Josip Broz Tito

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Post Reply
User avatar
sabina1
Posts: 8203
Joined: 24/11/2010 20:44
Location: Ministarstvo za istraživanje ruda i gubljenje vremena.
Contact:

#1201 Re: Josip Broz Tito

Post by sabina1 »

Sarajmen wrote:Slažem se da nije bio presudan, al' jeste razvoj događaja iz 1948. godine bio povezan sa njom. Predhodno neupućene treba upoznati a upućenije podsjetiti na područje Trsta i Koruške, jer su jedinice jugoslovenskje vojske oslobodile grad Trst i njegovu okolinu, haman svu pokrajinu Veneto su držali pod kontrolom. Staljin se tome radovao jer je smatrao da će preko novostvorene Jugoslavije u svojoj zoni interesa moći da ostvari stare ciljeve , da ne kažem snove Rusa o izlasku na topla mora. Logično je da je podržavao vojno zauzimanje Trsta i jugoslavesnke zahtjeve da te teritorije zadrži. Amerikanci i Britanci nisu bili takvog mišljenja, već su tražili da se jugoslovenska vojska povuče i tako otklone očekivani uticaj Rusije ka dubini Evrope. Nađen je neki kompromis da se grad Trst podijeli na dvije zone i da svako bude zadovoljan...Jugoslavija je vladala tzv zonom ''B'' al' da ne peglamo sada o tome. Zaključimo da se taj problem nije u suštini riješio sve do aprila 1948 godine, kada se u Italiji održavaju prvi demokratski izbori.

Rezolucija IB jeste pokušaj Staljina da stavi pod kontrolu JB Tita i KPJ , jer nepokoren JB Tito znači da se dovodi u pitanje ruska interesna sfera na tom području i izlazu na more. Eto, tako sam ja to zaključio, ne ulazeći u ideološku pozadinu Rezolucije IB, već razmišljajući čisto pragmatički i interesno kao i svi igrači tog vremena.

Staljin je koliko sam zapamtio , igrao vrlo namazano ka saveznicima, pa je prolongirao više puta sastanke sa njima jer je na terenu jačao svoju poziciju. Tako je i bilo, pošto je bio vezan za stalna borbena djelovanja i ratište, oni su prihvatili da se sastanak održi na Jalti (Krim) da mu kao eto izađu u susret. Tu su shvatili da je on na terenu isuviše jak , da je dosta prijestonica već zauzeo ili je na dobrom putu da ih zauzme. Dakle, Staljin je imao dominantnu poziciju i ako se slažemo u vezi onog cilja izlaska na topla mora, onda je valjda izvjesno da je Jugoslavija bila njegova interesna sfera ako ne sva, onda njen najveći dio.
Ma Staljin je igrao na Tita a Tito ga je jednostavno - "izradio" (ovo ne pišem u kontekstu hvalospjeva već čisto historijski)

Tito je zamijenio Gorkića u vrijeme najveće "ježovštine" tj. najbrutalnijih čistki sredinom tridesetih , dakle Tito je morao biti 100 % lojalan i odan , morao je biti veći Staljin od Staljina da bi preuzeo partiju u to vrijeme.
KPJ je bila marginalna u moru izbjegličkih partija u Moskvi , zbilja marginalna...olakšavajuća okolnost joj nije bila ni to što Kraljevina Jugoslavija i SSSR nisu imale diplomatske odnose , nisam sigurna ko je donio odluku o povrtaku rukovodstva partije iz Moskve u zemlju ali se to ni izbiliza nije moglo učiniti bez Staljinove saglasnosti.

Dalje , Staljin kao da ispočetka nije bio uvjeren u pobjedu partizana (SSSR nije slao vojnu pomoć sve dok to nisu počeli masovno raditi - Englezi , isto tako zbog uspostavljanja diplomatskih odnosa Kraljevine i SSSR krajem marta 1941 , na radio Moskvi se nisu emitovale vijesti o partizanskim borbama u zemlji , tek nakon što je Draža u potpunosti raskrinkan pa su te vijesti počele emitivati radio-stanice u Londonu i Vašingtonu , slijedila je Moksva) ali se kasnije razuvjerio pa je vjerovatno pristao na tu neku podjelu 50:50 (možda je sam mislio da je ovo limit) , no dokaz da je igrao na Tita je bio njegov misteriozni "nestanak" tj. let sa Visa u Moskvu krajem 1944 bez da je to znao iko od saveznika.
Tito je u Moskvi bio 24 sata i nikada nećemo znati šta je tamo zapravo pričao i obećao Staljinu (Čerčil je odmah shvatio da je izgiran ali on je svakako nedugo potom izgubio izbore).

