Forum Klix.ba

jeza u ledja wrote: Ne mozes nikad imati tu sigurnost da ces biti zbrinut ma sta da ti se desi. To je besmislica. Pa stoga i tvoja teorija kako bi se ljudi promjenili nema puno smisla. To mozda u nekom paralelnom univerzumu.

jeza u ledja wrote: Varas se. Postoji. Dokaz je u hiljadugodisnjoj historiji covjecanstva.

jeza u ledja wrote: Valjda kad se ljudi uljuljaju u nekom sistemu zaborave kako su do toga dosli, pa im je lako servirati pricu o nekoj alternativnoj postavci stvari, mada se kosi sa svim sto je covjecanstvo naucilo do sada.

UnscarD wrote:

jeza u ledja wrote: Ne mozes nikad imati tu sigurnost da ces biti zbrinut ma sta da ti se desi. To je besmislica. Pa stoga i tvoja teorija kako bi se ljudi promjenili nema puno smisla. To mozda u nekom paralelnom univerzumu.

Jedino ako je paralelni univerzum recimo u Norveskoj. Tamo ti vec drzava garantuje da neces biti bez krova nad glavom i bez socijalne pomoci i zdravstvenog osiguranja. Ja bih rekao da si prilicno zbrinut. I to je unutar monetarnog sistema. Zamisli sta je sve moguce napraviti.

Ako ti tako kazes. Ja ti opet kazem da je ponasanje ljudi iskljucivo vezano za externe okolnosti. Nekada je bilo normalno da otac sina vodi u koloseum da gleda sakacanje (doduse samo ako bi bio dobar i slusao) a danas otac sinu okrene glavu kada je pred njim neki nasilan dogadjaj.

Pa u tome je poenta. Ovo je nesto novo, progresivno. Ne kosi se ni sa cim.

UnscarD wrote:

jeza u ledja wrote: Ne mozes nikad imati tu sigurnost da ces biti zbrinut ma sta da ti se desi. To je besmislica. Pa stoga i tvoja teorija kako bi se ljudi promjenili nema puno smisla. To mozda u nekom paralelnom univerzumu.

Jedino ako je paralelni univerzum recimo u Norveskoj. Tamo ti vec drzava garantuje da neces biti bez krova nad glavom i bez socijalne pomoci i zdravstvenog osiguranja. Ja bih rekao da si prilicno zbrinut. I to je unutar monetarnog sistema. Zamisli sta je sve moguce napraviti.

jeza u ledja wrote: Varas se. Postoji. Dokaz je u hiljadugodisnjoj historiji covjecanstva.

Ako ti tako kazes. Ja ti opet kazem da je ponasanje ljudi iskljucivo vezano za externe okolnosti. Nekada je bilo normalno da otac sina vodi u koloseum da gleda sakacanje (doduse samo ako bi bio dobar i slusao) a danas otac sinu okrene glavu kada je pred njim neki nasilan dogadjaj.

jeza u ledja wrote: Valjda kad se ljudi uljuljaju u nekom sistemu zaborave kako su do toga dosli, pa im je lako servirati pricu o nekoj alternativnoj postavci stvari, mada se kosi sa svim sto je covjecanstvo naucilo do sada.

Pa u tome je poenta. Ovo je nesto novo, progresivno. Ne kosi se ni sa cim. Problem je sto je monetarni sistem star nekoliko stotina godina i sto ne prati razvoj tehnologije. Treba nam sistem za 21 vijek a ne ovaj koji ocigledno ne radi.

jeza u ledja wrote: Paralelni univerzum u Norveskoj, najbogatijoj zemlji na svijetu. Kao eto vidis kako oni mogu, sto ne bi i ostali. Sta ce se desiti kad nestane nafte ili kad ih zadesi kakva prirodna katastrofa? Koga ce drzava zbrinuti ako je pola kuca poruseno, a pola nije?

