricamo o istoriji i stvarnim cinjenicama kroz vizuru kojekakvih stranackih fabrikata, onda nadji drugog sagovornika.

[Stari_demagog]

Pogresno postavljas pitanje. Mene ne zanima sta je komunizam mislio o bilo cemu, nego samo suhe istorijske cinjenice. Mainstream trenutne ili neke prosle ideologije me ne interesuje.

Ako cemo pricati o istorisjkim cinjenicama vezanim za Bosnu i nas, njene stanovnike, te kako je sta i zasto ovdje postajalo i kroz vrijeme - moze.
A, ako mislis da pricamo o istoriji i stvarnim cinjenicama kroz vizuru kojekakvih stranackih fabrikata, onda nadji drugog sagovornika.

Pa zato sto je meni napakovano da koristim fabrikovane cinjenice poslijeratnih historicara pa me zanima kakva je to razlika izmedju prijeratnih i poslijeratnih. Je li neko fakat vjeruje da su prijeratne blize istini, iako su nam historiju pisali drugi narodi. Zanima me zbog cega se moze smatrati da su Bosnjaci u komunizmu i AU imali bolji polozaj u odnosu na OC, iako su ovamo bili vladajuca klasa. Pri tome u obzir uzmi tadasnji stepen tehnicko-tehnoloskog razvoja, a ne kako se neki krenu vaditi na pruge, tramvaje, pizde materine kojih nije bilo nigdje u svijetu izuzev VB, a kamoli u OC.

[Dozer]

...

OK...
Te fabrikovane "cinjenice" koje su ti se spomenule i kojima su te nafilovali vezane su za komunisticki period, za koji ovi danasnji uporno tupe da je bio diktatura, tiranija, jednoumlje, da se ljudima nije dalo da idu u dzamije i crkve, da su bili terorisani samo radi svoje vjere i imena, itd. i sl..

To nisu cinjenice (logicno iz samog prefixa "fabrikovano"), nego bezocne lazi kojima se manipulisu oni koji nisu imali dovoljno godina u onom sistemu, ili nisu bili ni rodjeni, pa se samim tim ne mogu ni sjecati ni znati realnost. A takvi su njihova danasnja glavna glasacka masinerija.
Vec ti napisah ranije, na onoj temi, da u svakoj mogucoj drzavi na planeti ako djelujes protivustavno - bices progonjen i zatvoren. Ne vidim zasto bi ondasnja Juga bila drugacija po tom pitanju. Ili danasnja BiH...
I nije to stvar jednoumlja, tiranije i terora, nego - zakona drzave u kojoj zivis. Ne mozes podrivati sistem i ocekivati da te taj sistem potapse po ledjima. Ne ide, jbg...

A upravo je to ono sto ovi danas podmecu - da su ljudi onda bili zatvarani "na pravdi boga", "nevini", itd. Jes', al u qrcu...
Mozes ti imati mladomuslimanske ili cetnicke ili ustaske ili bilo kakve druge snove o uredjenju necega i negdje, ali ako to pokusavas sprovesti u djelo i pozivas ljude da ti se pridruze u tome, a pri tome udaras na postojeci Ustavni poredak, slijedi ti zatvor prijatelju, pa ma gdje na svijetu da se nalazis.

U Americi, "kolijevci demokratije", zatvorili bi te na duplo duze nego je to npr. Alija dobio ovdje.

---

A sto se naslova teme tice - Osmanlije su bili klasicni okupatori ovdje, koji su okupaciju sproveli oruzjem i silom.
Za mene je danas porazno da jedan narod ovdje, jedna etnicka grupa (naravno ne kompletna, jer svugdje ima onih koji misle svojom glavom), te iste osvajace i svoje vjekovne okupatore smatra nekakvom bracom...
A sve to samo radi vjere, i to vjere koju su ovdje donijeli upravo ti osvajaci, a dio tadasnjih Bosnjana je prihvatio.
Zalosno je da se Bosnjaci danas, a pogotovo politicki vrh Bosnjaka, poistovjecuju s tim okupatorima i lupetaju gluposti o kojekakvim amanetima i sl..
Jos poraznije je sto ti isti ljudi potpuno negiraju vlastitu istoriju koja datira iz vremena prije osmanslijske okupacije Bosne... Za njih, izgleda, prije Turaka ovdje nije postojalo nista...
Zasto nam onda i Austrijanci i Madjari nisu "braca"? Svabe? Talijani?

[Stari_demagog]

...

