Ocigledno da ni jedna strana nije zadovoljna onim sto je dobila u Dejtonu, dvije od tri strane znaju sta zele vise i rade na tome ova treca im samo daje ustupke na tom putu a Alija na Kovacima vec 20 godina.sehohari wrote: ↑19/07/2023 14:26Ne znam gdje u tome vidiš kontradiktornost.DaysleepeR wrote: ↑19/07/2023 14:17 Stani, stani, jel mi to istovremeno trebamo biti prezadovoljni šta je Alija dobio u Daytonu, a ujedno i nezadovoljni onim šta je Alija dobio u Daytonu, zavisno od toga ko je na vlasti u Bošnjaka?
U onim tadašnjim okolnostima, izvukao je maksimum - RS kao neka vrsta pokrajine unutar BiH, ukidanje HB, oslobođenje Sarajeva .
Nije moglo više.
Ne treba biti zadovoljan zbog rezultata, ali opet treba biti realan i reći da Alija nije imao mogućnost dobiti više.
Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
- BHCluster
- Posts: 23465
- Joined: 13/09/2007 18:41
- Location: Time to get schwifty in here!
- Contact:
#114076 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
-
BAK-eV
- Posts: 2589
- Joined: 17/10/2012 18:53
#114077 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Ja mislio da su ovo prije svega posljedica SH agresije!
OK, covjek uci dok je ziv!
- DaysleepeR
- Posts: 20636
- Joined: 29/05/2003 00:00
- Location: Rajvosa
-
LSD
- Posts: 29753
- Joined: 24/07/2007 08:26
#114079 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Slabost priziva agresiju. Kad si slab, svak te maltretira i zapišava.
To vazi jos od skloskih dana, gdje jaci maltretiraju slabije, pucaju im cvoke, otimaju im uzinu, prodaju im cigle i slicno.
Nas vrli lider koji je tada ima skoro 70 godina je krenuo u samostalnost i odcjepljenje od Juge, a da prije toga nije imao ni armiju ni vojnu moc za tako nesto, al on je procjenio da moze to tako bez rata
-
archi_a
- Posts: 11815
- Joined: 11/12/2011 18:11
#114080 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Jesmo li mogli kalkulisati i pametnije odigrati kada je već rat uveliko u Sloveniji i Hrvatskoj? Balvani, transporteri, tenkovi koji raznose šlepere, zračni desanti niških specijalaca, povlačenje i lagerovanje tehnike na prostoru Bosne i Hercegovine, ukopavanje rovova po kotama i bosanskim planinama pod opravdanjem "vojnih vježbi" koje su u toku, pijani rezervisti i dobrovoljci koji su dobili slobodno pa po varošima i gradićima pijani prave probleme, pjevaju četničke pjesme, spominju krvavu Drinu, spremanje četnika, straže đenerala, SVE SA TRI PRSTA I KOKARDAMA, dok se oko svake kasarne "jna" u BiH već vidno ukopavaju tranšeje, slažu vreće pijeska i utvrđuju mitraljeska gnijezda, nosaju mošti i prave litije, a milošević već uveliko završio govor na gazimestanu?!?
Nevjerovatno.
S kim ja vazduh dijelim.
Last edited by archi_a on 19/07/2023 15:26, edited 2 times in total.
- BHCluster
- Posts: 23465
- Joined: 13/09/2007 18:41
- Location: Time to get schwifty in here!
- Contact:
#114081 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Pa ako je bila agresija kako je onda Alija gurnuo goloruk narod u rat?LSD wrote: ↑19/07/2023 15:20Slabost priziva agresiju. Kad si slab, svak te maltretira i zapišava.
To vazi jos od skloskih dana, gdje jaci maltretiraju slabije, pucaju im cvoke, otimaju im uzinu, prodaju im cigle i slicno.
Nas vrli lider koji je tada ima skoro 70 godina je krenuo u samostalnost i odcjepljenje od Juge, a da prije toga nije imao ni armiju ni vojnu moc za tako nesto, al on je procjenio da moze to tako bez ratagoloruk narod gurnuo u ratnu avanturu, narod koji imao nikakvu sansu da se odbrani.
