Forum Klix.ba

dolazi proljece u USA ...Njujork Mart 17;

ahuseino wrote: Nije da se ne slazem ali ovo ide malo predaleko. Ja smatram market kapitalizam zlim, jer ekstremno otudjuje covjeka od covjeka, dehumanizira drustvo, samo nije sve crno bijelo. Cak sta vise vjerujem da je medjusobno ovisno.
Kapitalizam nije 'djelimicno' odgovoran, ili 'odigrao znacajnu ulogu'. Kapitalizam i to najtruhliji, haman na granici sa robovlasnistvom, je argumentativno i odgovoran za sav tehnoloski napredak. Ovo su diskusije gdje ekonomija granici sa filozofijom, samo dokaz postoji - pogledati Ameriku i Kinu... to je 'bottom line', sve su ostalo nijanse.

... samo moja poenta je da nam ne treba ta brzina, ne treba taj tehnoloski napredak (Jope uzeti Kinu kao primjer skromnosti, obuzdanosti i kontrole)... Moglo bi se biti sretnim drustvom i bez tog napretka (da covjek nije proklet), samo napredak i tehnologija sluzi u perpetualnom ciklusu profitiranja. Kada pricam sa nekim o ovome, obicno im je protu-argument da nam je zbog tehnoloskog napretka, specijalno u polju medicine poboljsan kvalitet zivota, i produzen zivotni vijek... ja kazem planeta ne moze to da izdrzi, svu tu nasu ljepotu.

Ne mogu da se slozim sa BOLD dijelom. Upravo taj kapitalizam je vise puta ugusio tehnologiju. Uzmi obicnu sijalicu za primjer. Pocetkom vijeka su ih pravili da traju 100 godina (dan danas imas u USA sijalicu koja konstatno radi vec 100 godina i nikada nije pregorila) a onda su se Philips i jos par tadasnjih prozivodjaca dogovorili da ogranice vijek sijalice na 1000 sati. Ranije sam pisao o Tesli i bezicnoj energiji za koju necemo nikada znati da li bi radila jer u tom sistemu nema mjesta za brojilo. Primjera je jos mnogo i ranije a pogotovo danas. Kada kazem da ne mogu da se slozim, to znaci da se ne slazem sa znacajem koji dajes vezi "modernog kapitalizma" i razvoju tehnologije.
Bas citam Istoriju Starog Svijeta i recimo fantasticno je to sto je tehnologija bila na gotovo istom nivou 1600 godina PNE (recimo tehnologija izrade cupova, prozivodnja maslinovog vina, kovanje oruzja, brodogradnja, putevi itd itd) i recimo skoro 3000 godina kasnije. Tehnoloski napredak je u tom smislu iskljucivo vezan za pojavu novog sloja ljudi - srednje klase, koja sebi moze da priusti proizvode do tada rezervisane iskljucivo za aristokratiju. Pojave ove nove klase sa sobom vuce potrebu mjenjanja prozivodnje na nacin da je omasovi jer obicna manufacutra vise nije mogla zadovoljiti potrbe. Rostovcev zakljucuje " da smo imali rasiren sloj srednje klase u kasnom bronacanom dobu, imali bi industrijsku revoluciju 3000 godina ranije". Dakle naravno da nije sve crno-bjelo. Prema njemu je klasna borba bila kljucna za razvoj tehnologije. Za slucaj da neko pomisli da je ovo OT, upravo je klasna borba ono sto je tema ovog topica. Doduse po prvi put u USA.