A Tito je nakon tog leta Moskvu - izbjegavao , nije išao više tamo, slao je Đilasa , Kardelja , Mošu , Koču.....

Jalta je bila dogovor trenutnog ratnog rezultata i procjene kraja rata , i Poljska je recimo trebala biti 50:50 kao i Jugoslavija ali znamo da od toga nije bilo ništa , dakle Tito je žestoko isporemetio sve Staljinove planove pa i taj o Sovjetima na toplim morima.
Zašto Staljin nije napao Jugoslaviju - ne znam , naravno da se nije bojao Jugoslavije , naravno da ne bi bilo trećeg svjetskog rata , Staljin je bio i grozna , surova i sujetna osoba pa mu je sigurno bila povrijeđena sujeta.....pretpostavljam da sam prave razloge navela u prethodnom postu....

I da ti više ne repliciram i ne dosađujem...poruka je : "zona A , zona B(e) , biće naše obadve" :-D.

Srdačan pozdrav.
User avatar
irac300
Posts: 9066
Joined: 18/07/2009 18:36

#1202 Re: Josip Broz Tito

Post by irac300 »

@sabina1

Svaka čast na postovima. Piši češće ako može. Volim kada neko poznaje materiju. :D
User avatar
Connaisseur Karlin
Posts: 20577
Joined: 31/01/2016 16:16

#1203 Re: Josip Broz Tito

Post by Connaisseur Karlin »

Tito se prepao Rusa ,dobro je prosao :D
belfy
Posts: 9756
Joined: 06/08/2007 09:00

#1204 Re: Josip Broz Tito

Post by belfy »

Connaisseur Karlin wrote:Tito se prepao Rusa ,dobro je prosao :D
zasto pokusavas trolovati svaku temu? nema smisla jebemu. ostavi neku i da ide svojim tokom...
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#1205 Re: Josip Broz Tito

Post by madner »

Ruku na srce, Rusi su do '44 bili malo zauzeti tako da im je oprosteno nisu poslali vise pomoci. Imali su Njemce na Volgi a da se brinu u Dunavu i Savi... :D
User avatar
sabina1
Posts: 8203
Joined: 24/11/2010 20:44
Location: Ministarstvo za istraživanje ruda i gubljenje vremena.
Contact:

#1206 Re: Josip Broz Tito

Post by sabina1 »

irac300 wrote:@sabina1

Svaka čast na postovima. Piši češće ako može. Volim kada neko poznaje materiju. :D
:kiss:
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#1207 Re: Josip Broz Tito

Post by seln »

madner wrote:Ruku na srce, Rusi su do '44 bili malo zauzeti tako da im je oprosteno nisu poslali vise pomoci. Imali su Njemce na Volgi a da se brinu u Dunavu i Savi... :D
Ma Rusi su duuugo i sami bili ovisni o americkoj i engleskoj pomoci. U prvoj fazi rata (1941-1942) Nijemci su ih prakticno samo tjerali ispred sebe.
Poslije Staljingrada, Rusi prelaze u kontraofanzivu koja je stala tek u Berlinu 8.5.1945., a industrija je tek krajem 1943 pocela da proizvodi u punom kapacitetu.
Fudo387
Posts: 21793
Joined: 24/01/2015 19:44

#1208 Re: Josip Broz Tito

Post by Fudo387 »

seln wrote:
madner wrote:Ruku na srce, Rusi su do '44 bili malo zauzeti tako da im je oprosteno nisu poslali vise pomoci. Imali su Njemce na Volgi a da se brinu u Dunavu i Savi... :D
Ma Rusi su duuugo i sami bili ovisni o americkoj i engleskoj pomoci. U prvoj fazi rata (1941-1942) Nijemci su ih prakticno samo tjerali ispred sebe.
Poslije Staljingrada, Rusi prelaze u kontraofanzivu koja je stala tek u Berlinu 8.5.1945., a industrija je tek krajem 1943 pocela da proizvodi u punom kapacitetu.
Tradicionalna anglosaksonska genijalnost na djelu.
De se vi dobro izmrcvarite, a onda ulijecemo i mi da Svabama zadamo konacni udarac.
Na kraju, kad je sve zavrsilo, evo vam i kredit da se oporavite, od kojeg i danas uzimaju marzu.
Koji banditi, jebo majku, da ih nema trebalo bi ih izmisliti.
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#1209 Re: Josip Broz Tito