UnscarD wrote:Bilo bi dosadno da svi isto razmisaljamo. Sto se tice goriva koje pominjes, radilo bi se iskljucivo sa obnovljivim izvorima koji danas lagano ulaze ali to opet monetarni sitem ne dozvoljava. Tako je recimo radjena u Nevadi solarna elektrana (usljed onih regulativa kojih smo se dotakli ranije- koja trazi 15% energije u Nevadi iz obnovljivih resursa) kodi naskuplje je ustvari bilo platiti penale jednom prozivodjacu autobusa jer su oni imali ugovor sa fabrikom sajbi koja je za ovu priliku zaustavila proivodnju da bi elektrani isporucila ogledala. Kaze lik na kraju da nikada takovo nesto ne bi napravili jer bi bilo preskupo da nije bilo subvencija vlade i te regulative. Dakle regulativama moze malo da se postigne ali ne dovoljno.
Sto se tice izobilja to je jednostavno i ne treba ti nikakva posebna analiza. Dovoljno je da pogledas kako se danas stvari prave da bi se kvarile ili zastarjevale. Imamo tehnolosko zastarjevanje svakih par godina ili ukoliko nije tehnolosko onda se namjerno prave da se kvare a ne da traju. To je jedno stravnicno trosenje resursa ali koje je na zalost in-line sa monetarnim sistemom. Kada bi se resursi sa stvari koje se prave da se kvare, pravile da traju, to bi samo po sebi stvorilo izobilje. O hrani i njenoj distribuciji VP vec ima prilicno razradjene planove koji se sastoje od distributivne mreze (da i to tih planina), transportnog sistema, pretvaranja pustinja u plodne doline itd itd ... to je sve moguce postici sa nasom tehnologijom i resursima samo u tome danas nema profita i nikada ga nece ni biti i zato nikada necemo rijesiti problem ljudske patnje i konflikte sve dok imamo profit u jednacini. To je meni jasno kao sto je 2+2.
Vrlo dobro znam sta se oporezuje i na koji nacin funkcionise carbon tax. Primjer je bio o izobilju. Da li ti je tesko zamisliti mogucnost oporezivanja na ovaj ili onaj nacin vazduha onog momenta kada on postane oskudan (usljed zagadjenja) ?

UnscarD wrote:

jeza u ledja wrote: Paralelni univerzum u Norveskoj, najbogatijoj zemlji na svijetu. Kao eto vidis kako oni mogu, sto ne bi i ostali. Sta ce se desiti kad nestane nafte ili kad ih zadesi kakva prirodna katastrofa? Koga ce drzava zbrinuti ako je pola kuca poruseno, a pola nije?

Pa to je zato sto razmisljas u okviru ovog sistema. Rekao si da je nemoguce da covijek bude zbrinut, ja sam ti rekao da nije i da takav primjer vec postoji. Norveska je to omogucila jer je bogata pa to moze. Sad zamisli da je citav svijet bogat jer to i jeste poenta - iskorijeniti nestasicu i siromastvo.
Ti si odmah to pretvorio u glavi u novac pa si konstatovao da je Norveska bogata pa to moze. Nije poenta u takvom drustvu koliko nesto kosta nego da li je tehnoloski i resursno gledano ideju moguce sprovesti.

UnscarD wrote: Norveska je to omogucila jer je bogata pa to moze. Sad zamisli da je citav svijet bogat jer to i jeste poenta - iskorijeniti nestasicu i siromastvo.

jeza u ledja wrote:

UnscarD wrote:

jeza u ledja wrote: Paralelni univerzum u Norveskoj, najbogatijoj zemlji na svijetu. Kao eto vidis kako oni mogu, sto ne bi i ostali. Sta ce se desiti kad nestane nafte ili kad ih zadesi kakva prirodna katastrofa? Koga ce drzava zbrinuti ako je pola kuca poruseno, a pola nije?

Pa to je zato sto razmisljas u okviru ovog sistema. Rekao si da je nemoguce da covijek bude zbrinut, ja sam ti rekao da nije i da takav primjer vec postoji. Norveska je to omogucila jer je bogata pa to moze. Sad zamisli da je citav svijet bogat jer to i jeste poenta - iskorijeniti nestasicu i siromastvo.
Ti si odmah to pretvorio u glavi u novac pa si konstatovao da je Norveska bogata pa to moze. Nije poenta u takvom drustvu koliko nesto kosta nego da li je tehnoloski i resursno gledano ideju moguce sprovesti.

Pa jeste nemoguce da covjek bude siguran da ce biti zbrinut. Bilo gdje, pa i u Norveskoj. On je zbrinut sada, jer sada nema ratova, nema prirodnih nesreca i ima nafte ko u prici. Sutra to nece biti tako. Garantovano.