-
LSD
- Posts: 29753
- Joined: 24/07/2007 08:26
#114082 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Kae Mirno spavajte, rata nece biti
Za rat je potrebno dvoje
isto kao da smiruje kurban pred klanje.
I niko da tada objasni deduki kakve gluposti laprda, da je za agresiju potrebno jedno.
Za rat je potrebno dvoje
I niko da tada objasni deduki kakve gluposti laprda, da je za agresiju potrebno jedno.
-
archi_a
- Posts: 11815
- Joined: 11/12/2011 18:11
#114083 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Samo zlonamjeran može tvrditi da je tada bilo lako pronaći način za bezbolnu transformaciju i izmicanje iz kandži srpske politike i armije koja je apsolutno kontrolisala područje Bosne i Hercegovine. Objasniti stanovništvu da mu je već spremno klanje ili metak u potiljak zbog muslimanskog imena, bez obzira što on i dalje maše jugoslovenskom trobojkom i drži sliku druga tite. Pa u rodbini su ljudi imali one koji su ih napadali, kada su saznali da se organizuju i prave neke planove za odbranu. Rod rođeni ih je nazivao kriminalcima i tjerali ih da bježe jer će doći jna da ih uhapsi. Opstati ili nestati, tanka je granica. Samozlonamjeran može tvrditi, da ne kažem glup. 
Last edited by archi_a on 19/07/2023 15:38, edited 2 times in total.
- BHCluster
- Posts: 23465
- Joined: 13/09/2007 18:41
- Location: Time to get schwifty in here!
- Contact:
-
palermo
- Posts: 25226
- Joined: 23/07/2007 21:46
- Location: BiH
#114085 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Hopa, jel se to preispituje odluka o izlasku iz Jugoslavije. Da sam zlocest upitao bih jel se to priprema teren za otvoreni Balkan I baklavu u Prizrenu ili gdje vec.mirza_15 wrote: ↑19/07/2023 14:53Hmm. Bila je 1990, 1991, 1992... Jesmo li vukli prave poteze? Jesmo li mogli spasiti ljude i ostaviti ih na njihovim ognjištima boljom politikom do rata? Ako smo već krenuli tim putem jesmo li se mogli bolje pripremiti za rat, a ne uči grlom u jagode i pustiti da nas kolju? Šta bi bilo da smo sačekali još 10, 15 godina uz traženje hrpe ustupaka da ostanemo u krnjoj Jugoslaviji, pa izaći malo kasnije kada budemo spremniji? Jesmo li i u Dejtonu izvukli baš maksimum? Jesmo li mogli osigurati da ljudi glasaju tamo gdje su živjeli 1992 ako to žele bez obzira na mjesto boravka? 20 naših poslanika je u skupštini RS bilo odmah iza rata. Malo poslije toga su ti ljudi počeli glasati tamo gdje su prijavljeni jer se pristalo na to, a sve kako bi se uzeli izbori u Sarajevu npr. Jesmo li na samom povratku mogli uraditi više? Ja ne odgovaram ni na jedno pitanje od postavljenih. I meni je dilema odgovor na svako od njih. Samo ima puno stvari za analizu. Ključno je bilo kako sačuvati ljude i to tamo gdje su tada živjeli. Taj zadatak nije ispunjen. Mi smo bili, u najmanju ruku, naivni. Treba analizirati i ponašanje SANU tada. Neki naši potezi su im dolazili kao kec na 10. Islamsku deklaraciju štampa srpska reč. Na prvom sastanku SANU poslije memoranduma se traži puštanje ljudi iz sarajevskog procesa. Šešelj najglasniji. Zašto? Priča o zelenoj transverzali iz Srbije i od strane bosanskih Srba i naše jačanje isticanja islamskog i muslimanskog identiteta kao kec na 10. Slijetanje na aerodrom dok držiš komandanta druge vojne oblasti u okruženju. Bošnjački sabor i 3 republike? Zamalo. Nisu nam procenti valjali. Puno pogrešnih i u najmanju ruku naivnih poteza. Puno. Ne želim glumiti generala poslije bitke. Neki potezi su bili iznuđeni kada smo se već doveli u takvu situaciju, ali smo se doveli u takvu situaciju katastrofalnim potezima i procjenama.sehohari wrote: ↑19/07/2023 14:26
Ne znam gdje u tome vidiš kontradiktornost.
