Forum Klix.ba

U svemu

ova @arzuhalova sugestija o "adeizmu" je, naravno, malo tongue-in-cheek, ali zaintrigiralo me, jer nikad u životu nisam ni čuo za taj izraz.* trenutak promišljanja ukazuje da postoji logički prostor za njega, te se može lako skicirati matrica 2x2, gdje će na jednoj strani biti tvrdnje o postojanju, a na drugoj tvrdnje o religijskoj koncepciji

*ne postoji ni jedan spomen u: The Cambridge Companion to Atheism, M. Martin (ed.)(2007.) i The Oxford Handbook of Atheism, S. Bullivant i M. Ruse (ed.)(2013.), koje iscrpno obrađuju historijske, filozofske i sociološke aspekte ateizma - i sličnih izama. The next best thing je svakako google, gdje sam naletio na ovo: http://www.patheos.com/blogs/camelswith ... c-atheist/ gdje autor na sljedeći način definiše svoj agnostički adeizam:

I am an agnostic adeist with respect to the question of whether within reality there is some fundamental ground of all being that is eternal, immutable, and self-existent and therefore worth calling a “first cause”. I neither affirm nor deny that proposition but explore its potential metaphysical implications and inferences. My refusal to either accept or rule out the existence of such a metaphysical principle and my belief that at present the evidence is too inconclusive for anyone to properly affirm or refute belief in it makes me an agnostic with respect to that conceivable entity (assuming it is in fact a coherently and meaningfully conceivable entity). Since those bare traits (eternality, immutability, self-existence, and function as a first cause) are all compatible with mere deistic conceptions of the ground of all being and not at all unique to theism, I see my non-affirmation but theoretical uncertainty and openness to the proposition that such a being exists as only an agnostic adeism, rather than an agnostic atheism.

odnosno gnostički ateizam:

I am a gnostic atheist (rather than an agnostic simpliciter or an agnostic atheist) because I see no reason whatsoever to think such a being [teistički bog], even if it did exist, would be a personal being. In fact, as a basic metaphysical principle it would in all likelihood be nothing at all like those anthropomorphic projections that religious believers worship–i.e., nothing at all like Zeus or Thor or Yahweh or Jesus or Spider-Man. Those are all equally clearly anthropomorphic fictions dreamed up by human imaginations.

p.s. malo je u*rao sa ovom antropomorfizacijom; dovoljno bi bilo da je stao na ideji ličnog boga, koja ne pretpostavlja nužno antropomorfizaciju, a koja je neizostavni element svih abrahamovskih koncepcija boga (koji "sluša", "uslišava", "kažnjava", "nagrađuje" etc., ili sveukupno rečeno - slobodno djeluje)

p.p.s. razlog za odsustvo rasprave o adeizmu je vjerovatno u tome što ateizam pretpostavlja adeizam, ali samo u svojoj naturalističkoj varijanti, koja se negdje opisuje kao "ateizam plus" (jer moguće je biti ateista, a ne biti naturalista - odnosno, moguće je ne vjerovati u postojanje bogova, ali ne i na npr. duhova i drugih nadnaravnih pojava, koje nemaju božanstvene atribute). ali budući da su ateisti ne-naturalisti dosta rijetki (najčešće su to oni od matematičara ateista koji prihvataju neki platonizam u odnosu na brojeve), razumiljivo je zašto nema ništa o adeizmu - jednostavno nezanimljiva pozicija sama po sebi

sekerbay wrote:U svemu

Towelie wrote:

L u c i f e r wrote:Ko kad bi otvorio temu Islam / Krscastvo / Judaizam.

Razliciti pojmovi.

Ateist sam, ali mi je nihilizam totalno stran, a agnosticizam bezveze - ateizam sa napola dignutom cunom.

Vrlo mali broj ljudi se izjasnjava kao agnostik, a nihilist jos manje.

Il vjerujes u neko bozanstvo ili ne. Jesi ili nisi.

Ateist ili teist.

Sve ostalo su nijanse.

Ne potcenjuj agnosticizam, iako se tice mogucnosti saznanja, a ne verovanja, to je ipak duboko intelektualno promišljeno stanovnište.