UnscarD wrote: Norveska je to omogucila jer je bogata pa to moze. Sad zamisli da je citav svijet bogat jer to i jeste poenta - iskorijeniti nestasicu i siromastvo.

Evo zamisljam da s neba padaju cokolade, da imam krila i da letim prema ostrvu punom manekenki sa pinja koladom u ruci.

UnscarD wrote:O primjeru koji si naveo bi se moglo diskutovati da li je ili nije izvodljivo ali bi ta diskusija otisla neminovno predaleko i bila bi proglasena sa klasican SF...evo jos slikovitiji primjer. Zelis da gledas bas tu utakmicu NBA iz prvog reda...ti i jos 15000 ljudi. Mjesta u prvom redu je tacno 157. Sta sada? U monetarnom sistemu je odgovor jasan. Ukoliko to zaista zelis, plati i gledaj. Bilo je i pitanja tipa : OK ja zelim da se zabavljam sa Madonom (lika je imao neki fetish na matore zene ) ...kako ce VP meni pomoci oko toga?
Ideje VP-a nisu nesto sto je dizajnirano da bi ispunjavalo zelje ljudima. Nije poenta VP-a da svako ima 300m2 condo sa pogledom na rijeku niti je VP utopija koja ljudima ispunjava zelje. Ipak, VP tvrdi da bi za vecinu stanovnika planete (ukljucujuci kompletnu srednju klasu i dobar dio bogatih) ukupan zivotni standard bio bolji nego danas. To naravno ne znaci da bi svako imao 300m2 condo ali to je samo zato sto smo navikli da razmisljamo u okvirima monetarnog sistema. Takva promjena povlaci za sobom kompletnu promjenu shvatanja. Kada ne bi morao da radis za vecinu stvari za koje danas radis, kada bi imao potpuno sigurnost da si zbrinut ma sta da ti se desi, ljudi bi sami po sebi mjenjali nacin razmisljanja. Ukoliko ti zivis u 300m2 apartmanu, a znas da postoje mjesta na planeti koja nemaju toplu vodu, siguran sam da bi ti taj condo bio neko vrijeme interesantan ali da ne bi u njemu uzivao potpuno znajuci da se neko drugi pati. Obrasci ponasanja koje bi takvo realizovano drustvo samo od sebe ispoljilo bi ukljucivalo davanje a ne uzimanje, iskreni altruizam i vrijednosti koje nas i cine ljudima a koje potiskujemo danas na sve moguce nacine. Niko ti naravno ne bi branio da zivis u 300m stanu ali bi to bilo kao npr. da danas udjes u menzu za siromasne (narodne kuhinje) i izvodis bahanalije pri cemu bacas hranu. Ona je tvoje i ti na to imas pravo, samo si seljacina.
Imao sam priliku da boravim u Norveskoj jedno vrijeme i shvatio sam koliko brzo se obrasci ponasanja mjenjaju. Nije to nista sto je hard-coded. Tamo se za svega 2-3 generacije usljed zivota u blagostanju potpuno promjenio odnos prema materijalnom. Bas mi se urezala jedna situacija kada decko na biciklu i decko u novom modelu cabriolet BMW-a pokusavaju da sarmiraju jednu djevojku. Da se ta situacija desila u bilo kojoj siromasnoj zemlji ukljucujuci i Bosnu, decko na biciklu uglavnom ne bi imao sansi. Tamo je bio mrvicu sarmantniji (stvarno mrvicu jer se i ovaj u BMW-u trudio) i prosao je on. Prosto zato sto ona nije ni na koji nacin egzistencijalno ugorzena i samim tim joj je sistem vrijednovanja potpuno drugaciji nego sto bi bio u Somaliji ili Brazilu ili na kraju krajeva da se ne lazemu puno i u Bosni. Otisao sam malo predaleko u objasnjavanju ali ja vjerujem da ne postoje obrasci ponasanja kod ljudi kod kojih je kako neko ranije rece na ovoj temi "genetski usadjena zelja za profitom" ili pohlepa ili zavist ili bilo sta. To je proizvod okoline i externih uticaja i ako mozemo mjenjati okolino, mjenjamo se i sami. Vazi i obratno naravno samo je to tezi put (kojim se na zalost rjedje ide). Ukoliko bi mogli da kreiramo svijet u kojem ljudi imaju zadovoljene zaista genetske usadjene potrebe (sigurnost, hrana, voda, vazduh, energija) samo po sebi bi vremenom postalo papanski da ti sebi grabis da bi ti uzivao dok se neko drugi pati. Ne zato sto sam ja kao neki dobar covijek koji tako razmislja i idealizuje stvari i ima prevelika ocekivanja od ostatka svijeta nego sto su svi ljudi prosto takvi da ih oblikuju externe okolnosti. Dijete koje je odraslo u Ruandi ne moze nikako imati isti pogled na svijet kao dijete koje je odraslo negdje okruzeno ljubavlju i u izobilju. Odrastaju u potpuno razlicite osobe. Ipak, te dvije bebe da si stavio jednu pored druge po rodjenju, obje su ciste i nevine i iste. Lako je biti altruista i baviti se humanitarnim radom kada ti je jedina briga da li ces imati biftek ili racice za veceru. Uzimite takvog covijek i bacite ga u geto a da istovremno morada se brine o svoje 2 cerke i zeni...ne bi me uopste iznenadilo da dila drogu iako mu je to dok je jeo racice bilo potpuno nezamislivo. Hocu da kazem da ne postoji ljudska priroda zbog koje ovo ili ono nije moguce.