ovo sto vidimo nije cak niti kapitalizam u pravome obliku vec ; nekakva pseudo feudalna korporacijska plutokracija
gdje fakticki manje od 1% oligarha drma cijelim korumpiranim sistemom ukljucujuci i mas - medije i politicku scenu
alternativa se mora pronaci , jer ovo je put u propast
kao sto rekoh , proljece dolazi , svi oni koji su se zlobno nadali da ce OWS "izumrijeti" i isceznuti ?
e pa zeznuli su se pravo
konferencija za stampu OWS Njujork u ovim trenucima , poslije burnoga vikenda i 73 uhapsenih i 10 tesko ozlijedjenih od strane NYPD ( Njujorska policija )
te u Sent Luisu takodjer vrlo brutalna akcija policije ( ozlijedjenih takodjer 10-ak )
nova policijska taktika ? pendrek u rebra i glavu bez pardona ?
masa naroda je u Parku slobode uz mnoge TV i novinarske ekipe ;
http://www.ustream.tv/channel/uneditedcamera

live -video stream je postao najvazniji komunikacijski alat , evo link iz Njemacke ; Stutgart , od prije dva-tri sata , mars Njemackih 'okupatora" uz bubnjeve ( zvuci pomalo smijesno povezivati "okupaciju" sa Nijemcima ali ? ovo je pozitivna okupacija )
uz London i Amsterdam jedan od aktivnijih u Evropi ;
http://bambuser.com/v/2484430

UnscarD wrote:

ahuseino wrote: Nije da se ne slazem ali ovo ide malo predaleko. Ja smatram market kapitalizam zlim, jer ekstremno otudjuje covjeka od covjeka, dehumanizira drustvo, samo nije sve crno bijelo. Cak sta vise vjerujem da je medjusobno ovisno.
Kapitalizam nije 'djelimicno' odgovoran, ili 'odigrao znacajnu ulogu'. Kapitalizam i to najtruhliji, haman na granici sa robovlasnistvom, je argumentativno i odgovoran za sav tehnoloski napredak. Ovo su diskusije gdje ekonomija granici sa filozofijom, samo dokaz postoji - pogledati Ameriku i Kinu... to je 'bottom line', sve su ostalo nijanse.

... samo moja poenta je da nam ne treba ta brzina, ne treba taj tehnoloski napredak (Jope uzeti Kinu kao primjer skromnosti, obuzdanosti i kontrole)... Moglo bi se biti sretnim drustvom i bez tog napretka (da covjek nije proklet), samo napredak i tehnologija sluzi u perpetualnom ciklusu profitiranja. Kada pricam sa nekim o ovome, obicno im je protu-argument da nam je zbog tehnoloskog napretka, specijalno u polju medicine poboljsan kvalitet zivota, i produzen zivotni vijek... ja kazem planeta ne moze to da izdrzi, svu tu nasu ljepotu.

Ne mogu da se slozim sa BOLD dijelom. Upravo taj kapitalizam je vise puta ugusio tehnologiju. Uzmi obicnu sijalicu za primjer. Pocetkom vijeka su ih pravili da traju 100 godina (dan danas imas u USA sijalicu koja konstatno radi vec 100 godina i nikada nije pregorila) a onda su se Philips i jos par tadasnjih prozivodjaca dogovorili da ogranice vijek sijalice na 1000 sati. Ranije sam pisao o Tesli i bezicnoj energiji za koju necemo nikada znati da li bi radila jer u tom sistemu nema mjesta za brojilo. Primjera je jos mnogo i ranije a pogotovo danas. Kada kazem da ne mogu da se slozim, to znaci da se ne slazem sa znacajem koji dajes vezi "modernog kapitalizma" i razvoju tehnologije.
Bas citam Istoriju Starog Svijeta i recimo fantasticno je to sto je tehnologija bila na gotovo istom nivou 1600 godina PNE (recimo tehnologija izrade cupova, prozivodnja maslinovog vina, kovanje oruzja, brodogradnja, putevi itd itd) i recimo skoro 3000 godina kasnije. Tehnoloski napredak je u tom smislu iskljucivo vezan za pojavu novog sloja ljudi - srednje klase, koja sebi moze da priusti proizvode do tada rezervisane iskljucivo za aristokratiju. Pojave ove nove klase sa sobom vuce potrebu mjenjanja prozivodnje na nacin da je omasovi jer obicna manufacutra vise nije mogla zadovoljiti potrbe. Rostovcev zakljucuje " da smo imali rasiren sloj srednje klase u kasnom bronacanom dobu, imali bi industrijsku revoluciju 3000 godina ranije". Dakle naravno da nije sve crno-bjelo. Prema njemu je klasna borba bila kljucna za razvoj tehnologije. Za slucaj da neko pomisli da je ovo OT, upravo je klasna borba ono sto je tema ovog topica. Doduse po prvi put u USA.