Mozda ti možeš odbiti postojanje abrahamskog boga, no sem njega postoje i nesto drugačiji tipovi božanstava, kao i nesto sto bi se moglo svrstati u transcendentno, kao sto je budisticka praznina, Tao ili absolute infinity...

Agnostik samo sokratovski zna da ne zna, i misli da se nešto tako posebno mozda i ne moze saznati. Makar za 99% ljudi sa niskim nivoom svesti.

Komplexna tema, ali da pokusam ukratko.

Ne odbacujem transcedentno, dapace.

Nasa je trenutna spoznaja krajnje krajnje krajnje ogranicena.

Ne znam sta jeste, ali vjerujem da znam sta nije.

U tom smislu ja licno mogu kategoricki odbaciti teizam kao vjerovanje u svjesno prabice, bez bilo kakve potrebe za agnostickom ogradom.

славянин wrote:@sejtan
Mislis Agnostik-teist.

Kako kod tebi pase

L u c i f e r wrote:

Towelie wrote:

L u c i f e r wrote:Ko kad bi otvorio temu Islam / Krscastvo / Judaizam.

Razliciti pojmovi.

Ateist sam, ali mi je nihilizam totalno stran, a agnosticizam bezveze - ateizam sa napola dignutom cunom.

Vrlo mali broj ljudi se izjasnjava kao agnostik, a nihilist jos manje.

Il vjerujes u neko bozanstvo ili ne. Jesi ili nisi.

Ateist ili teist.

Sve ostalo su nijanse.

Ne potcenjuj agnosticizam, iako se tice mogucnosti saznanja, a ne verovanja, to je ipak duboko intelektualno promišljeno stanovnište.

Mozda ti možeš odbiti postojanje abrahamskog boga, no sem njega postoje i nesto drugačiji tipovi božanstava, kao i nesto sto bi se moglo svrstati u transcendentno, kao sto je budisticka praznina, Tao ili absolute infinity...

Agnostik samo sokratovski zna da ne zna, i misli da se nešto tako posebno mozda i ne moze saznati. Makar za 99% ljudi sa niskim nivoom svesti.

Komplexna tema, ali da pokusam ukratko.

Ne odbacujem transcedentno, dapace.

Nasa je trenutna spoznaja krajnje krajnje krajnje ogranicena.

Ne znam sta jeste, ali vjerujem da znam sta nije.

U tom smislu ja licno mogu kategoricki odbaciti teizam kao vjerovanje u svjesno prabice, bez bilo kakve potrebe za agnostickom ogradom.

Stoji i razumljivo je sta kazes za odbacivanje teizma, ali ima tu jos potencijalnih pozicija koje nisu ni teisticke i ateisticke.

Nije svaki ateista nuzno i adeista, iako mozda zbunjuje terminologija.

harač wrote:

I am an agnostic adeist with respect to the question of whether within reality there is some fundamental ground of all being that is eternal, immutable, and self-existent and therefore worth calling a “first cause”. I neither affirm nor deny that proposition but explore its potential metaphysical implications and inferences. My refusal to either accept or rule out the existence of such a metaphysical principle and my belief that at present the evidence is too inconclusive for anyone to properly affirm or refute belief in it makes me an agnostic with respect to that conceivable entity (assuming it is in fact a coherently and meaningfully conceivable entity). Since those bare traits (eternality, immutability, self-existence, and function as a first cause) are all compatible with mere deistic conceptions of the ground of all being and not at all unique to theism, I see my non-affirmation but theoretical uncertainty and openness to the proposition that such a being exists as only an agnostic adeism, rather than an agnostic atheism.

Prilikom čitanja očekivala sam da će se ova rečenica završiti sa life force. Umjesto antropomorfnog bozanstva, imamo elan vital u srži sveg postojanja.
there is some fundamental ground of all being that is eternal, immutable, and self-existent and therefore worth calling a “first cause”.