Konkretno kada si kod tog apartmana, VP smatra da bi bilo ekonomicnije sagraditi nove gradove nego prepravljati stare. Kada kazem ekonomicnije, misli se na naravno ne na cijenu nego na resurse. Sam termin EKONOMIJA i EKONOMISATI znaci racionalno upravljati. Koliko smo samo danas daleko od izvornog znacenja te rijeci.

jeza u ledja wrote:U stvari bilo kakva TEORIJA koja pokusava svjesno da promjeni drustveno uredjenje u svijetu je UBLEHA, a najbolji primjer za to je marksizam.

kojeime wrote:

jeza u ledja wrote:U stvari bilo kakva TEORIJA koja pokusava svjesno da promjeni drustveno uredjenje u svijetu je UBLEHA, a najbolji primjer za to je marksizam.

Zasto? Organizovane religije su svjesno promijenile drustvena uredjenja i jos uvijek traju. I re;ligije i drustva koja su uvelike posljedice djelovanja tih religija. Dakle, nije ubleha.

Jedna od posljedica epidemija kuge koje su ubile pola stanovnistva u 300 godina koliko su trajale sa prekidima u Evropi je bila nedostatak radne snage. To je znacilo da su radnici postali "trazena roba". To je opet znacilo da su radnici po prvi put poceli postavljati uslove. I prvi put u znanoj istoriji covjecanstva se desila jedna stvar. Izbrisale su se granice medju klasama. Do tada ako si rodjen siromasan zivio si i umro kao siromasan, ako si rodjen kao bogat zivio si i umro kao bogat. Nije se moglo desiti da siromasan covjek svojim radom zaradi i postane bogat, niti da bogat covjek osiromasi. Poslije epidemija kuge to se desilo. Siromasni radnici su dobili sansu da steknu novac i da predju u visu klasu. Ako to nije promjena drustvenog uredjenja u svijetu, ne znam sta jeste.

Znaci promjena drustvenog uredjenja jeste moguca.

Na kraju krajeva ni kapitalizam, ni komunizam, monarhija... nisu prirodne pojave ili Bogom dati sistemi, vec svjesne odluke ljudi na jednom podrucju.

U jednom trenutku su ljudi izmislili sistem novca umjesto direktne razmjene roba i usluga koja je do tada bila u upotrebi. Jer je trgovanje sa koristenjem novca bilo jednostavnije i prakticnije. ALi moralo se desit ida se ljudi razviju do tog nivoa da uopste shvate pojam novca i onda razviju te sisteme. PRije tog tenutka je bilo nezamislivo da bi nesto moglo zamijenit idrektnu razmjenu dobara. Tako je nama tesko zamisliti da ce nesto zamijeniti novac ili druge stvari koje su nama prirodne. Jednostavno nedovoljno smo razvijeni, glupi da shvatimo da postoji i bolji sistem. Kada dodje vrijeme za to ljudska vrste ce zamijeniti novac necim boljim. Pa ce zamijeniti i drustvene i ekonomske sisteme. Nama je t odanas nezamislivo, ne mozemo shvatti da bi moglo biti iste bolje ili drugacije od ovoga. Ali to je zato sto smo glupi da to shvatimo i uradimo, ne zato sto takvo nesto nije moguce. Moguce je i desice se kada dodje vrijeme. Jednostavno, istorija nas uci da su se takve stvari desavale uvijek i da nema nikakvog razloga da se ne nastave desavati i dalje.