OK...
Te fabrikovane "cinjenice" koje su ti se spomenule i kojima su te nafilovali vezane su za komunisticki period, za koji ovi danasnji uporno tupe da je bio diktatura, tiranija, jednoumlje, da se ljudima nije dalo da idu u dzamije i crkve, da su bili terorisani samo radi svoje vjere i imena, itd. i sl..

To nisu cinjenice (logicno iz samog prefixa "fabrikovano"), nego bezocne lazi kojima se manipulisu oni koji nisu imali dovoljno godina u onom sistemu, ili nisu bili ni rodjeni, pa se samim tim ne mogu ni sjecati ni znati realnost. A takvi su njihova danasnja glavna glasacka masinerija.
Vec ti napisah ranije, na onoj temi, da u svakoj mogucoj drzavi na planeti ako djelujes protivustavno - bices progonjen i zatvoren. Ne vidim zasto bi ondasnja Juga bila drugacija po tom pitanju. Ili danasnja BiH...
I nije to stvar jednoumlja, tiranije i terora, nego - zakona drzave u kojoj zivis. Ne mozes podrivati sistem i ocekivati da te taj sistem potapse po ledjima. Ne ide, jbg...

A upravo je to ono sto ovi danas podmecu - da su ljudi onda bili zatvarani "na pravdi boga", "nevini", itd. Jes', al u qrcu...
Mozes ti imati mladomuslimanske ili cetnicke ili ustaske ili bilo kakve druge snove o uredjenju necega i negdje, ali ako to pokusavas sprovesti u djelo i pozivas ljude da ti se pridruze u tome, a pri tome udaras na postojeci Ustavni poredak, slijedi ti zatvor prijatelju, pa ma gdje na svijetu da se nalazis.

U Americi, "kolijevci demokratije", zatvorili bi te na duplo duze nego je to npr. Alija dobio ovdje.

---

A sto se naslova teme tice - Osmanlije su bili klasicni okupatori ovdje, koji su okupaciju sproveli oruzjem i silom.
Za mene je danas porazno da jedan narod ovdje, jedna etnicka grupa (naravno ne kompletna, jer svugdje ima onih koji misle svojom glavom), te iste osvajace i svoje vjekovne okupatore smatra nekakvom bracom...
A sve to samo radi vjere, i to vjere koju su ovdje donijeli upravo ti osvajaci, a dio tadasnjih Bosnjana je prihvatio.
Zalosno je da se Bosnjaci danas, a pogotovo politicki vrh Bosnjaka, poistovjecuju s tim okupatorima i lupetaju gluposti o kojekakvim amanetima i sl..
Jos poraznije je sto ti isti ljudi potpuno negiraju vlastitu istoriju koja datira iz vremena prije osmanslijske okupacije Bosne... Za njih, izgleda, prije Turaka ovdje nije postojalo nista...
Zasto nam onda i Austrijanci i Madjari nisu "braca"? Svabe? Talijani?

Meni te cinjenice nisu nametnute od javnosti nego od onoga sto je moja porodica prolazila. Vi treba da shvatite da nije svima bilo dobro kao vama, narocito onima koji su drzali distancu od komunistickog rezima. Nigdje ja nisam rekao da se nije dalo ici u dzamiju, ali si u tom slucaju bio osmatran i posmatran kao da si danasnji ISIL-ovac. Da se razumijemo i taj Alija kojeg navodis je zbog banalne gluposti robijao, iako nije odrobijao do kraja dan robije zbog nicega je opet nesto i opet puno. Komunizam je kriv sto je s pocetka Bosnjake nastojao inkorpororati u Srbe i Hrvate i kad je vidio da od toga nema nista dozvolio muslimanstvo. Da su Bosnjaci ranije izgradili narodni identitet ni 92. ne bi bila sto je bila. I ja tebi ne pricam iz rekla-kazala nego iz onoga sto sam vidio i od roditelja cuo. Jedan moj blizi clan porodice, u ratu partizan poslije rata ugledni clan KPJ svom ocu i majki nije htio na dzenazu doci zato sto to nije po komunisticki, ali cim je rat stao bio je u prvim safovima. Nije bio iz interesa jer covjek od 70 godina vise nije mogao imati interese, ali na njegovom primjeru zakljucis da su komunisti prodane duse koje su komunizam zivjele iz interesa. Otuda u komunistima i 90% cetnika. Meni je mislim malo glupa pretpostavka da je Titova UDBA znala naci ratnog zlocinca u Argentini i Cileu, a nije znala za ideje i planove SANU-a. UDBA koja je znala kad pisas nije znala za planiranje genocida? Hocu ti reci da je Tito sigurno sve znao, ali je bio nemocan jer mu je najblizi krug saradnika u sve to bio upleten i da bi ga srpski "komunisti" sigurno skinuli da se pobunio pa im je vjerovatno rekao nemojte dok sam ziv, kad umrem radite sta hocete. Iz Sarajeva si pa se raspitaj jos koje godine su po Trebevicu prokopani putevi za tenkove, napravljeni poligoni i sve ostalo. Sve se je planiralo desetak godina, nije odjednom buknulo kako se nama predstavlja. Dosle su generacije koje nece biti naivni kao sto ste vi bili i povoditi se laznim i silom nametnutim bratstvom-jedinstvom.

