Forum Klix.ba

jefferson wrote: Na kraju, Staljin je to gledao kroz cinjenicu da je Tito vodio najveci pokret otpora u evropi tokom II sv. rata i da to ne bi bas tako lako bilo rjesiti. na kraju, Staljin je znao da ako to napravi da ce Tito dobiti svu potrebnu pomoc od zapada.

Ima jedna zanimljiva epizoda koju opisuje Đilas u knjizi "Razgovori sa Staljinom". Tokom večere u Staljinovoj vili u aprilu 1945, ovaj je konstantno provocirao Tita, govoreći da je jugoslovenska vojska slaba.

U tek protekloj zimi jugoslovenske jedinice, prvi put u ozbiljnijim frontalnim borbama i s ljudstvom tek mobilisanim, trpele su neuspehe i Staljin, očevidno dobro obavešten, iskorišćavao je to podvlačeći: Bugarska armija je bolja od jugoslovenske. Kod Bugara je bilo slabosti i neprijatelja u armiji, ali oni su postreljali par desetaka i sada je sve u redu. Bugarska armija je vrlo dobra, uvežbana i disciplinovana. A vaša jugoslovenska - to su još uvek partizani, nesposobni za ozbiljniju frontalnu borbu. Jedan nemački puk je zimus razjurio vašu diviziju! Puk - diviziju!
Tito se suzdržavao od reagovanja na Staljinove primedbe...ali, kad je Staljin rekao da je bugarska armija bolja od jugoslovenske, Tito nije otrpeo nego je uzviknuo da će jugoslovenska armija ubrzo otkloniti slabosti.

Čitalac wrote:

jefferson wrote: Na kraju, Staljin je to gledao kroz cinjenicu da je Tito vodio najveci pokret otpora u evropi tokom II sv. rata i da to ne bi bas tako lako bilo rjesiti. na kraju, Staljin je znao da ako to napravi da ce Tito dobiti svu potrebnu pomoc od zapada.

Ima jedna zanimljiva epizoda koju opisuje Đilas u knjizi "Razgovori sa Staljinom". Tokom večere u Staljinovoj vili u aprilu 1945, ovaj je konstantno provocirao Tita, govoreći da je jugoslovenska vojska slaba.

U tek protekloj zimi jugoslovenske jedinice, prvi put u ozbiljnijim frontalnim borbama i s ljudstvom tek mobilisanim, trpele su neuspehe i Staljin, očevidno dobro obavešten, iskorišćavao je to podvlačeći: Bugarska armija je bolja od jugoslovenske. Kod Bugara je bilo slabosti i neprijatelja u armiji, ali oni su postreljali par desetaka i sada je sve u redu. Bugarska armija je vrlo dobra, uvežbana i disciplinovana. A vaša jugoslovenska - to su još uvek partizani, nesposobni za ozbiljniju frontalnu borbu. Jedan nemački puk je zimus razjurio vašu diviziju! Puk - diviziju!
Tito se suzdržavao od reagovanja na Staljinove primedbe...ali, kad je Staljin rekao da je bugarska armija bolja od jugoslovenske, Tito nije otrpeo nego je uzviknuo da će jugoslovenska armija ubrzo otkloniti slabosti.

Znam, citao sam nedavno tu knjigu. Ma Staljin je konstantno provocirao Tita odkako je ovaj proglasen marsalom 1943.
Mislim da je Tito tu vise gurao komunisticku ideologiju, konstantno ocekujuci taj neki idealiziran pristup idejama boljsevicke revolucije. To se raspalo 1948. na kraju, Rusi nisu partizanima uopste pomogli. prvi kontakti izmedju KPJ i Rusa je bio 1944 kada je Tito dao odobrenje ruskoj armiji da udje u YU. To je jos vise razbjesnilo Staljina jer je Tito insistirao da Crvena Armija mora dobiti odobrenje da udje.

jefferson wrote: Znam, citao sam nedavno tu knjigu. Ma Staljin je konstantno provocirao Tita odkako je ovaj proglasen marsalom 1943.
Mislim da je Tito tu vise gurao komunisticku ideologiju, konstantno ocekujuci taj neki idealiziran pristup idejama boljsevicke revolucije. To se raspalo 1948. na kraju, Rusi nisu partizanima uopste pomogli. prvi kontakti izmedju KPJ i Rusa je bio 1944 kada je Tito dao odobrenje ruskoj armiji da udje u YU. To je jos vise razbjesnilo Staljina jer je Tito insistirao da Crvena Armija mora dobiti odobrenje da udje.