U onim tadašnjim okolnostima, izvukao je maksimum - RS kao neka vrsta pokrajine unutar BiH, ukidanje HB, oslobođenje Sarajeva .
Nije moglo više.
Ne treba biti zadovoljan zbog rezultata, ali opet treba biti realan i reći da Alija nije imao mogućnost dobiti više.
-
LSD
- Posts: 29753
- Joined: 24/07/2007 08:26
#114086 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
-
BAK-eV
- Posts: 2589
- Joined: 17/10/2012 18:53
#114087 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
A zasto ne prozoves Dizdarevica, Durakovica i ostale komuniste, koji su razoruzali Teritorijalnu odbranu?LSD wrote: ↑19/07/2023 15:20
Slabost priziva agresiju. Kad si slab, svak te maltretira i zapišava.
To vazi jos od skloskih dana, gdje jaci maltretiraju slabije, pucaju im cvoke, otimaju im uzinu, prodaju im cigle i slicno.
Nas vrli lider koji je tada ima skoro 70 godina je krenuo u samostalnost i odcjepljenje od Juge, a da prije toga nije imao ni armiju ni vojnu moc za tako nesto, al on je procjenio da moze to tako bez ratagoloruk narod gurnuo u ratnu avanturu, narod koji imao nikakvu sansu da se odbrani.
- BHCluster
- Posts: 23465
- Joined: 13/09/2007 18:41
- Location: Time to get schwifty in here!
- Contact:
#114088 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Kako botujem za sdO, to sto te pitam da mi objasnis ono sto si ti napisao a to je da li je bila agresija u pitanju ili priprema za klanje kurbana?
-
LSD
- Posts: 29753
- Joined: 24/07/2007 08:26
#114089 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Evo, prozivam sad Dizdarevica i Durakovica za razoruzavanje TOBAK-eV wrote: ↑19/07/2023 15:40A zasto ne prozoves Dizdarevica, Durakovica i ostale komuniste, koji su razoruzali Teritorijalnu odbranu?LSD wrote: ↑19/07/2023 15:20
Slabost priziva agresiju. Kad si slab, svak te maltretira i zapišava.
To vazi jos od skloskih dana, gdje jaci maltretiraju slabije, pucaju im cvoke, otimaju im uzinu, prodaju im cigle i slicno.
Nas vrli lider koji je tada ima skoro 70 godina je krenuo u samostalnost i odcjepljenje od Juge, a da prije toga nije imao ni armiju ni vojnu moc za tako nesto, al on je procjenio da moze to tako bez ratagoloruk narod gurnuo u ratnu avanturu, narod koji imao nikakvu sansu da se odbrani.
Valja li ova, ha
-
LSD
- Posts: 29753
- Joined: 24/07/2007 08:26
#114090 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
- Styling
- Posts: 15020
- Joined: 08/10/2013 10:29
- Location: Izvan lokalnih dešavanja
#114091 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Primjer je adekvatan, samo treba razumjeti suštinu priče. Ni ovdje nijedan ratni vođa više nije živ, ali su politike zadnjih 30 godina vođene u interesu pojedinaca i pojedinih stranaka a ne države. Da su Bošnjačke vođe znale iskoristiti zamah i podršku koju smo imali poslije rara do danas bi nestala RS, ali Aliji i Bakiru to nije odgovarali. Da je predat zahtjev za revizijj predude za genocid, ko zna gdje bismo bili.Point. wrote: ↑19/07/2023 09:23Može li jedna mala digresija? Japan I Njemačka su, za razliku od manjeg entiteta, vojno poražene i Njemačka i Japan su nakon drugog svjetskog rata bile skroz druge države u odnosu na 1941.Styling wrote: ↑19/07/2023 08:23
Nemojte vi ništa relaksirati. Imate pravo da budete ljuti i kivni, ali to nikada ne može i neće biti zvanična politika Bošnjaka. Vi napravite ograde oko sebe i izolujte se, a svijet ide dalje. Kako bi danas Evropa i svijet izgledali da se nakon 2. svj. rata tako ponašalo i izolovalo Njemačku i Japan i da su zvanične politike bile protiv građenja bilo kakvih odnosa.