Post by seln »

Fudo387 wrote:
seln wrote:
madner wrote:Ruku na srce, Rusi su do '44 bili malo zauzeti tako da im je oprosteno nisu poslali vise pomoci. Imali su Njemce na Volgi a da se brinu u Dunavu i Savi... :D
Ma Rusi su duuugo i sami bili ovisni o americkoj i engleskoj pomoci. U prvoj fazi rata (1941-1942) Nijemci su ih prakticno samo tjerali ispred sebe.
Poslije Staljingrada, Rusi prelaze u kontraofanzivu koja je stala tek u Berlinu 8.5.1945., a industrija je tek krajem 1943 pocela da proizvodi u punom kapacitetu.
Tradicionalna anglosaksonska genijalnost na djelu.
De se vi dobro izmrcvarite, a onda ulijecemo i mi da Svabama zadamo konacni udarac.
Na kraju, kad je sve zavrsilo, evo vam i kredit da se oporavite, od kojeg i danas uzimaju marzu.
Koji banditi, jebo majku, da ih nema trebalo bi ih izmisliti.
Jebi ga... i dan danas gomila sirotinje u trecem svijetu pjeva "God save the Queen".
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#1210 Re: Josip Broz Tito

Post by madner »

Sta se moze, ljude spasio kanal.

I da su htjeli ranije pomoci nisu mogli, pojeli bi ih Njemci da su se ranije iskrcali.

Sa druge strane Njemci i jesu napali Ruse kako bi ovladali resursima za boj protiv anglosaksonaca.
Fudo387
Posts: 21793
Joined: 24/01/2015 19:44

#1211 Re: Josip Broz Tito

Post by Fudo387 »

madner wrote:I da su htjeli ranije pomoci
:D
User avatar
Tito_i_Partija
Posts: 12333
Joined: 11/03/2014 15:56
Location: Kod Sebije na pregledu

#1212 Re: Josip Broz Tito

Post by Tito_i_Partija »

madner wrote:Sta se moze, ljude spasio kanal.
Ma nije ih spasio kanal koliko ih je spasila Hitlerova odluka da zaustavi tenkove i da prepusti Dunkirk u ruke Goringa, koji je bio toliki debil da je dopustio da 340 hiljada engleskih i francuskih vojnika pobjegne na tlo Britanije i time nastavi borbu.
The Halt Order has been the subject of much discussion by historians. Guderian considered the failure to order a timely assault on Dunkirk to be one of the major German mistakes on the Western Front. Rundstedt called it "one of the great turning points of the war", and Manstein described it as "one of Hitler's most critical mistakes". B. H. Liddell Hart interviewed many of the generals after the war and put together a picture of Hitler's strategic thinking on the matter. Hitler believed that once Britain's troops left Europe, they would never return.
Da je samo sutio i ostavio tenkovima da odrade svoj pos'o, zauzimanje Britanije bi bila samo formalnost. Jedna od mnogih "genijalnih" ratnih odluka Hitlera, koji je cesto uzim'o stvari u svoje ruke, sa katastrofalnim posljedicama.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#1213 Re: Josip Broz Tito

Post by madner »

I da je zarobio tih 340 000 sta onda? RAF je tu, RN je tu, TA je tu.

Da je napad predvidjao desant na ostrvo pa haj, da su skupili sve sto plovi iz Reine mozda bi imali sansu, ali taj prozor se brzo zatvorio.