A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.

on ne odbacuje tu mogućnost jer je on agnostik u odnosu na prvobitni uzrok: možda ga je bilo, možda nije, ali s obzirom na trenutno znanje odlučio je ostaviti sud o tome da "visi"

Da smo ko sto nismo, 99, 99% nas bi se izjasnilo kao agnosticki vernik ili agnosticki ateista. Za onu šacicu ljudi koji su true gnostici podela po pitanju verovanja/neverovanja više nema smisla.

Towelie wrote:A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.

to implicira neki nivo svjesnosti u univerzumu kao takvom, ako ces stavljati znak jednakosti.
Generalno lose rjesenje.

Bloo wrote:

Towelie wrote:A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.

to implicira neki nivo svjesnosti u univerzumu kao takvom, ako ces stavljati znak jednakosti.
Generalno lose rjesenje.

Ne nužno, jer se ne stavlja znak jednakosti izmedju boga i univerzuma. Makar ne za potrebe ove diskusije. Sigurno si cula za abrahamsku dogmu da je Bog oduvek, odnosno da nema tvorca, posto bi zatim taj tvorac mogao imati svog tvorca i tako u beskonačnu regresiju. To pitanje ateisti cesto pitaju vernike, a plauzibilan odgovor je ako bog moze biti oduvek, po istom principu moze i svemir.

Deizam na svim nivoima

Mada, kad malo bolje razmislim more i ovo

Towelie wrote:

Bloo wrote:

Towelie wrote:A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.

to implicira neki nivo svjesnosti u univerzumu kao takvom, ako ces stavljati znak jednakosti.
Generalno lose rjesenje.

Ne nužno, jer se ne stavlja znak jednakosti izmedju boga i univerzuma. Makar ne za potrebe ove diskusije. Sigurno si cula za abrahamsku dogmu da je Bog oduvek, odnosno da nema tvorca, posto bi zatim taj tvorac mogao imati svog tvorca i tako u beskonačnu regresiju. To pitanje ateisti cesto pitaju vernike, a plauzibilan odgovor je ako bog moze biti oduvek, po istom principu moze i svemir.

A sta ako je bog univerzum i mi smo svi bog?

Panteizam 101

Towelie wrote:

Bloo wrote:

Towelie wrote:A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.

to implicira neki nivo svjesnosti u univerzumu kao takvom, ako ces stavljati znak jednakosti.
Generalno lose rjesenje.

Ne nužno, jer se ne stavlja znak jednakosti izmedju boga i univerzuma. Makar ne za potrebe ove diskusije. Sigurno si cula za abrahamsku dogmu da je Bog oduvek, odnosno da nema tvorca, posto bi zatim taj tvorac mogao imati svog tvorca i tako u beskonačnu regresiju. To pitanje ateisti cesto pitaju vernike, a plauzibilan odgovor je ako bog moze biti oduvek, po istom principu moze i svemir.

Ali ja, da prostis, mozda je kasno i umorna sam, ne kontam paralelu između vjernika/boga i ateista/univerzuma.
Vjernik vjeruje u boga i sve pratece uz to.
Ateista ne vjeruje u svemir. Svemir je tu i za mene i za njih. Mozemo jedino raspravljati kako je nastao.
ili ako cemo bas tehnicki
ako se siri u cemu se siri
i onda svi dobijemo kolektivnu glavobolju

agnosticizam - u ovom smislu "suspending judgment", a ne u smislu nemogućnosti saznanja po definiciji - vjerovatno je najodbranjivija pozicija.

ipak, zanimljivo je da je slučajna rasprava vodila nekom novom saznanju, ali ovaj gore tekst autora za kojeg ne znam ni kako se zove, pogađa "u sridu" neke moje lične pozicije, barem što se tiče onoga što zove "gnostičkim ateizmom". jednostavno u koncepciju ličnoga božanstva već deset godina aktivno nevjerujem. to jednostavno nije pozicija gdje osjećam da su razlozi (u širem smislu riječi) na dvije strane u ugrubo jednaki, pa sam primoran, iz razloga neke epistemičke racionalnosti, ostaviti sud o tome da "visi". jednostavno ideja, recimo, isusa, sina božijeg, koji je tamo negdje, u nekom nematerijalnom obliku, van prostora i vremena, ali koji je svjestan ovoga što kucam, te o tome ima neki sud, jednostavno mi je u potpunosti strana. tu ne pomaže činjenica da upravo u tako nešto, kad smo već na ovom primjeru, vjeruje dvije i po milijarde ljudi, mnogi od njih izrazito inteligentnih.