Sto se tice OC jeste bilo okupator, ali vas velika vecina ne zeli da prihvati cinjenicu da OC ni izbliza nije funkcionisalo kao AU i druge drzave. OC nije znalo za naciju nego iskljucivo za vjeru zato su i Turci na kraju imali probleme sa Mladoturskom revolucijom jer je i njima tad bukvalno prvi put vjera odvojena od nacije, do tad su samo bili muslimani i samo to ih je i zanimalo. Je li mislis da Bosna tad ne bi bila okupirana od Ugarske da je nije okupiralo OC? S obzirom da je vec bila oslabila zbog sukoba vlastele i da Stjepan Tomasevic de facto nije imao vlast nad cijelim teritorijem. I sta bi se danas promijenilo da su nas pokorili Ugari? Pa nista bitno osim sto bi umjesto muslimani bili katolici i sto se ne bi sukobljavali sa Hrvatima nego iskljucivo sa Srbima. Kako god bili bi od nekoga okupirani. Normalno mi je i da danas u ovom vaktu kad bjesne vjerski ratovi i kad se provodi genocid nad muslimanima u cijelom svijetu, kad ih se na svaki moguci nacin diskriminise od strane krscana i Jevreja saveznika trazim u muslimanu, a ne u progonitelju muslimana. Vi to mozda gledate iz ugla ateiste pa vas to toliko ne dira, ali mene dira i boli jer danas su na tapeti Palestinci sutra ce opet doci red i na mene.

Mislim meni je apsurd pozivati se i na prostorno nalazenje na evropskom kontinentu i taj neki evropski ponos kad su Evropljani zacetnici svih zala na ovom svijetu i sve lose izmislili su oni tako da meni to i nije za ponosa. Evropljani su opljackali Afriku i Aziju, milione ljudi odveli u ropstvo, odvojili ih od porodica, slali na druge kontinente, ubijali, unistili drevne narode Juzne i Srednje Amerike, njihove civilizacije, Indijance potrpali u rezervete kao stoku. Ne ponosim se sto sam Evropljanin i ta me cinjenica uopce ne dira. Meni je brat dobar covjek, a ne supak.

I nemoj zaboraviti i cinjenicu da su Evropa i Vatikan jos u srednjem vijeku redovno slali inkvizitore da nas dovedu u red i da nas pokrste jer im kao bogumili nismo odgovarali. Ljudi su na islam najvise prelazili iz revolta zbog tadasnjeg nasilnog djelovanja katolicke crkve. I kad nas vec nasi tzv. bosanski Hrvati prozivaju da smo vjeru prodali za veceru nek se sjete cinjenice da su i oni svoju silom primili jer nisu imali muda da se suprostave Vatikanu.

[Stari_demagog]

Jučerašni dan je naša prošlost, a i ovaj polako curi pa će mu se pridružiti... i tako se od dana formiraju vijekovi il' stoljeća kako kome više odgovara. Čovjek nije vlasnik vremena, već se u njemu nalazi, živi, stvara i ostavlja tragove svog postojanja. U Bosni i Hercegovini su ostavljeni tragovi postojanja iz daleke prošlosti, oni su vidljivi i dan danas. Bilo da je riječ o npr stećcima, mostovima, religijskim objektima, utvrdama, potomstvu i tako dalje. Sve su to tragovi koje su nam u nasljeđe ostavili naši preci. Svi su osvajači bili i prošli, ili će proći. I iza svakog od njih ostaju djela i nedjela iz vremena njihove okupacije. Nikako samo jedno od toga.

Mi smo potomci onih koji su sve dosadašnje okupatore ispratili. I kao takvi ih privatno imamo pravo smatrati kako nam je volja. Međutim, bez obzira što je ovo tzv alternativna historija, imamo i obavezu da se u približavanju ovog perioda iz tzv Osmanskog perioda vodimo činjenicama do kojih se došlo ili dolazi u okviru historijske struke. To podrazumijeva i nošenje sa mišljenem onih što se vode predrasudama, kvazihistorijom, mitovima...