Kako bolan nisu pomogli pa ne bi se Tito primakao Beogradu na tristo kilometara da ovi nisu pomeli sve pred sobom. I cisto sumnjam da su ikoga ista pitali. U Jugoslaviji se je puno lagalo. Te lazi su bile opravdane nekim visim idealima ali se nikad nije prestalo s tim

stakasa wrote:

jefferson wrote: Znam, citao sam nedavno tu knjigu. Ma Staljin je konstantno provocirao Tita odkako je ovaj proglasen marsalom 1943.
Mislim da je Tito tu vise gurao komunisticku ideologiju, konstantno ocekujuci taj neki idealiziran pristup idejama boljsevicke revolucije. To se raspalo 1948. na kraju, Rusi nisu partizanima uopste pomogli. prvi kontakti izmedju KPJ i Rusa je bio 1944 kada je Tito dao odobrenje ruskoj armiji da udje u YU. To je jos vise razbjesnilo Staljina jer je Tito insistirao da Crvena Armija mora dobiti odobrenje da udje.

Kako bolan nisu pomogli pa ne bi se Tito primakao Beogradu na tristo kilometara da ovi nisu pomeli sve pred sobom. I cisto sumnjam da su ikoga ista pitali. U Jugoslaviji se je puno lagalo. Te lazi su bile opravdane nekim visim idealima ali se nikad nije prestalo s tim

Ovo nema veze sa jugoslovenskim izvorima.
Ovo su pisanja stranih istoricara i biografa. Do 1944 Rusi uopste nisu bili zainteresovani za otpor u YU. Njima je YU jedino bila interesantna kao teritorija.
KPJ je vise gurala tu rusku pricu nego sto je to bio slucaj u stvarnosti.

stakasa wrote:

Black swan wrote:ne laprdaj

moram se ispricati curi što sam to napisao ali fakat ide uokolo citira i što treba i ne treba i daje besmislene komentare

toliko je varijabli misterija i neriješenih situacija oko odnosa crkve i juge da se to ne može na forumu rješavati nego treba desetak doktorata napisati

Black swan wrote: fakat ide uokolo citira i što treba i ne treba i daje besmislene komentare

Zenska verzija zviza, samo jos iritantnija i nimalo duhovita.

jefferson wrote:

stakasa wrote:

jefferson wrote: Znam, citao sam nedavno tu knjigu. Ma Staljin je konstantno provocirao Tita odkako je ovaj proglasen marsalom 1943.
Mislim da je Tito tu vise gurao komunisticku ideologiju, konstantno ocekujuci taj neki idealiziran pristup idejama boljsevicke revolucije. To se raspalo 1948. na kraju, Rusi nisu partizanima uopste pomogli. prvi kontakti izmedju KPJ i Rusa je bio 1944 kada je Tito dao odobrenje ruskoj armiji da udje u YU. To je jos vise razbjesnilo Staljina jer je Tito insistirao da Crvena Armija mora dobiti odobrenje da udje.

Kako bolan nisu pomogli pa ne bi se Tito primakao Beogradu na tristo kilometara da ovi nisu pomeli sve pred sobom. I cisto sumnjam da su ikoga ista pitali. U Jugoslaviji se je puno lagalo. Te lazi su bile opravdane nekim visim idealima ali se nikad nije prestalo s tim

Ovo nema veze sa jugoslovenskim izvorima.
Ovo su pisanja stranih istoricara i biografa. Do 1944 Rusi uopste nisu bili zainteresovani za otpor u YU. Njima je YU jedino bila interesantna kao teritorija.
KPJ je vise gurala tu rusku pricu nego sto je to bio slucaj u stvarnosti.