kad se već priča o prvim uzrocima, tu mi je pak ideja agnostičkog adeizma bliska, iz razloga kojeg on i sugeriše - iako mi je jako teško zamisliti tako što, logički to ne mogu isključiti. u nedostatku dokaza da aktivno vjerujem u to, ali i suprotnih iste težine, sud mora "visiti"

Ako nešto i postoji, onda je to Azathoth, blind idiot god

Bloo wrote:

Towelie wrote: Ne nužno, jer se ne stavlja znak jednakosti izmedju boga i univerzuma. Makar ne za potrebe ove diskusije. Sigurno si cula za abrahamsku dogmu da je Bog oduvek, odnosno da nema tvorca, posto bi zatim taj tvorac mogao imati svog tvorca i tako u beskonačnu regresiju. To pitanje ateisti cesto pitaju vernike, a plauzibilan odgovor je ako bog moze biti oduvek, po istom principu moze i svemir.

Ali ja, da prostis, mozda je kasno i umorna sam, ne kontam paralelu između vjernika/boga i ateista/univerzuma.
Vjernik vjeruje u boga i sve pratece uz to.
Ateista ne vjeruje u svemir. Svemir je tu i za mene i za njih. Mozemo jedino raspravljati kako je nastao.
ili ako cemo bas tehnicki
ako se siri u cemu se siri
i onda svi dobijemo kolektivnu glavobolju

To se najbolje rjesava na ovaj nacin
Uzvikne se Tennoheika banzai i taj rad

Bloo wrote:Ako nešto i postoji, onda je to Azathoth, blind idiot god

Meni je ta ideja privlacnija, pravo da ti kazem, nego ideja konvencionalnog boga.

A sta ako je bog univerzum i mi smo svi bog?

Panteizam 101 [/quote]
Upravo to i gnostici raznih duhovnih tradicija tvrde vec nekoliko hiljada godina, ako im je VEROVATI na rec.
Bolje, ko moze, da se uveri sam jel govore istinu ili lazu.

Mozemo li u temu ubaciti i Lovecraftijanske bogove, meni su sasvim validni

Towelie wrote: Upravo to i gnostici raznih duhovnih tradicija tvrde vec nekoliko hiljada godina, ako im je VEROVATI na rec.
Bolje, ko moze, da se uveri sam jel govore istinu ili lazu.

Neka, svi cemo saznati kad dodje tren za to ima li ista ili nema. Bolje je ovako nadati se necemu nego odmah znati da nema (ili mozda ima [ili mozda nema {ili mozda ima |i tako do unedogled|}])

Bloo wrote:Ako nešto i postoji, onda je to Azathoth, blind idiot god

ja priznajem samo tyrionovog boga, a znamo koji je to

Bloo wrote:Mozemo li u temu ubaciti i Lovecraftijanske bogove, meni su sasvim validni

Moze, pricacemo ja i ti o njima, ovi su jos na antickim bajkama, ima im jos 1.3k godina do modernih bajki

harač wrote: *ne postoji ni jedan spomen u: The Cambridge Companion to Atheism, M. Martin (ed.)(2007.) i The Oxford Handbook of Atheism, S. Bullivant i M. Ruse (ed.)(2013.), koje iscrpno obrađuju historijske, filozofske i sociološke aspekte ateizma - i sličnih izama. The next best thing je svakako google, gdje sam naletio na ovo: http://www.patheos.com/blogs/camelswith ... c-atheist/ gdje autor na sljedeći način definiše svoj agnostički adeizam:

Rovim i ja po googletu
osim ovog jednog bloga i nekoherentnih ramblings o adeizmu, prvi search ne daje mnogo materijala
https://adeistic.wordpress.com/