Ako ćemo ići tim putem, red bi bio da se usaglasi koja je to početna vremenska tačka kada se može reći da je Srednjevjekovna Bosna izgubila svoju samostalnost i šta je predhodilo tome.
Druga vremenska tačka je također nužna da se usaglasi, da bi odredili vremenski okvir teme. Svakako bi se kod takvog pristupa dotakli historijskog vremena u Bosni od prije Osmanskog carstva, a na kraju i smjene jednog okupatora sa drugim. To je neki minimum vremena i događaja koji bi mogli da zajedno obradimo i damo temi smisao. Vijekove okupacije i bitne događaje u njima nisam siguran da možemo obraditi, jer se tim nisu baš puno bavili ni predhodnici. Tek se odnedavno tom periodu pristupa na drugačije načine, pa se tako razvija i ostvaruje saradnja historičara koji dijele zajedničku prošlost iz perioda Osmanskog carstva.

Koliko sam upamtio, Srednjovjekovna Bosna nije osvojena odjednom, već je to trajalo postupno. I raspad Osmanskog carstva u smislu prisustva u Bosni je isto bio postepen. Koji historijski pisani izvor možemo koristiti kao relevantan da bi mogli saglasiti mišljenje o početku i završetku okupacije. ?

Pa mi velicamo Bana Kulina, a Ban Kulin je de facto bio vazal Ugarske. Bosna je potpunu samostalnost imala samo u doba Tvrtka I Kotromanica, a svi ostali kraljevi su opet vojnu odbranu Bosne bazirali na Ugarskoj. Je li i Stjepan Tomasevic nakon prodora Osmanlija od Vatikana trazio vojnu pomoc na sta se Vatikan oglusio jer niko tad nije imao muda da se suprostavi Osmanlijama. Pa Srbi su im prvi poceli lizati supak, a danas sve najgore o njima pricaju. Bosna je citava izuzev Cazinske krajine koja do tad nikad i nije bila u sastavu Bosne pala 1463., ali su ubrzo Ugari u napadu na Osmanlije zauzeli neke zupe poput Usore i Soli i drzali ih 20-30 godina da bi ih Osmanlije u kasnijem prodoru prema Slavoniji ponovo povratile.

[Dozer]

Ovo sad moram malo razloziti, cist oradi lakseg pracenja.

Meni te cinjenice nisu nametnute od javnosti nego od onoga sto je moja porodica prolazila. Vi treba da shvatite da nije svima bilo dobro kao vama, narocito onima koji su drzali distancu od komunistickog rezima.

Ko su "mi", a ko "vi" u ovom kontekstu? Ni ja ni moji nismo bili clanovi KP. A stari, koji je imao muslimansko ime i prezime, kao i ja, ali koji nikada nije bio vjernik, kao ni ja, ipak je godinama bio direktor jakih firmi u to vrijeme. Kako je to bilo moguce u necemu ovakvom kako to ti opisujes...?

Nigdje ja nisam rekao da se nije dalo ici u dzamiju, ali si u tom slucaju bio osmatran i posmatran kao da si danasnji ISIL-ovac.

Nisi rekao ti, ali to uporno tvrde danasnji "cistokrvni parovjernici". I ovo je totalno netacno da su ljudi bili tako gledani.... Mislim, ovo je samo ekstenzija onoga "da se nije dalo u dzamiju". Sto bi narod rekao - nije go*vno, nego se pas pos*o. Ja sam poznavao, a poznajem i danas, gomilu ljudi koji su uredno slavili Bajrame (kao i one koji su slavili Bozice i Uskrse/Vaskrse), na te dane uredno isli u dzamije (i crkve), ali i jedni kod drugih, sve identicno radili kako rade i danas. Ali, isto tako, nisu se odjednom povampirili i poceli naprasno klanjati 5 vakata i "visiti" po dzamijama i crkvama kao da su to najbitniji socijalni dogadjaji.

Da se razumijemo i taj Alija kojeg navodis je zbog banalne gluposti robijao, iako nije odrobijao do kraja dan robije zbog nicega je opet nesto i opet puno. Komunizam je kriv sto je s pocetka Bosnjake nastojao inkorpororati u Srbe i Hrvate i kad je vidio da od toga nema nista dozvolio muslimanstvo. Da su Bosnjaci ranije izgradili narodni identitet ni 92. ne bi bila sto je bila. I ja tebi ne pricam iz rekla-kazala nego iz onoga sto sam vidio i od roditelja cuo.