Pa u stvari pricamo o istoj stvari... kako? Pitas. Pa nije pojava srednje klase kao cin - ono sto je uslovilo tehnoloski razvoj, nego to sto je pojava te klase omogucila PROFIT onoj klasi iznad. To je ponovo trickle down fenomen... omogucis toj "srednjoj" klasi da bude... "srednja" t.j. da "moze da priusti" da tebi ostvari profit. Spojili se uslovi sa obje strane, i odozdo i odozgo, da se putem masa koje "mogu priustiti", ostvari profit uzim masama, i u procesu se razvila tehnologija... ali ne ZBOG rasta populacije nego zbog profita koji taj rast populacije uslovljava. Omogucis toj populaciji da se izdigne samo dovoljno... ne previse.

Ovo me vraca na tu sijalicu... ne znam za ovu informaciju, i ne da mi se gledat' i traziti, ali kao neko ko se "bavi" razvojem tehnologije, moje logicno posmatranje je da ovo moze biti vrlo tipicna putanja razvoja bilo koje druge tehnologije. Da bi se ova nastavila, MORA postojati profit. Ne moze se praviti sijalica za koju nema marketa, ili koja je preskupa za market da se prodaje. Znaci ta sijalica sto traje 100 godina, je mogla koristiti neku leguru Tungsten-a koja je skuplja, ili skuplja za procesirati, ili je skuplji sam filament za uviti, ili je skuplji gas koji se stavlja u lampu itd... Znaci nije nemoguce napraviti, ali mora postojati market. Sad ti mozes reci da je namjerno ogranicena ta sijalica da se obezbjedi buduci market (sto bi mozda granicilo sa teorijama zavjere). Moguce (pa i BMW ima Planned Obsolescence Department), ali tu dolazi nesto sto se meni svidja oko ovog free marketa, a to je da ako postoji neko rjesenje za fundamentalni tehnoloski problem - neko ce ga naci, ponuditi i dalje profitirati na tome, t.j. market ce to ekvibrilirati. Znaci ne moze Filips sam nesto odluciti ako i drugi znaju kako da naprave tu bolju sijalicu. Na kraju GE ce se takmiciti sa Filipsom da napravi bolju... ITD... S druge strane, ako napreve sijalicu da traje 100 godina, mozda bi i fabrike bile pozatvarane; i uz onemogucavanje daljeg profita, izgubljena su i radna mjesta, porezi itd... Ekonomija...

Evo sada u USA polako izbacuju tradicionalnu sijalicu i prelaze na CFL, zato sto ove postaju priustive, traju 10 godina, nemaju efikasnost samo 10% i uspjelis su rijesiti problem boje svjetla. LED's su tu negdje, dok skontaju kako da rijese neke slicne probleme...

Jedna MRI mashina kosta $3M, koliko je kostao razvitak te tehnologije? Bi li se razvitak desio da nije neko skontao nacin da profitira od nje...

Da ne idemo dublje pa pominjemo koliko se tehnologije adaptiralo od originalne namjene u vojne svrhe.
Vojne svrhe (i ratna dejstva )su meni vrhunac korporativnog profitiranja putem drzave kao oruzja, straha kao prividne motivacije -a u stvari izgovora.

Ekonomija je jako kompleksna zvijer, i sve zavisi o svemu, ali moja poenta je da nema razvoja tehnologije bez profita. Da li ima limitiranja tehnologije radi profita? - vjerovatno. Zavisi u kojem grmu lezi... profit, samo slabo ce se ista razviti od humanosti i dobre volje ljudi.

Sta Svasta ovdje Covjek nece Procitati.