Priznale, su između ostalog sve svoje grijehe, zločine, pokušaj istrebljenja jednog naroda, pokazale kajanje (za razliku od manjeg entiteta) i naravno da je da sa njima bilo lakše graditi budućnost i bolje odnose. Misliš da bi Evropa pa i svijet cvjetao nakon drugog svjetskog rata da su nacisti i japanski car ostali na vlasti?
Tako da ti je primjer loš.
-
Officer Crabtree
- Posts: 3553
- Joined: 14/10/2006 10:09
- Location: Gol u selu
#114092 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Kako Dino da se uključi u jednu takvu stranku, ja se i danas pitam.
- Styling
- Posts: 15020
- Joined: 08/10/2013 10:29
- Location: Izvan lokalnih dešavanja
#114093 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Zato što smo dozvolili propast revizije presude pa sad mogu šta hoće. Da je revizija prošla ne bi smjeli progovoriti. Ovako, Bakir im je širom otvorio vrata i dao zamah u leđa.Chloe wrote: ↑19/07/2023 09:40Šališ se, zar ne?Styling wrote: ↑19/07/2023 08:23
Nemojte vi ništa relaksirati. Imate pravo da budete ljuti i kivni, ali to nikada ne može i neće biti zvanična politika Bošnjaka. Vi napravite ograde oko sebe i izolujte se, a svijet ide dalje. Kako bi danas Evropa i svijet izgledali da se nakon 2. svj. rata tako ponašalo i izolovalo Njemačku i Japan i da su zvanične politike bile protiv građenja bilo kakvih odnosa.
Mi još uvijek imamo one koji negiraju svoje zločine, i žive ideju zbog koje su ih napravili bez pardona prema ikome.
-
mirza_15
- Posts: 11061
- Joined: 19/01/2015 09:26
#114094 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Hajde živ bio pročitaj ponovo šta sam napisao, ali ovaj put sa razumjevanjem. Možda sljedeći put napišeš nešto manje glupo.palermo wrote: ↑19/07/2023 15:35Hopa, jel se to preispituje odluka o izlasku iz Jugoslavije. Da sam zlocest upitao bih jel se to priprema teren za otvoreni Balkan I baklavu u Prizrenu ili gdje vec.mirza_15 wrote: ↑19/07/2023 14:53
Hmm. Bila je 1990, 1991, 1992... Jesmo li vukli prave poteze? Jesmo li mogli spasiti ljude i ostaviti ih na njihovim ognjištima boljom politikom do rata? Ako smo već krenuli tim putem jesmo li se mogli bolje pripremiti za rat, a ne uči grlom u jagode i pustiti da nas kolju? Šta bi bilo da smo sačekali još 10, 15 godina uz traženje hrpe ustupaka da ostanemo u krnjoj Jugoslaviji, pa izaći malo kasnije kada budemo spremniji? Jesmo li i u Dejtonu izvukli baš maksimum? Jesmo li mogli osigurati da ljudi glasaju tamo gdje su živjeli 1992 ako to žele bez obzira na mjesto boravka? 20 naših poslanika je u skupštini RS bilo odmah iza rata. Malo poslije toga su ti ljudi počeli glasati tamo gdje su prijavljeni jer se pristalo na to, a sve kako bi se uzeli izbori u Sarajevu npr. Jesmo li na samom povratku mogli uraditi više? Ja ne odgovaram ni na jedno pitanje od postavljenih. I meni je dilema odgovor na svako od njih. Samo ima puno stvari za analizu. Ključno je bilo kako sačuvati ljude i to tamo gdje su tada živjeli. Taj zadatak nije ispunjen. Mi smo bili, u najmanju ruku, naivni. Treba analizirati i ponašanje SANU tada. Neki naši potezi su im dolazili kao kec na 10. Islamsku deklaraciju štampa srpska reč. Na prvom sastanku SANU poslije memoranduma se traži puštanje ljudi iz sarajevskog procesa. Šešelj najglasniji. Zašto? Priča o zelenoj transverzali iz Srbije i od strane bosanskih Srba i naše jačanje isticanja islamskog i muslimanskog identiteta kao kec na 10. Slijetanje na aerodrom dok držiš komandanta druge vojne oblasti u okruženju. Bošnjački sabor i 3 republike? Zamalo. Nisu nam procenti valjali. Puno pogrešnih i u najmanju ruku naivnih poteza. Puno. Ne želim glumiti generala poslije bitke. Neki potezi su bili iznuđeni kada smo se već doveli u takvu situaciju, ali smo se doveli u takvu situaciju katastrofalnim potezima i procjenama.