Ta "banalna glupost" koju spominjes je danas osnovna zivotna vodilja Alijinom sinu. A znamo ko je i sta je. Ovdje ispadas prilicno naivan, bez namjere vrijedjanja. Samo konstatujem.
To da su Srbi i Hrvati htjeli inkorporirati (asimilirati bi bilo ispravnije reci) tadasnje Muslimane u svoje redove, malo je nategnuto. Ali, sve to, ta prica o narodu/etnijama ima duboku istorijsku pozadinu, koja seze upravo do osmanlijskog osvajanja ovih prostora i visevjekovne konverzije Bosnjana koja je uslijedila. Daleko od toga da sporim da u tome ima i neogranicena kolicina Hrvatske i Srpske mitomanije, pogotovo Srpske, ali istorijske cinjenice su neumoljive i glase ovako:
1. Do dolaska Osmanlija na ove prostore, preciznije na prostor danasnje Srbije, a sto je bilo nekada oko 1360. godine, u Bosni nisu postojali ni Srbi ni Hrvati ni Bosnjaci, a ni islam, nego Bosnjani rimokatolicke i pravoslavne vjere, i Bogumili. Postojala je takodjer i Bosanska crkva.
2. Od dolaska Osmanlija i postepenog zauzimanja Srbije, sto je trajalo do 1389. cini mi se (iako Srbi tvrde da se to desilo tek 1459. nakon pada Smedereva, kao zadnjeg bastiona odbrane Srbije), u Bosnu su dolazili njihovi trgovci, a od 1389., Osmanlije krecu s vojnim upadima u istocnu Bosnu.
3. Ti upadi, koji su de facto bili rat, trajali su sve do 1463. kada Bosna konacno pada. Dakle, taj rat za Bosnu je trajao preko 70 godina. Za to vrijeme Turci su uredno krstarili Bosnom kao trgovci.
4. Ovo sad je vrlo bitno za nastavak ove diskusije - Termin "Bosnjaci" se prvi put zvanicno pojavljuje 1440., dakle oko 80 godina od dolaska Turaka na ove prostore, kada je Tvrtko od Ugara trazio pomoc u borbi protiv Osmanlija. Po mnogim istoricarima, ovaj termin je zapravo turcizam na dotadasnji naziv stanovnika Bosne koji su sebe nazivali "Bosnjani" (dobri Bosnjani), a nastao je kao nemogucnost Turaka da izgovore "Bosnjani". Po nekima to je, takodjer, bio i pogrdni naziv za Bosnjane.

Jedan moj blizi clan porodice, u ratu partizan poslije rata ugledni clan KPJ svom ocu i majki nije htio na dzenazu doci zato sto to nije po komunisticki, ali cim je rat stao bio je u prvim safovima. Nije bio iz interesa jer covjek od 70 godina vise nije mogao imati interese, ali na njegovom primjeru zakljucis da su komunisti prodane duse koje su komunizam zivjele iz interesa. Otuda u komunistima i 90% cetnika.

Na njegovom primjeru, i bez uvrede, moze se zakljuciti samo da je on licno bio prodana dusa. Naarvno, ovo je takodjer malo nategnuto jer treba znati cemu je pripadao prije komunista. Navedoh ti primjer mog starog koji nije bio clan KPJ, a ipak je, i to kao tadasnji Musliman (bar po imenu i prezimenu), sasvim dobro kotirao u tom sistemu.
Da je u komunistima bilo 90% cetnika, takodjer je notorna glupost.

Meni je mislim malo glupa pretpostavka da je Titova UDBA znala naci ratnog zlocinca u Argentini i Cileu, a nije znala za ideje i planove SANU-a.

Ovo se ipak mora staviti u neki vremenski kontekst, zar ne? Ovako, samo ispaliti "Titova UDBA", a bez referenci na vremenske periode o kojima se prica, malo je neozbiljno. Ta UDBA je od Titove smrti 1980. vrlo brzo transformisana u pro-srpsku organizaciju koja vise nije radila ni priblizne stvari koje je radila dok je Tito bio ziv. Uskoro se to isto desilo i sa JNA, i do kraja 1989. vecina glavnokomandujuceg kadra JNA su bili Srbi, dok je i vecina direktora svih vecih drzavnih firmi takodjer potpala pod njihovu kontrolu.
Sto se SANU tice, oni su bili manji od makovog zrna dok je Tito bio ziv i nisu radili ni priblizno nista od onoga sto su poceli kasnije.
Ako nisi znao, prvi famozni Memorandum SANU je objavljen 1986., dakle 6 godina nakon Titove smrti, i zapravo se naslanjao na tzv. Prvi drzavni dokument Srbije, tj. Nacertanije (1844.), a drugi famozni Memorandum SANU je izdat 2000 i neke (cini mi se 2011) i zapravo je bio nesto poput internog dokumenta kojim su se nekako pokusavale ublaziti nebuloze gubljenja Balkanskih ratova i nekako spasiti Srbiju od sudskih procesa.