Kazem ja, najbolje razmijenit' ove parkarose hippiCHare za ove pametnije, i mirna Bosna (a i citav svijet uz nju) .

Ma simpozijum je kralj, koja dramaticnost isto Salih Brkic u ratu sto je izvjestav'o. Reko bi covjek gori amerika

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk

insomnia78 wrote:Ma simpozijum je kralj, koja dramaticnost isto Salih Brkic u ratu sto je izvjestav'o. Reko bi covjek gori amerika

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk

@Simpozijum hajde da se Mijenjamo ja tebi moj(Bosanski) Pasos i Posao ti meni svoj Posao i Americki Pasos ?

Hoces ?

insomnia78 wrote:Ma simpozijum je kralj, koja dramaticnost isto Salih Brkic u ratu sto je izvjestav'o. Reko bi covjek gori amerika

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk

Sjoo dze se njega sjeti. Jel ono Tuzla bjese?

jeza u ledja wrote:

insomnia78 wrote:Ma simpozijum je kralj, koja dramaticnost isto Salih Brkic u ratu sto je izvjestav'o. Reko bi covjek gori amerika

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk

Sjoo dze se njega sjeti. Jel ono Tuzla bjese?

Jasta je Tuzla i okolina, kad se javi rek'o bi co'ek cetnici ispred njega stoje. Salih kralj

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk

UnscarD wrote:Ok. Ovo je korijen naseg neslaganja. Postujem tvoje misljenje. Ono sto ja mislim jeste da ljude pokrece potreba za egzistencijelanim stvarima kao i oduvijek a to su : sigurnost (zdravstvena zastita) energija, voda , hrana, vazduh. Sve ovo se u ovakvom sistemu ostvaruje jedino kroz profit pa onda ljudi misle da je on sam po sebi motiv. Nije. On je sredstvo. Ukoliko iste ove ciljeve mozes ostvariti bez takmicarskog profita u jednacini, on potpuno gubi smisao. Naravno, danas ne mozes i da bi mogao, to bi zahtijevalo promjenu paradigme. Pored osnovnih potreba koje sam nabrojao a koje su potrebne svakom zivom bicu i sto je njegova prirodna teznja, danas postoje i razne devijacije ponasanja kao prirodna posljedica sistema u kojem zivimo (marketinga) pa se tako javljaju raznorazne manifestacije poremecaja licnosti manifestovane kroz razne "moja-kuca-je-veca-od-tvoje-kuce" sindrome. To nisu prirodne potrebe i nisu dio prirode ljudi, nego su devijacije uzrokovane sistemom.
Moje misljenje je da kriza nece proci, nikada se nece vratiti post WW2 optimizam, i tonut cemo sve vise (neki dijelovi svijeta rapidno neki sporije a neki ce i rasti ali posto je svijet globalan, rast je prividan i privremen - Kina , Indija npr.). Sve vise ce biti nezaposlenih i sve vise drzava ce bankrotirati. Nisam optimista jer nista ne ukazuje niti daje razlog za optimizam. Nemoguce je eliminisati ratove i patnju sve dok ne prevazidjemo trenutni monetarni sistem.

Ali neki ljudi hoce sebi cisci zrak, kvalitetniju vodu, raznovrsniju hranu i plasticne sise. Ne moze postojati drustvo koje im to omogucuje (a drugima sprijecava) bez nekog sistema vrijednovanja onoga sto rade. "Profit" ne mora biti monetarni, moze biti i u klikerima, nema veze, i dalje je profit. Sistem koji im pak sprijecava da sebi prigrabe vise po pravilima, omogucice im da to urade mimo pravila. Od kad je svijeta i vijeka je tako.