Na Sutjesci bilo dvadesetak hiljada partizana, ovi se igrali s njima macke i misa, budi realan

Pa jedno drugo ne iskljucuje, naravno da bi bez Crvene Armije tesko Njemci bili porazeni.
No Njemci unutar Jugoslavije su porazeni bez vece pomoci Crvene Armije.

Ali to isto vazi i za Engleze ili Amerikance, bez Crvene Armije bi 1943 gledali Italiju samo na globusu.

madner wrote:Pa jedno drugo ne iskljucuje, naravno da bi bez Crvene Armije tesko Njemci bili porazeni.
No Njemci unutar Jugoslavije su porazeni bez vece pomoci Crvene Armije.

Ali to isto vazi i za Engleze ili Amerikance, bez Crvene Armije bi 1943 gledali Italiju samo na globusu.

Okreco je to Jozha Broz kako bi mu u tom trenutku odgovaralo. Neka je. Ali nema potrebe da mi to sad radimo

Archie Brown, ugledni profesor sa Oxforda, u knjizi "The Rise and Fall of Communism" (2011) piše baš to: Jugosloveni su se, uglavnom, oslobodili sami.
A što se tiče Engleza i Amerikanaca, to je najkraće saopštio sam Ruzvelt u pismu Čerčilu od 2. aprila 1942.

"Vaš i moj narod zahtevaju uspostavljanje jednog fronta kako bi se umanjio pritisak na Rusiju, a ti narodi su dovoljno mudri da uvide da Rusi danas tamane više Nemaca i uništavaju više opreme nego Vi i ja zajedno". (V. Čerčil, Drugi svetski rat IV, str. 292)

Sofija mu krompirusu motala i noge prala.

Black swan wrote:ne laprdaj

Da pogadjam: Da li su ti proradile emocije jer sma spomenula Stepinca ili nesto drugo?

Black swan wrote:

stakasa wrote:

Black swan wrote:ne laprdaj

moram se ispricati curi što sam to napisao ali fakat ide uokolo citira i što treba i ne treba i daje besmislene komentare

toliko je varijabli misterija i neriješenih situacija oko odnosa crkve i juge da se to ne može na forumu rješavati nego treba desetak doktorata napisati

prihvaceno ah,pa misteriozna ralacija Tita i Juge je vezan za sve,jer je postojala ce n zu ra ali je poznato je problem postojao na realciji Stepinca rokom njegovog zivota i nakon smrti,kao i realcije Juge sa Vatikanom. Pravoslavni redovi , imam utiska ,su bbili u boljoj poziciji.

madner wrote:Pa jedno drugo ne iskljucuje, naravno da bi bez Crvene Armije tesko Njemci bili porazeni.
No Njemci unutar Jugoslavije su porazeni bez vece pomoci Crvene Armije.

Ali to isto vazi i za Engleze ili Amerikance, bez Crvene Armije bi 1943 gledali Italiju samo na globusu.

Ja o tome govorim, uopste ne govorim o generalnom ucescu crvene armije u II Sv. ratu.

stakasa wrote:

jefferson wrote: Znam, citao sam nedavno tu knjigu. Ma Staljin je konstantno provocirao Tita odkako je ovaj proglasen marsalom 1943.
Mislim da je Tito tu vise gurao komunisticku ideologiju, konstantno ocekujuci taj neki idealiziran pristup idejama boljsevicke revolucije. To se raspalo 1948. na kraju, Rusi nisu partizanima uopste pomogli. prvi kontakti izmedju KPJ i Rusa je bio 1944 kada je Tito dao odobrenje ruskoj armiji da udje u YU. To je jos vise razbjesnilo Staljina jer je Tito insistirao da Crvena Armija mora dobiti odobrenje da udje.