UDBA koja je znala kad pisas nije znala za planiranje genocida? Hocu ti reci da je Tito sigurno sve znao, ali je bio nemocan jer mu je najblizi krug saradnika u sve to bio upleten i da bi ga srpski "komunisti" sigurno skinuli da se pobunio pa im je vjerovatno rekao nemojte dok sam ziv, kad umrem radite sta hocete. Iz Sarajeva si pa se raspitaj jos koje godine su po Trebevicu prokopani putevi za tenkove, napravljeni poligoni i sve ostalo. Sve se je planiralo desetak godina, nije odjednom buknulo kako se nama predstavlja. Dosle su generacije koje nece biti naivni kao sto ste vi bili i povoditi se laznim i silom nametnutim bratstvom-jedinstvom.

Iznad ti ve napisah sve oko ovoga, pa da se ne ponavljam. Uglavnom, SANU je bila obicni zapecak dok je Tito bio ziv i nisu rovarili na bilo koji nacin, jer su i te kako znali da bi eskpresno pozavrsavali na tucanju kamena.

Sto se tice OC jeste bilo okupator, ali vas velika vecina ne zeli da prihvati cinjenicu da OC ni izbliza nije funkcionisalo kao AU i druge drzave. OC nije znalo za naciju nego iskljucivo za vjeru zato su i Turci na kraju imali probleme sa Mladoturskom revolucijom jer je i njima tad bukvalno prvi put vjera odvojena od nacije, do tad su samo bili muslimani i samo to ih je i zanimalo. Je li mislis da Bosna tad ne bi bila okupirana od Ugarske da je nije okupiralo OC? S obzirom da je vec bila oslabila zbog sukoba vlastele i da Stjepan Tomasevic de facto nije imao vlast nad cijelim teritorijem. I sta bi se danas promijenilo da su nas pokorili Ugari? Pa nista bitno osim sto bi umjesto muslimani bili katolici i sto se ne bi sukobljavali sa Hrvatima nego iskljucivo sa Srbima. Kako god bili bi od nekoga okupirani. Normalno mi je i da danas u ovom vaktu kad bjesne vjerski ratovi i kad se provodi genocid nad muslimanima u cijelom svijetu, kad ih se na svaki moguci nacin diskriminise od strane krscana i Jevreja saveznika trazim u muslimanu, a ne u progonitelju muslimana. Vi to mozda gledate iz ugla ateiste pa vas to toliko ne dira, ali mene dira i boli jer danas su na tapeti Palestinci sutra ce opet doci red i na mene.

A i U su bile monarhije, a znamo sta su monarhije i kako funkcionisu. Uglavnom, ne toliko razlicito od OC u to doba, i kao i OC i oni su bili naslonjeni uglavnom na vjeru. Da li je na celu bio sultan ili kralj, nebitno je jer je sustina bila ista - imperijalisticka, uz veliku podrsku i naslanjanje na vjere/religije.

Ali, poenta ovoga nije u tome, nego upravo u ovome drugom - dolasku islama na do tada vjekovno krstasko (katolicko) podrucije, sto Bosna jeste bila u 14. vijeku. I tada se desava konvertovanje Bosnjana katolika (vecinom), dijela Bogumila, i Bosnjana pravoslavaca (manjim dijelom jer ih nije ni bilo puno u Bosni, nesto malo na prostoru danasnje istocne Hercegovine), u - Bosnjane-muslimane. Postepeno, i pod uticajem turskog jezika, ovo "Bosnjani" se do kraja 16. vijeka pretvorilo u "Bosnjaci". Ali, cak i tada to nije oznacavalo samo muslimane, nego sve stanovnike Bosne, kao sto su se ranije nazivali "Bosnjani".
Istovremeno, iz Srbije od 16. vijeka stalno dolaze razni emisari s ciljem posrbljavanja bosanskih pravoslavaca, a isto rade i iz Hrvatske. Rezultat toga je da se u 19. vijeku dio Bosnjaka pocinje izjasnjavati kao Srbi (preostali pravoslavci), dio kao Hrvati (preostali katolici), a preostali dio ostaje uz naziv Bosnjaci. Medjutim, to su tada bili zapravo samo muslimani.