kojeime wrote:To sve napisano ti je pokazatelj da teorije koje dovode do promjena drustvanih sistema nisu ublehe. Pitas kako religija. Pa na primjer, bio (ima?) jedan covjek rodjen prije 2012 godina. I nakon sto je taj covjek napunio nekih 30-ak godina poceo pricati teoriju da je on sin tog jedinog Boga i da je poslan na Zemlju (razloge slanja mozes procitati u Bibiliji), kako ljudi ne bi trebali zivjeti kako su zivjeli do tada vec se promijeniti, i tako dalje. I sve to bila prica, kako ti kazes ubleha. Medjutim, ta prica na kraju dovede do ogromnih promjena drustvenih sistema, nakon njega vise nista nije bilo isto. Covjek se zvao, naravno, Isus. Vidis kako teorije o svjesnim promjenama drustvenih sistema nisu ubleha, kako si ti napisao.

A izjava da kapitalizam, feudalizam, komunizam i tako dalje nisu ljudskih ruku djela ne zasluzuje odgovor. U stvari, ti kazes da samo komunizam jeste ljudskih ruku djelo, ne prirodno ili Bozije, a da su feudalizam, kapitalizam i tako dalje prirodna ili Bozija djela. Hajde de.

Ali kako ces ti sigurno opet napisati neku kontru da ovdje zavrsimo, vazi? Ti si u pravu, ja nisam, moze li ovako?

P. S. U stvari, odgovori na ovaj post. Samo zato da tvoja bude zadnja, to jos treba uraditi.

jeza u ledja wrote: Poenta je da su se robovlanistvo, feudalizam, merkantilizam, kapitalizam, razvili kao prirodni sljed razvoja covjecanstva.

jeza u ledja wrote:

UnscarD wrote:Bilo bi dosadno da svi isto razmisaljamo. Sto se tice goriva koje pominjes, radilo bi se iskljucivo sa obnovljivim izvorima koji danas lagano ulaze ali to opet monetarni sitem ne dozvoljava. Tako je recimo radjena u Nevadi solarna elektrana (usljed onih regulativa kojih smo se dotakli ranije- koja trazi 15% energije u Nevadi iz obnovljivih resursa) kodi naskuplje je ustvari bilo platiti penale jednom prozivodjacu autobusa jer su oni imali ugovor sa fabrikom sajbi koja je za ovu priliku zaustavila proivodnju da bi elektrani isporucila ogledala. Kaze lik na kraju da nikada takovo nesto ne bi napravili jer bi bilo preskupo da nije bilo subvencija vlade i te regulative. Dakle regulativama moze malo da se postigne ali ne dovoljno.
Sto se tice izobilja to je jednostavno i ne treba ti nikakva posebna analiza. Dovoljno je da pogledas kako se danas stvari prave da bi se kvarile ili zastarjevale. Imamo tehnolosko zastarjevanje svakih par godina ili ukoliko nije tehnolosko onda se namjerno prave da se kvare a ne da traju. To je jedno stravnicno trosenje resursa ali koje je na zalost in-line sa monetarnim sistemom. Kada bi se resursi sa stvari koje se prave da se kvare, pravile da traju, to bi samo po sebi stvorilo izobilje. O hrani i njenoj distribuciji VP vec ima prilicno razradjene planove koji se sastoje od distributivne mreze (da i to tih planina), transportnog sistema, pretvaranja pustinja u plodne doline itd itd ... to je sve moguce postici sa nasom tehnologijom i resursima samo u tome danas nema profita i nikada ga nece ni biti i zato nikada necemo rijesiti problem ljudske patnje i konflikte sve dok imamo profit u jednacini. To je meni jasno kao sto je 2+2.
Vrlo dobro znam sta se oporezuje i na koji nacin funkcionise carbon tax. Primjer je bio o izobilju. Da li ti je tesko zamisliti mogucnost oporezivanja na ovaj ili onaj nacin vazduha onog momenta kada on postane oskudan (usljed zagadjenja) ?