-
bosanski__
- Posts: 617
- Joined: 16/03/2023 16:39
#114095 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
A da je ostao u Yugi, šta bi bilo ?LSD wrote: ↑19/07/2023 15:20Slabost priziva agresiju. Kad si slab, svak te maltretira i zapišava.
To vazi jos od skloskih dana, gdje jaci maltretiraju slabije, pucaju im cvoke, otimaju im uzinu, prodaju im cigle i slicno.
Nas vrli lider koji je tada ima skoro 70 godina je krenuo u samostalnost i odcjepljenje od Juge, a da prije toga nije imao ni armiju ni vojnu moc za tako nesto, al on je procjenio da moze to tako bez ratagoloruk narod gurnuo u ratnu avanturu, narod koji imao nikakvu sansu da se odbrani.
-
snijeg_led
- Posts: 7797
- Joined: 08/12/2019 21:35
#114096 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Da je bilo po Evropi danas nas ne bi ni bilo, neka Bog sacuva sve one koji su se borili za nas i da im snage da izdrze, USABarbaDue wrote: ↑19/07/2023 14:19Vrlo je vjerovatno da je tada u tim momentima Alija dobio max maksimuma. A to govorim jer sam svjestan da je i tada bilo pritisaka na sve strane a pogotovo na naše pregovarače.
Ne vjerujem da bi i sada (hipotetički dogovor oko Dejtona) obzirom na blagonaklonost EU I SAD dobili više. Možda čak i manje.
-
breuer
- Posts: 7807
- Joined: 06/07/2009 15:44
#114097 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
niko ne može 100% znati, ali desilo bi se nešto kao sa Crnom Gorom...u svakom slučaju mnogo bolji scenario od onog koji nas je zadesio...bosanski__ wrote: ↑19/07/2023 15:48A da je ostao u Yugi, šta bi bilo ?LSD wrote: ↑19/07/2023 15:20
Slabost priziva agresiju. Kad si slab, svak te maltretira i zapišava.
To vazi jos od skloskih dana, gdje jaci maltretiraju slabije, pucaju im cvoke, otimaju im uzinu, prodaju im cigle i slicno.
Nas vrli lider koji je tada ima skoro 70 godina je krenuo u samostalnost i odcjepljenje od Juge, a da prije toga nije imao ni armiju ni vojnu moc za tako nesto, al on je procjenio da moze to tako bez ratagoloruk narod gurnuo u ratnu avanturu, narod koji imao nikakvu sansu da se odbrani.
-
LSD
- Posts: 29753
- Joined: 24/07/2007 08:26
#114098 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Nista posebno.bosanski__ wrote: ↑19/07/2023 15:48A da je ostao u Yugi, šta bi bilo ?LSD wrote: ↑19/07/2023 15:20
Slabost priziva agresiju. Kad si slab, svak te maltretira i zapišava.
To vazi jos od skloskih dana, gdje jaci maltretiraju slabije, pucaju im cvoke, otimaju im uzinu, prodaju im cigle i slicno.
Nas vrli lider koji je tada ima skoro 70 godina je krenuo u samostalnost i odcjepljenje od Juge, a da prije toga nije imao ni armiju ni vojnu moc za tako nesto, al on je procjenio da moze to tako bez ratagoloruk narod gurnuo u ratnu avanturu, narod koji imao nikakvu sansu da se odbrani.