Inace Rusi se nemaju pravo zaliti, oni su navijali za reprizu WWI u Francuskoj. Saveznistvo je Hitleru omogucilo napad.
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#1214 Re: Josip Broz Tito

Post by seln »

madner wrote: Inace Rusi se nemaju pravo zaliti, oni su navijali za reprizu WWI u Francuskoj. Saveznistvo je Hitleru omogucilo napad.
Pa stvar i jeste u tome sto su i Evropljani i Rusi u Hitleru vidjeli neprijatelja svog neprijatelja. Dok je jacao, Amerikanci i Englezi su navijali za njega, jer je bio "brana protiv boljsevizma". Kad je napao Francusku, Rusi su se radovali propasti "zlih kapitalista".
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#1215 Re: Josip Broz Tito

Post by stakasa »

Čitalac wrote:Archie Brown, ugledni profesor sa Oxforda, u knjizi "The Rise and Fall of Communism" (2011) piše baš to: Jugosloveni su se, uglavnom, oslobodili sami.
A što se tiče Engleza i Amerikanaca, to je najkraće saopštio sam Ruzvelt u pismu Čerčilu od 2. aprila 1942.

"Vaš i moj narod zahtevaju uspostavljanje jednog fronta kako bi se umanjio pritisak na Rusiju, a ti narodi su dovoljno mudri da uvide da Rusi danas tamane više Nemaca i uništavaju više opreme nego Vi i ja zajedno". (V. Čerčil, Drugi svetski rat IV, str. 292)
Zvanicne jugoslovenske verzije... Bilo je tu jos profesora i pisama
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#1216 Re: Josip Broz Tito

Post by madner »

Ako neko ima vojnu enciklopediju moze pogledati zvanicnu verziju. Koja ima tacan sastav i doprinos SSSR u WW2 i za oslobodjenje Jugoslavije. :D
User avatar
Tito_i_Partija
Posts: 12333
Joined: 11/03/2014 15:56
Location: Kod Sebije na pregledu

#1217 Re: Josip Broz Tito

Post by Tito_i_Partija »

madner wrote:I da je zarobio tih 340 000 sta onda? RAF je tu, RN je tu, TA je tu.

Da je napad predvidjao desant na ostrvo pa haj, da su skupili sve sto plovi iz Reine mozda bi imali sansu, ali taj prozor se brzo zatvorio.
E jebiga, ispade da je maltene trecina cijele britanske armije k'o prdez na vjetru. :-) Njihovo evakuisanje je ne samo dozvolilo Britaniji da se mnogo efektivnije brani na svom tlu, nego da koci Njemacku i u mnogim drugim zemljama, sto su konstantno i radili.

A sto se tice RAF, Luftwaffe je bila tada ubjedljivo najjaca zracna sila na svijetu koja je mogla prilicno komotno savladati RAF da Goring nije trazio (i dobio) carte blanche u sprovodjenju bitke za Britaniju, i na kraju se pokaz'o monumentalan u svojoj nespretnosti da dobije istu.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#1218 Re: Josip Broz Tito

Post by madner »

Daleko od toga da ne bi bio ogroman poraz, ali ne rjesava problem da Njemci ne mogu prebaciti i snadbjevati kopnenu vojsku na ostrvu. Luftwaffe je ostvario zracnu nadmoc na jugu Britanije ali zracni desant bi bio preslab a brodove nisu mogli skupiti.

Mozda bi pao Egipt, ili ne bi mogli srediti Irak na brzinu, ali nista od toga ne mjenja ishod rata.
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#1219 Re: Josip Broz Tito

Post by seln »

madner wrote:Daleko od toga da ne bi bio ogroman poraz, ali ne rjesava problem da Njemci ne mogu prebaciti i snadbjevati kopnenu vojsku na ostrvu. Luftwaffe je ostvario zracnu nadmoc na jugu Britanije ali zracni desant bi bio preslab a brodove nisu mogli skupiti.

Mozda bi pao Egipt, ili ne bi mogli srediti Irak na brzinu, ali nista od toga ne mjenja ishod rata.
Naravno da nista ne mijenja ishod rata i nikakva verzija "The man in the high castle" nije bila moguca, ali bi rat duze trajao.
Sta bi bilo da
-nisu evakuirani iz Dunkirka
-nije razbijen "Enigma" kod
-nije odbranjen Staljingrad
itd.