UnscarD wrote: Postoji razlog za ovo boldirano. U svakom drustvu koje zivi u oskudici, profit ce uvijek biti glavni pokretac. Postoje dvije vrste oskudice...cinjenicna (kada drustvo nema nacin da je prevazidje) i planirana oskudica (kada drustvo ima nacin da je eliminise ali to ne radi). Mi smo nedavno (zadnjih 50-ak godina) usli u fazu planirane oskudice koja se vjestacki odrzava (oskudica u bilo cemu znaci profit-veca oskudica veci profit) a za kojom nema potrebe jer mozemo odavno proizvesti sve sto nam treba. Ova sustinska promjena, uzrokovana tehnoloskim razvojem (za koji se opet ponavljam slazem da je trenutni sistem najvise zasluzan) na zalost izmice vecini ljudi jer izlazak iz trenutne planirane oskudice zahtijeva promjenu kompletnog ekonomskog modela a sto za sobom nosi promjenu paradigme, nove koncepte realnosti, nove vrijednosti i novu eru.

Moje misljenje je da kriza nece proci, nikada se nece vratiti post WW2 optimizam, i tonut cemo sve vise (neki dijelovi svijeta rapidno neki sporije a neki ce i rasti ali posto je svijet globalan, rast je prividan i privremen - Kina , Indija npr.). Sve vise ce biti nezaposlenih i sve vise drzava ce bankrotirati. Nisam optimista jer nista ne ukazuje niti daje razlog za optimizam. Nemoguce je eliminisati ratove i patnju sve dok ne prevazidjemo trenutni monetarni sistem.

Eto vidis da nastavljas sa teorijama zavjere. Teorija je da se vjestacki proizvodi oskudica. Kao, ima hrane za sviju, ali ne daju?? Pa ne daju kad mi po Americi 'ocemo da krkamo po bizona svaki dan, a u Kongu je jest meso jednom mjesecno pojam. Zasto bi ovi u Americi udjelili ovima u Kongu barem po koju nogu od bizona? Ima se, moze se. Mislim nije to lijepo objasnjenje, ali tako svijet funkcionise. Zato, ako i bude hrane i resursa za sviju, uvijek ce biti za nekoga VISE, a za nekoga MNOGO VISE.
I kada govoris o "drustvu koje zivi u oskudici", na koje drustvo tacno mislis? Da li je americko drustvo u oskudici, francusko, njemacko?? Jeste? Pa onda su sva drustva u oskudici i uvijek ce biti, jer resursa sada ima vise nego sto ih je bilo ikad prije, bar u ovim bogatim zemljama. Znaci oskudica vjecno postoji, pa stoga i profit kao pokretac, po tvojoj teoriji, ce uvijek biti prisutan. A ako u ovim drustvima nema oskudice, sta onda pokrece njihovu privredu ako nije profit? Ili mislis na cijeli svijet kao drustvo? Pa u njemu je oduvijek bilo oskudica, sada nista manje nego prije 100 ili 1000 godina. Cak naprotiv. Uostalom, sta znaci to "sto veca oskudica to veci profit"?? Oskudica cega? Mislis da se profitiranje danas zasniva na necijoj neimastini? Kako to? Kako ja profitiram na tome sto neko nema da jede u Kongu? Eto objasni ti meni kako ja zivim dobro (ili ti) zato sto neko umire od gladi u Africi?

Tvoje misljenje da kriza nece proci? Sta smatras pod "kriza"? Da bi se vratio post WW2 optimizam, morao bi se vjerovatno desiti novi WW, jel tako. Tonucemo sve vise? Ja ne vidim gdje to tonemo? Rast nije prividan, on je stvaran, a svaki rast je privremen. Sve vise ce biti nezaposlenih? Gdje to? U Americi je sve manje nezaposlenih, a to sto su neke drzave bankrotirale je nesto sto se desava sad i nikad vise, bar ne iz istih razloga.