Da sijalica traje 100 godina mi bi danas i dalje koristili sijalice iz doba Nikole Tesle. Ne bi bilo potrebe da se napravi nova jer je niko ne bi kupovao, NE BI BILO PROFITA.
Da su automobili napravljeni da traju 100 godina, mi bi danas i dalje vozali Ford Model T, za novi model ne bi bilo para jer niko ne bi kupovao nove aute, NE BI BILO PROFITA.
Da nisu pravljeni novi automobili koji idu brze, dalje i koji su veci i snazniji, ne bi trosili vise goriva. Da ne trosimo vise goriva ne bi bilo potrebe za razmisljanjem o obnovljivim izvorima koje ti spominjes jer niko u njih ne bi ulagao, ne bi bilo potrebe, NE BI BILO PROFITA. Jeftinije je izvuci naftu iz zemlje.
Da profit ne postoji, ne bi postojala ni napredna tehnologija, pa ne bi ni ti ni ja mogli komunicirati, a ti ne bi ni cuo za Venus Project. Jeli bi krompir i poparu svaki dan, orali na njivi po 12 sati od malih nogu i molili boga da ne umremo od upale pluca kao sto su vec mladji brat, sestra, tetka, komsija i pola sela.
To o cemu ti pricas je jedna velika UBLEHA. Zvucis kao da pripadas nekoj sekti.
U stvari bilo kakva TEORIJA koja pokusava svjesno da promjeni drustveno uredjenje u svijetu je UBLEHA, a najbolji primjer za to je marksizam.

ahuseino wrote:

UnscarD wrote:O primjeru koji si naveo bi se moglo diskutovati da li je ili nije izvodljivo ali bi ta diskusija otisla neminovno predaleko i bila bi proglasena sa klasican SF...evo jos slikovitiji primjer. Zelis da gledas bas tu utakmicu NBA iz prvog reda...ti i jos 15000 ljudi. Mjesta u prvom redu je tacno 157. Sta sada? U monetarnom sistemu je odgovor jasan. Ukoliko to zaista zelis, plati i gledaj. Bilo je i pitanja tipa : OK ja zelim da se zabavljam sa Madonom (lika je imao neki fetish na matore zene ) ...kako ce VP meni pomoci oko toga?
Ideje VP-a nisu nesto sto je dizajnirano da bi ispunjavalo zelje ljudima. Nije poenta VP-a da svako ima 300m2 condo sa pogledom na rijeku niti je VP utopija koja ljudima ispunjava zelje. Ipak, VP tvrdi da bi za vecinu stanovnika planete (ukljucujuci kompletnu srednju klasu i dobar dio bogatih) ukupan zivotni standard bio bolji nego danas. To naravno ne znaci da bi svako imao 300m2 condo ali to je samo zato sto smo navikli da razmisljamo u okvirima monetarnog sistema. Takva promjena povlaci za sobom kompletnu promjenu shvatanja. Kada ne bi morao da radis za vecinu stvari za koje danas radis, kada bi imao potpuno sigurnost da si zbrinut ma sta da ti se desi, ljudi bi sami po sebi mjenjali nacin razmisljanja. Ukoliko ti zivis u 300m2 apartmanu, a znas da postoje mjesta na planeti koja nemaju toplu vodu, siguran sam da bi ti taj condo bio neko vrijeme interesantan ali da ne bi u njemu uzivao potpuno znajuci da se neko drugi pati. Obrasci ponasanja koje bi takvo realizovano drustvo samo od sebe ispoljilo bi ukljucivalo davanje a ne uzimanje, iskreni altruizam i vrijednosti koje nas i cine ljudima a koje potiskujemo danas na sve moguce nacine. Niko ti naravno ne bi branio da zivis u 300m stanu ali bi to bilo kao npr. da danas udjes u menzu za siromasne (narodne kuhinje) i izvodis bahanalije pri cemu bacas hranu. Ona je tvoje i ti na to imas pravo, samo si seljacina.
Imao sam priliku da boravim u Norveskoj jedno vrijeme i shvatio sam koliko brzo se obrasci ponasanja mjenjaju. Nije to nista sto je hard-coded. Tamo se za svega 2-3 generacije usljed zivota u blagostanju potpuno promjenio odnos prema materijalnom. Bas mi se urezala jedna situacija kada decko na biciklu i decko u novom modelu cabriolet BMW-a pokusavaju da sarmiraju jednu djevojku. Da se ta situacija desila u bilo kojoj siromasnoj zemlji ukljucujuci i Bosnu, decko na biciklu uglavnom ne bi imao sansi. Tamo je bio mrvicu sarmantniji (stvarno mrvicu jer se i ovaj u BMW-u trudio) i prosao je on. Prosto zato sto ona nije ni na koji nacin egzistencijalno ugorzena i samim tim joj je sistem vrijednovanja potpuno drugaciji nego sto bi bio u Somaliji ili Brazilu ili na kraju krajeva da se ne lazemu puno i u Bosni. Otisao sam malo predaleko u objasnjavanju ali ja vjerujem da ne postoje obrasci ponasanja kod ljudi kod kojih je kako neko ranije rece na ovoj temi "genetski usadjena zelja za profitom" ili pohlepa ili zavist ili bilo sta. To je proizvod okoline i externih uticaja i ako mozemo mjenjati okolino, mjenjamo se i sami. Vazi i obratno naravno samo je to tezi put (kojim se na zalost rjedje ide). Ukoliko bi mogli da kreiramo svijet u kojem ljudi imaju zadovoljene zaista genetske usadjene potrebe (sigurnost, hrana, voda, vazduh, energija) samo po sebi bi vremenom postalo papanski da ti sebi grabis da bi ti uzivao dok se neko drugi pati. Ne zato sto sam ja kao neki dobar covijek koji tako razmislja i idealizuje stvari i ima prevelika ocekivanja od ostatka svijeta nego sto su svi ljudi prosto takvi da ih oblikuju externe okolnosti. Dijete koje je odraslo u Ruandi ne moze nikako imati isti pogled na svijet kao dijete koje je odraslo negdje okruzeno ljubavlju i u izobilju. Odrastaju u potpuno razlicite osobe. Ipak, te dvije bebe da si stavio jednu pored druge po rodjenju, obje su ciste i nevine i iste. Lako je biti altruista i baviti se humanitarnim radom kada ti je jedina briga da li ces imati biftek ili racice za veceru. Uzimite takvog covijek i bacite ga u geto a da istovremno morada se brine o svoje 2 cerke i zeni...ne bi me uopste iznenadilo da dila drogu iako mu je to dok je jeo racice bilo potpuno nezamislivo. Hocu da kazem da ne postoji ljudska priroda zbog koje ovo ili ono nije moguce.