Crna Gora je ostala u Jugi, sacuvala ljude, sacuvala infrastukturu i 10 kasnije se lagano odvojila od Juge bez ispaljenog metka.
- Quaresma
- Posts: 7875
- Joined: 19/07/2010 16:37
#114099 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
dejton je maksimum sta smo mogli dobiti, inace ga ne bi danas ovoliko branili amerikanci i eu i trazilo bi se rijesenje na njegovom ukidanju i uspostavljanju normalne gradjanske drzave sa jednim predsjednikom. jos vamo neki specijalci govore da je dejton navodno zamisljen kao navodno privremeni mirovni sporazum.BarbaDue wrote: ↑19/07/2023 14:19Vrlo je vjerovatno da je tada u tim momentima Alija dobio max maksimuma. A to govorim jer sam svjestan da je i tada bilo pritisaka na sve strane a pogotovo na naše pregovarače.
Ne vjerujem da bi i sada (hipotetički dogovor oko Dejtona) obzirom na blagonaklonost EU I SAD dobili više. Možda čak i manje.
a gledaj sta nam radi taj mirnovni sporazum i pored tolikog sranja imas recimo nesto ovako
https://www.klix.ba/vijesti/bih/grupa-a ... /230719086
sto neko jednom rece, sve moze, ali republika bosna i hercegovina ne moze.
i na kraju ispade da je alija i sda aminovala da srbi i hrvati agresiju i genocid pocine.
-
archi_a
- Posts: 11815
- Joined: 11/12/2011 18:11
#114100 Re: Politicko desavanje u BiH (all inklusive)
Zahtjev za reviziju je predan ali nisu ga prihvatili na međunarodnom sudu jer je istekla akreditacija agenta koji je trebao da preda zahtjev. Odgovorili su da agent mora obnoviti akreditaciju ili da se akredituje neki drugi agent! To je trebalo uraditi jedino nadležno Predsjedništvo BiH gdje bi član iz rs-a blokirao vetom!
Ne znam šta nije jasno? Bilo je ili pokušati sa agentom jer su savjernici ubjeđivali podnositelja da može proći ili odustati. Trojkaši spinuju priču i sad optužuju sda i df da su lagali i zašto im nisu rekli istinu!
Da, trebali su na sva zvona da bruje nemamo akreditovanog agenta, nemamo akreditovanog agenta.
Niko da se zapita da li je datum akreditacije stvarno trebala da bude prepreka da se odbiju uvažiti činjenice koje mijenjaju tok historije i čovječanstva na balkanu? Međunarodna zajednica koja je skrojila ovu luđačku košulju traži od nas da nagovorimo one koje tužimo da daju glas za akreditovanje agenta koji će tužbu podnijeti!
Ali, dobra prilika za tadašnju opoziciju da poentira. Vjerujem da im je možda malo i drago što nije bilo akreditacije jer očigledno likuju i spominju tu propast svaki put kad trebaju opravdati svoje postupke. Sramotno
Ne znam šta nije jasno? Bilo je ili pokušati sa agentom jer su savjernici ubjeđivali podnositelja da može proći ili odustati. Trojkaši spinuju priču i sad optužuju sda i df da su lagali i zašto im nisu rekli istinu!
Da, trebali su na sva zvona da bruje nemamo akreditovanog agenta, nemamo akreditovanog agenta.
Niko da se zapita da li je datum akreditacije stvarno trebala da bude prepreka da se odbiju uvažiti činjenice koje mijenjaju tok historije i čovječanstva na balkanu? Međunarodna zajednica koja je skrojila ovu luđačku košulju traži od nas da nagovorimo one koje tužimo da daju glas za akreditovanje agenta koji će tužbu podnijeti!
Ali, dobra prilika za tadašnju opoziciju da poentira. Vjerujem da im je možda malo i drago što nije bilo akreditacije jer očigledno likuju i spominju tu propast svaki put kad trebaju opravdati svoje postupke. Sramotno