Kako bolan nisu pomogli pa ne bi se Tito primakao Beogradu na tristo kilometara da ovi nisu pomeli sve pred sobom. I cisto sumnjam da su ikoga ista pitali. U Jugoslaviji se je puno lagalo. Te lazi su bile opravdane nekim visim idealima ali se nikad nije prestalo s tim

1944, pred oslobodjenje Beograda...

seln wrote:

stakasa wrote:

jefferson wrote: Znam, citao sam nedavno tu knjigu. Ma Staljin je konstantno provocirao Tita odkako je ovaj proglasen marsalom 1943.
Mislim da je Tito tu vise gurao komunisticku ideologiju, konstantno ocekujuci taj neki idealiziran pristup idejama boljsevicke revolucije. To se raspalo 1948. na kraju, Rusi nisu partizanima uopste pomogli. prvi kontakti izmedju KPJ i Rusa je bio 1944 kada je Tito dao odobrenje ruskoj armiji da udje u YU. To je jos vise razbjesnilo Staljina jer je Tito insistirao da Crvena Armija mora dobiti odobrenje da udje.

Kako bolan nisu pomogli pa ne bi se Tito primakao Beogradu na tristo kilometara da ovi nisu pomeli sve pred sobom. I cisto sumnjam da su ikoga ista pitali. U Jugoslaviji se je puno lagalo. Te lazi su bile opravdane nekim visim idealima ali se nikad nije prestalo s tim

1944, pred oslobodjenje Beograda...

Partizani usli u sto vrijeme u BGD kao i crvena armija, samo s druge strane. Pri tom rusi silovali i pljackali sve na putu do BGD, pa ih je Tito fino "zamolio" da se spakuju.

jefferson wrote:

seln wrote:

stakasa wrote:
Kako bolan nisu pomogli pa ne bi se Tito primakao Beogradu na tristo kilometara da ovi nisu pomeli sve pred sobom. I cisto sumnjam da su ikoga ista pitali. U Jugoslaviji se je puno lagalo. Te lazi su bile opravdane nekim visim idealima ali se nikad nije prestalo s tim

1944, pred oslobodjenje Beograda...

Partizani usli u sto vrijeme u BGD kao i crvena armija, samo s druge strane. Pri tom rusi silovali i pljackali sve na putu do BGD, pa ih je Tito fino "zamolio" da se spakuju.

Sasvim je jasno zasto je Tito "zamolio" Ruse za pomoc pri oslobodjenju Beograda: dok je omjer boraca bio bare-bare (otprilike po 40 000 partizana i crvenoarmejaca), najvaznija je bila ruska artiljerija i oklopne jedinice. Ustanak u Srbiji je bio prakticno "zaledjen" do ljeta 1944, tako da se tesko naoruzanje sastojalo od nesto malo trofejnih orudja, ali niko pametan ne bi s tim pokusao zauzeti Beograd. Rusi su angazovali 160 tenkova i 500 artiljerijskih orudja, duplo vise od onog sto su Nijemci imali, tako da su gubici Nijemaca bili takodje dvostruko visi od gubitaka partizana i crvenoarmejaca zajedno.
Istina je da su Rusi pokazali svoju tamnu stranu, zabiljezeno je vise silovanja, a neke silovane zene su nakon silovanja iskasapljene. Takodje su neki Beogradjani od ruske brace oslobodjeni svih iole vrijednih stvari. Npr. zabiljezen je slucaj partizanske kurirke koja je poslana sa porukom u stab ruske divizije, a komandant divizije je, prije nego sto je otvorio poruku prvo silovao kurirku.
Dakle, neka prica kako su Rusi predali oslobodjeni Beograd "na izvolte" nikako ne stoji, iako je istina da bi bez njih oslobadjanje pocelo kasnije, trajalo dosta duze i uzelo daleko vise zrtava.