I na kraju, monetarni sistem. I tu opet pokazujes svoje Zeitgeist inklinacije. Jeste, monetarni sistem je smijesan, ali to ne znaci da moneta nece ili ne treba u buducnosti biti. Kao, ratovi se vode zbog sadasnjeg monetarnog sistema sta li? Kao prije nije bilo ratova? Ili prije nije bilo novca? Ili da nema novca ne bi bilo ratova? Ma kako da ne.

fulate sustinu , moc i sredstva ( ukljucujuci i politicku i medijsku mashineriju , te represivni aparat)
je u rukama fakticki male grupe pojedinaca ili Plutokracije i oligarha
ne samo u USA vec svuda , od BiH pa do Kine , Rusije , svuda ...
nikakva teorija zavjere , vec samo pogledajte kako vasi lokalni vlastodrsci zive i predsjednici kompanija i koliko su otudjeni od ostatka naroda , nas 99 %
u kontaktu sa narodom samo policijskim pendrekom i foliranim izborima na kojima se ista ekipa smjenjuje
resursa nema dovoljno , a sadasnji sistem zasnovan na masovnoj i jeftinoj proizvodnji i konzumerizmu nekvalitetnih proizvoda samo zbog profita ( made in China ) i ogromnome robovlasnickom zaduzivanju je neodrziv
balon puca , prenapuhao se , dolazi vrijeme za naplatu ;

sta mislite o ovome filmu , tip je do sada sve pogodio ..?

jeza u ledja wrote:...jer resursa sada ima vise nego sto ih je bilo ikad prije, bar u ovim bogatim zemljama...
...Eto objasni ti meni kako ja zivim dobro (ili ti) zato sto neko umire od gladi u Africi?...

Kojih resursa? Prirodnih je sve manje, to je fakat.

Pa tako sto kada bi onaj u Africi bio placen kao onaj u Evropi ili SAD za posao koji obavlja da bi onaj u Evropi ili SAD mogao imati sta zeli onda bi ti proizvodi bili skuplji, pa bi ti losije zivio. Da bi ti mogao sebi kupovati cokolade koliko zelis mora ti biti cijenom pristupacna, a da ipak ostvari profit proizvodjacu. Jedini nacin da se to ostvari je da onaj zadnji u lancu bude lose placen pa da umire od gladi. Ako je uopste placen, ako ne radi kao rob. Zamisli koliko bi kostala cokolada ako bi berac kakaovca u Obali slonovace na primjer imao platu 2000 USD mjesecno. Jedini nacin da ostane cijena te cokolade ista je da se kompanija odrekne ekstraprofita ili dijela profita, a to ni jedna nece. Drugi nacin je potplacenost nekih u lancu. Znaci da bi ti mogao sa svojom platom kupiti cokoladu, mora neko u procesu proizvodnje te cokolade umirati od gladi jer nije dovoljno placen. Da su svi posteno placeni, cokolada bi ti bila preskupa.

E, sada umjesto cokolade i Afrike uzmi bilo koji drugi proizvod i siromasne zemlje Azije i Afrike, pa ces vidjeti zasto neko mora umrijeti od gladi da bi ti ili ja dobro zivjeli.

Je li sada malo jasnije?

kojeime wrote:

jeza u ledja wrote:...jer resursa sada ima vise nego sto ih je bilo ikad prije, bar u ovim bogatim zemljama...
...Eto objasni ti meni kako ja zivim dobro (ili ti) zato sto neko umire od gladi u Africi?...

Kojih resursa? Prirodnih je sve manje, to je fakat.

A "neprirodnih"? Resursa je sasvim dovoljno i konstantno se pronalaze nacini kako da se iskoristi sto vise od manje resursa. Do prije deset godina nismo znali da se nafta moze praviti od plastike ili vaditi iz pijeska, nismo proizvodili ni priblizno struje na vjetar ili na svjetlost, nismo proizvodili ne znam sest zetvi kukuruza godisnje koji je velik ko moja noga, itd.
Da, "prirodnih" resursa nestaje, ali se pronalaze novi, a postoji nesto sto se zove reciklaza. Nigdje resursi nece nestati, oni su uvijek tu u nekoj formi, cak i kad se iskoriste. Dovoljno je da nesto postane preskupo i hop eto nove tehnologije koja radi cuda.

kojeime wrote:

...Eto objasni ti meni kako ja zivim dobro (ili ti) zato sto neko umire od gladi u Africi?...