Konkretno kada si kod tog apartmana, VP smatra da bi bilo ekonomicnije sagraditi nove gradove nego prepravljati stare. Kada kazem ekonomicnije, misli se na naravno ne na cijenu nego na resurse. Sam termin EKONOMIJA i EKONOMISATI znaci racionalno upravljati. Koliko smo samo danas daleko od izvornog znacenja te rijeci.

Dosta tastature ti potrosi... I nije zacudzavajuce jer se doticemo filozofije zivota. Sve si rijeci potrosio da pojasnis razliku izmedju prohtjeva i potreba. I slazemo se mi da je to lijepo eticki pravedno i odgovorno; ali se ne slazemo da li je i izvodivo. Ti kazes da prohtjevi nisu urodjeni, ili da ne moraju biti. Ja kazem da jesu, Cak bi se usudio otici dalje, i reci da su prohtjevi, ne potrebe, u stvari motivacija i razlog svog tehnoloskog napretka (putem profita).

Tako da mi utopisticka opcija, gdje svi lebdimo na personalnim oblacicima proizvodnje BMW-a, zivimo u oazama sa pogledom na Manhattan skyline i imamo seksa i slatkisa koliko "hocemo", kad "hocemo" jer se nekako izgubila granica izmedju prohtjeva i potreba jednostavno nije pragmaticna, nije moguca. Ta ideja mi je mrtva prije nego se i rodila, ne zato sto mislim da takvo ponasanje nas kao bioloske vrste nije moguce, nego zato sto mislim da nije prirodno - tako da jedini nacin da se to ostvari je prinuda.

Navodis Norvesku kao primjer gore. To nije nikakav dokaz utopije, niti mogucnosti utopistickog drustva gdje svako ima sve (koliko mu TREBA), vec je samo jedan primjer na skali izmedju socijalnog i free market kapitalizma (koji bi se eto nama vise svidjao).