Da je Beograd bio nekih cetristo kilometara juznije, tj da nije bio ovima na putu prema Berlinu i da su usput Njemci odlucili da ga brane ne bi ga Broz osvojio do olimpijade u Londonu

stakasa wrote:Da je Beograd bio nekih cetristo kilometara juznije, tj da nije bio ovima na putu prema Berlinu i da su usput Njemci odlucili da ga brane ne bi ga Broz osvojio do olimpijade u Londonu

Da je Beograd bio 400 kilometara juznije, bio bi u Makedoniji. Jedno je ne voljeti Tita,a drugo su istorijske cinjenice.
Da je bio juznije, ne bi potporu pri oslobodjenju pruzili Rusi, vec Englezi, ali bi izaslo na isto.

seln wrote:

stakasa wrote:Da je Beograd bio nekih cetristo kilometara juznije, tj da nije bio ovima na putu prema Berlinu i da su usput Njemci odlucili da ga brane ne bi ga Broz osvojio do olimpijade u Londonu

Da je Beograd bio 400 kilometara juznije, bio bi u Makedoniji. Jedno je ne voljeti Tita,a drugo su istorijske cinjenice.
Da je bio juznije, ne bi potporu pri oslobodjenju pruzili Rusi, vec Englezi, ali bi izaslo na isto.

Do potpore je

stakasa wrote:

seln wrote:

stakasa wrote:Da je Beograd bio nekih cetristo kilometara juznije, tj da nije bio ovima na putu prema Berlinu i da su usput Njemci odlucili da ga brane ne bi ga Broz osvojio do olimpijade u Londonu

Da je Beograd bio 400 kilometara juznije, bio bi u Makedoniji. Jedno je ne voljeti Tita,a drugo su istorijske cinjenice.
Da je bio juznije, ne bi potporu pri oslobodjenju pruzili Rusi, vec Englezi, ali bi izaslo na isto.

Do potpore je

Da, i? Sta je uradila "Le grande Nation"? Sta bi uspjeli Englezi bez americke potpore? Sta bi uspjeli Rusi bez americke i engleske potpore?

Sarajmen wrote:Amerikanci i Englezi su vjerovali da Tito neće uvesti komunističku diktaturu u Jugoslaviji. Rusi su imali bolju procjenu, bolje su ga poznavali od njih.

Paaa, bas i nisu, kao sto se vidjelo 1948.

Sarajmen wrote:Amerikanci i Englezi su vjerovali da Tito neće uvesti komunističku diktaturu u Jugoslaviji. Rusi su imali bolju procjenu, bolje su ga poznavali od njih.

Obeco bio, kupio vrjeme sa Subasicem i zajebo ih sve

Sarajmen wrote:Kontam, ali to u vezi rezolucije IB iz 1948 je više vezano za Staljinovo pozivanje saveznika na sporazum sa Jalte i podjelu ''fifti-fifti''.

Valjda je Staljin ispostovo sve dogovoreno... Sta je tacno dogovoreno bilo?

Sarajmen wrote:Kontam, ali to u vezi rezolucije IB iz 1948 je više vezano za Staljinovo pozivanje saveznika na sporazum sa Jalte i podjelu ''fifti-fifti''.

Jaltom je bilo predviđeno i da Englezi imaju 10 % uticaja u Bugarskoj pa od toga nije bilo ništa.....

S obzriom da su Rusi hladno tenkovima ušli u Budimpeštu 1956 te u Prag 12 godina kasnije , možemo zaključiti da se s Brozom nisu smjeli igrati....u kontekstu toga naravno da mu je rukovodstvo bilo 100 % odano a narod u velikoj mjeri na njegovoj strani pa takva akcija ne bi imala smisla jer bi geopolitički Rusi pretrpili isti udarac kao što su ga pretrpili i regularnim putem odbijanjem rezolucije , razjarili dodatno Zapad (još tada nisu bile postavljene administrativne granice unutar Njemačke u formi BRD-a i DDR-a , to se desilo godinu kasnije , pa se tu mogao manifestovati bijes zapada) i pretrpiti gubitke....za Ruse naravno neznatne ali mnogo je elegantnije popiti diplomatsku nego vojnu šamarčinu.

Mislim da Jalta i nije toliko imala uticaja na IB.

Srdačan pozdrav.