E, ovo su te istorijske nepobitne cinjenice oko kojih se i dan-danas ljudi saplicu. Znam, ti ces sada reci da je ovo gore "velikosrpska prica, mitologija" itd.. Ali, zapravo - nije. To su istorijske cinjenice, o kojima postoji i kojima svjedoci puno originalnih dokumenata.

Mislim meni je apsurd pozivati se i na prostorno nalazenje na evropskom kontinentu i taj neki evropski ponos kad su Evropljani zacetnici svih zala na ovom svijetu i sve lose izmislili su oni tako da meni to i nije za ponosa. Evropljani su opljackali Afriku i Aziju, milione ljudi odveli u ropstvo, odvojili ih od porodica, slali na druge kontinente, ubijali, unistili drevne narode Juzne i Srednje Amerike, njihove civilizacije, Indijance potrpali u rezervete kao stoku. Ne ponosim se sto sam Evropljanin i ta me cinjenica uopce ne dira. Meni je brat dobar covjek, a ne supak.

A sta su radile Osmanlije? Dolazili u tudje zemlje i milom ih nagovarali da im predaju zemlju, da im placaju poreze, novacili ljude u janjicare na dobovoljnoj bazi, svoju vjeru nisu sirili ognjem i macem? Mladice sultanima dovodili i podvodili jer su one tako htjele? Aha...hau jes nou...
Pa svako moguce carstvo u istoriji je radilo sve isto. Razlike su samo u vjerskom prefixu ili sufixu, a nacini djelovanja identicni.
Ja bih ovdje prije reako da su religije i vjere osnovni uzroci 95% ratova na planeti, a ne nekakvi kraljevi, sultani i sl., jer svi su oni uvijek sve to radili "u ime vjere". Kako u srednjem vijeku, tako i u 20. i 21.

I nemoj zaboraviti i cinjenicu da su Evropa i Vatikan jos u srednjem vijeku redovno slali inkvizitore da nas dovedu u red i da nas pokrste jer im kao bogumili nismo odgovarali. Ljudi su na islam najvise prelazili iz revolta zbog tadasnjeg nasilnog djelovanja katolicke crkve. I kad nas vec nasi tzv. bosanski Hrvati prozivaju da smo vjeru prodali za veceru nek se sjete cinjenice da su i oni svoju silom primili jer nisu imali muda da se suprostave Vatikanu.

Djelimicno tacno. Ali, ipak su ljudi na islam prelazili iz drugih, malo pragmaticnijih razloga - radi olaksica u zivotu. Isto su uradili i Hrvati pod Rimljanima, ali i Bogumili u Bosni pod Rimljanima.
Drugim rijecima - sve je to oduvijek bilo tako, samo je pitanje osvajaca koji je dolazio. Dio domicilnog stanovnistva je uvijek ostajao vjeran svom dotadasnjem, a dio je prelazio na novo.
I uvijek i svugdje se to zamjeralo konvertitima.

[Stari_demagog]

Meni lično ne smeta vaša razmjena mišljenja, jest' da olako prelazite sa teme na temu, da vam mišljenja imaju više ideološki a manje historijski pristup, a pri tom profurate i po par vijekova vremena. Priznajem, bio sam se ponadao da ćete se zadržati ili bar vratiti na početnu tačku, na sami pad srednjovjekovne Bosne pod vlast Osmanskog carstva, ili bar onaj međuperiod od nekoliko decenija prije samog pada. U tom međuperiodu se nalaze odgovori na pitanja tipa, zašto se nije imalo više snage u Bosni za drugačiji rasplet događaja. Konkretnije, šta se u međuvremenu desilo pa je vladar Srednjovjekovne Bosne ostao bez podrške Bogumila, njenog najžilavijeg elementa.

A može i drugi pristup, pojava Osmanlija na području Balkana , šta je bio povod za to. Bilo bi od koristi da se ima neko osnovno znanje o starim nazivima država, rijeka i gradova-utvrda, jer se u starim izvorima oni nazivaju imenima iz tog vremena.

Ja ne zelim da izigravam eksperta iz ove oblasti, ali mogu pokusati na osnovu svojih saznanja. Kralj podrsku prvenstveno nije imao zato sto je iz straha od pape pomagao Vatikanu da proganja bogumile. Pa je li pred sami pa naseg kraljevstva trojicu vlastelina bogumila izrucio Vatikanu zato sto nisu zeljeli prihvatiti katolicanstvo. Kazem, to se danas ne zeli priznati, ali dobri Bosnjani su tada svim silama odbijali katolicanstvo zato sto ga smatrali nasilnom i neispravnom religijom. Kosace i Zahumlje su najvise drzale do bogumilstva pa su tokom prodora Osmanlija stale na njihovu stranu, a ne na stranu Stjepana Tomasevica. Kad su skontali da im to nece puno pomoci i da ce im Osmanlije svakako uzeti Zahumlje obratili su se Stjepanu, ali je vec bilo kasno za odbranu. Pavlovici su koliko znam bili na strani kralja i poginuli u borbi sa Osmanlijama.