Pominjes jos i monetarni sistem u zadnjih nekoliko stotina godina... mozda interes na kredit, ali nije se samo od tada poceo razvijati sistem profita i prohtjeva. To je krenulo kada je krenula prva trgovina u naturi. Pare, obveznice, kredit, zlato su samo oblik standardizacije "vrijednosti".

... a apropos vrijednosti, ja kazem da nam "bog" nije dao zlato, dijamante i pare po rodjenju, vec vrijeme!!! na ovom svijetu. Vrijeme je pravo bogatstvo, prava vrijednost. Kako TU vrijednost standardizovati, odnosno ne standardizovati (1s = 1s osim kada se kreces brzinom svjetlosti ), vec pretvoriti u vrijednost, kojom se moze trgovati (jer su nam prohtjevi urodjeni). Kuda idem s ovom pricom? ma ne znam ni sam... recimo, iskoristis svoje talente (urodjene) i sposobnosti (razvijene) pa ulozis to vrijeme u nesto cime mozes trgovati... recimo tvoji unikatni rezbareni novcici od drveta Puno bi mi ovo bolje islo da sam mlatnuo koju Trapist Ale... Znaci i ovo je alternativa nekakvom monetarnom sistemu, umjetnost je naci koji sistem predstavlja PRAVU vrijednost koju imamo, a koji je odrziv, svakom odgovara, i moralan je. Sta je vrijednost, sta znaci i sta raditi sa njom, t.j. kako je trgovati jer prohtjevi MORAJU postojati.


Nasrah se i ja...

UnscarD wrote: I ti meni zvucis ponekada kao da si placen da pises to sto pises ali i pored toga da ti je vecina postova u radno vrijeme ipak znam da je to malo vjerovatno

nosara wrote:

jeza u ledja wrote: Poenta je da su se robovlanistvo, feudalizam, merkantilizam, kapitalizam, razvili kao prirodni sljed razvoja covjecanstva.

UnscarD wrote:Nije to bas tako. Uvije bi neko htio da vozi brzi auto ili ima sijalicu koja svijetli jace. Ono o cemu ja pricam je apsolutno dokazano da postoji u industriji i zove se planned obsolescence (http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence) . Kao posljedicu ima krajnje neracionalno iskoristavanje resursa. Samo preusmjeravanje tih resursa bi bilo dovoljno vec danas da stvorimo izobilje.

Ipak ovo uopste nije bitno jer ti u gornjem textu impliciras ponovo tezu koja tvrdi - da nije bilo profita ne bi bilo tehnoloskog napredka. OK, nikada nisam ni tvrdio drugacije i to sam napisao vise puta. To nas je dovelo do situacije da po prvi put imamo tehnolosku mogucnost i resurse da kreiramo materijalna dobra u izobilju. Dakle nemamo fizicko ili tehnolosko ogranicenje za takvo nesto kao sto smo imali ranije. Danas to mozemo. Jedino sto nas sprijecava da to uradimo i da iskorijenimo ljudsku patnju i ratove smo danas mi sami. To je poenta. Do prije 100 godina mi nismo mogli rijesiti ove probleme jer nismo imali tehnologiju i resurse. Danas mozemo (resursno/tehnoloski gledano) ali nas stari sistem vrijednosti, pogotovo monetarni sistem drzi zarobljenim.

I ti meni zvucis ponekada kao da si placen da pises to sto pises ali i pored toga da ti je vecina postova u radno vrijeme ipak znam da je to malo vjerovatno

nosara wrote:

UnscarD wrote: I ti meni zvucis ponekada kao da si placen da pises to sto pises ali i pored toga da ti je vecina postova u radno vrijeme ipak znam da je to malo vjerovatno

Jasta, brate... Provjereno...

UnscarD wrote:



Dobro da ustanovimo common ground sto bi rekli vi "englezi"...slazes se da bi bilo lijepo da to sve funkcionise samo sto apsolutno ne vjerujes da je to izvodljivo?
Moj stav je veoma slican. I ja se slazem da bi to bilo lijepo da funkcionise samo sto NE ZNAM da li je izvodljivo ali ZNAM da nije lako izvodljivo ali isto tako vjerujem da nije nemoguce. Do prije 100 godina je bilo apsolutno nemoguce. Danas, nisu resursi i tehnologija ono sto nas sprijecava da to uradimo.