Rat bi duze trajao, ali ishod bi bio isti.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#1220 Re: Josip Broz Tito

Post by madner »

Pad Britanije mjenja ishod rata, samo ne vidim kako zarobljavanje te vojske dovodi do pada.
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#1221 Re: Josip Broz Tito

Post by seln »

madner wrote:Pad Britanije mjenja ishod rata, samo ne vidim kako zarobljavanje te vojske dovodi do pada.
Naravno, i pad SSSR takodje...ali to spada u kategoriju "da je Hitler imao i drugo jaje".
User avatar
Tito_i_Partija
Posts: 12333
Joined: 11/03/2014 15:56
Location: Kod Sebije na pregledu

#1222 Re: Josip Broz Tito

Post by Tito_i_Partija »

madner wrote:Daleko od toga da ne bi bio ogroman poraz, ali ne rjesava problem da Njemci ne mogu prebaciti i snadbjevati kopnenu vojsku na ostrvu. Luftwaffe je ostvario zracnu nadmoc na jugu Britanije ali zracni desant bi bio preslab a brodove nisu mogli skupiti.

Mozda bi pao Egipt, ili ne bi mogli srediti Irak na brzinu, ali nista od toga ne mjenja ishod rata.
Desant bi im'o puno vece sanse za uspjeh bez tih 340.000 vojnika, a sto se tice brodova, oni nisu bili nuzni, jer su njemacke podmornice vec bile strah i trepet zapadnih sila. Mislim da je najveci problem u tome da se Hitler nije bas "posvetio" ratu sa Britanijom, nego je htjeo da izvede neku vrstu Blitzkrieg-a...no kad je vidio da bi to bilo bas previse naporno, okrenuo se totalno prema Rusiji.

Eh sad, neki historicari misle da bi Staljin eventualno nap'o Njemacku i da je Hitler to i sam znao, te da je zurio da sto prije napadne Rusiju zbog elementa iznenadjenja. Koliko je to sad tacno, ne znam.
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#1223 Re: Josip Broz Tito

Post by stakasa »

Tito_i_Partija wrote:
madner wrote:Daleko od toga da ne bi bio ogroman poraz, ali ne rjesava problem da Njemci ne mogu prebaciti i snadbjevati kopnenu vojsku na ostrvu. Luftwaffe je ostvario zracnu nadmoc na jugu Britanije ali zracni desant bi bio preslab a brodove nisu mogli skupiti.

Mozda bi pao Egipt, ili ne bi mogli srediti Irak na brzinu, ali nista od toga ne mjenja ishod rata.
Desant bi im'o puno vece sanse za uspjeh bez tih 340.000 vojnika, a sto se tice brodova, oni nisu bili nuzni, jer su njemacke podmornice vec bile strah i trepet zapadnih sila. Mislim da je najveci problem u tome da se Hitler nije bas "posvetio" ratu sa Britanijom, nego je htjeo da izvede neku vrstu Blitzkrieg-a...no kad je vidio da bi to bilo bas previse naporno, okrenuo se totalno prema Rusiji.

Eh sad, neki historicari misle da bi Staljin eventualno nap'o Njemacku i da je Hitler to i sam znao, te da je zurio da sto prije napadne Rusiju zbog elementa iznenadjenja. Koliko je to sad tacno, ne znam.
Nista ne upucuje na ovo
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#1224 Re: Josip Broz Tito

Post by madner »

Naravno da bi napao Njemacku, samo ne 41 ili 42. Crvena Armija je bila u fazi ekspanzije i modernizacije, no daleko od toga da bude spremna.



Inace podmornice su ok za napad na trgovacke brodove, ali nema sanse da bi mogli braniti Njemacku opsrkbu na ostrvo i/ili dovodjenje novih snaga.
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#1225 Re: Josip Broz Tito

Post by stakasa »

madner wrote:Naravno da bi napao Njemacku, samo ne 41 ili 42. Crvena Armija je bila u fazi ekspanzije i modernizacije, no daleko od toga da bude spremna.



Inace podmornice su ok za napad na trgovacke brodove, ali nema sanse da bi mogli braniti Njemacku opsrkbu na ostrvo i/ili dovodjenje novih snaga.
Do zadnjeg dana vjerovao u Pakt o nenapadanju. Nije on 41-e, a o njoj pricamo, imao nikakve ekspanzionisticke namjere nego sve nade polagao da zadrzi status quo
Post Reply