Razlog prodora Osmanlija je vjerovatno bilo katolicanstvo. Zeljeli su biti blizu neprijatelja. Krstasi su u Krstaskim pohodima poharali Bliski Istok i Osmanlije su se vjerovatno bojale ponovnog udruzivanja katolickih zemalja zbog cega su nastojali da im se priblize, iako Osmansko carstvo tad nije egzistiralo ipak su bili pravni nasljednici i obnovitelji halifata.

[ja71]

Osmanlije su ............ osnovale Sarajevo

[madner]

Meni lično ne smeta vaša razmjena mišljenja, jest' da olako prelazite sa teme na temu, da vam mišljenja imaju više ideološki a manje historijski pristup, a pri tom profurate i po par vijekova vremena. Priznajem, bio sam se ponadao da ćete se zadržati ili bar vratiti na početnu tačku, na sami pad srednjovjekovne Bosne pod vlast Osmanskog carstva, ili bar onaj međuperiod od nekoliko decenija prije samog pada. U tom međuperiodu se nalaze odgovori na pitanja tipa, zašto se nije imalo više snage u Bosni za drugačiji rasplet događaja. Konkretnije, šta se u međuvremenu desilo pa je vladar Srednjovjekovne Bosne ostao bez podrške Bogumila, njenog najžilavijeg elementa.

A može i drugi pristup, pojava Osmanlija na području Balkana , šta je bio povod za to. Bilo bi od koristi da se ima neko osnovno znanje o starim nazivima država, rijeka i gradova-utvrda, jer se u starim izvorima oni nazivaju imenima iz tog vremena.

Ja ne zelim da izigravam eksperta iz ove oblasti, ali mogu pokusati na osnovu svojih saznanja. Kralj podrsku prvenstveno nije imao zato sto je iz straha od pape pomagao Vatikanu da proganja bogumile. Pa je li pred sami pa naseg kraljevstva trojicu vlastelina bogumila izrucio Vatikanu zato sto nisu zeljeli prihvatiti katolicanstvo. Kazem, to se danas ne zeli priznati, ali dobri Bosnjani su tada svim silama odbijali katolicanstvo zato sto ga smatrali nasilnom i neispravnom religijom. Kosace i Zahumlje su najvise drzale do bogumilstva pa su tokom prodora Osmanlija stale na njihovu stranu, a ne na stranu Stjepana Tomasevica. Kad su skontali da im to nece puno pomoci i da ce im Osmanlije svakako uzeti Zahumlje obratili su se Stjepanu, ali je vec bilo kasno za odbranu. Pavlovici su koliko znam bili na strani kralja i poginuli u borbi sa Osmanlijama.

Razlog prodora Osmanlija je vjerovatno bilo katolicanstvo. Zeljeli su biti blizu neprijatelja. Krstasi su u Krstaskim pohodima poharali Bliski Istok i Osmanlije su se vjerovatno bojale ponovnog udruzivanja katolickih zemalja zbog cega su nastojali da im se priblize, iako Osmansko carstvo tad nije egzistiralo ipak su bili pravni nasljednici i obnovitelji halifata.

Ovo gluposti bi trebale zabraniti.
Osmanlije 100 godina osvajale Bosnu, osvojili sve do Beca i onda ide teorija zavjere.

Bogumili su jedno, Crkva Bosanska drugo. Znaci, dok je katalocinstvo bilo mlado bilo je 101 pravaca koji su svi sebe smatrali ispravnim. Kasnije dolazi standardizacija. Tokom seoba naroda, ovo podrucje je naseljeno inacicom koja nije bila po kanonu Rima, ali se smatrala krscanstvom.

Papa poslao izaslenike, Bosanski ban porucio ako sta fulamo promjenit cemo nije frka i tu se prica zavrsila.
Bogumili su skroz druga prica, u duhu srednjeg vijeka. Heretici koje su papini ganjali.

Razlog prodora Osmanlija je bila tehnicka prednost, imali su bolju logistiku, mogli mobilizovati vise ljudi. Znali i umjeli ratovati, osvojilio sve sto se moglo osvojiti.