Pa tako sto kada bi onaj u Africi bio placen kao onaj u Evropi ili SAD za posao koji obavlja da bi onaj u Evropi ili SAD mogao imati sta zeli onda bi ti proizvodi bili skuplji, pa bi ti losije zivio. Da bi ti mogao sebi kupovati cokolade koliko zelis mora ti biti cijenom pristupacna, a da ipak ostvari profit proizvodjacu. Jedini nacin da se to ostvari je da onaj zadnji u lancu bude lose placen pa da umire od gladi. Ako je uopste placen, ako ne radi kao rob. Zamisli koliko bi kostala cokolada ako bi berac kakaovca u Obali slonovace na primjer imao platu 2000 USD mjesecno. Jedini nacin da ostane cijena te cokolade ista je da se kompanija odrekne ekstraprofita ili dijela profita, a to ni jedna nece. Drugi nacin je potplacenost nekih u lancu. Znaci da bi ti mogao sa svojom platom kupiti cokoladu, mora neko u procesu proizvodnje te cokolade umirati od gladi jer nije dovoljno placen. Da su svi posteno placeni, cokolada bi ti bila preskupa.

E, sada umjesto cokolade i Afrike uzmi bilo koji drugi proizvod i siromasne zemlje Azije i Afrike, pa ces vidjeti zasto neko mora umrijeti od gladi da bi ti ili ja dobro zivjeli.

Je li sada malo jasnije?

Logika ti ne ide, a vidim da si i nadobudan, mada se nisam tebi obracao.
Ovo nije tacno:

Jedini nacin da se to ostvari je da onaj zadnji u lancu bude lose placen pa da umire od gladi.

a nije ni ovo tacno:

Jedini nacin da ostane cijena te cokolade ista je da se kompanija odrekne ekstraprofita ili dijela profita, a to ni jedna nece. Drugi nacin je potplacenost nekih u lancu. Znaci da bi ti mogao sa svojom platom kupiti cokoladu, mora neko u procesu proizvodnje te cokolade umirati od gladi jer nije dovoljno placen.

Cijena cokolade drasticno varira i neki su proizvodi 5 puta skuplji, najcesce upravo zbog toga sto navodis (cesto pise na omotu). Dakle NIJE jedini nacin da se ostvari profit tako sto ce se iskoristavati onaj na dnu lanca. Iskoristava se i onaj na vrhu lanca, i to dobro.
No proizvodnja kakaa je itekako specificna i ozloglasena jer se koliko znam samo proizvodi u par zemalja zapadne Afrike, koje su mahom nestabilne i nemaju neke zakone koji ce zastititi radnike i djecu. Dakle primjer nije relevantan za nasu raspravu.

I niko tu ne umire od gladi. Ne dramatiziraj. Da umiru, ne bi radili posao koji rade. A vjerovatno da nemaju tog posla uzgajali bi stoku i sadili proso na tlu koje moze da rodi , a moze i da ne rodi jedne godine, pa bi ONDA umirali od gladi. Taj "berac" banana, pamuka, cega vec je uglavnom sretan sto ima taj posao. Da nije, radio bi nesto drugo od cega bi vise zaradjivao. Vidis, taj neko ima direktnu korist od toga sto neko uopste zeli da kupuje te cokolade. Da tog nekog nema, ovaj ne bi ni imao posao.
Stoga, niko ne umire od gladi da bi neko na Zapadu zivio dobro, vec suprotno.

Naravno, nije to sve tako jednostavno. Vijesti su pune kojekakvih fabrika u Kini, Indiji, farmi u Africi, Juznoj Americi gdje se iskoristavaju djeca, zene, itd, gdje se na razne nacine zaobilaze lokalni zakoni itd, gdje se djeca pretvaraju u robove prakticno, ali tih primjera je mnogo manje od primjera ljudi kojima je drago da uopste imaju od cega da zive, a globalna ekonomija im to omogucuje. Da nije tako, srednji stalez u zemljama u razvoju ne bi konstantno rastao, a mortalitet ne bi stalno opadao. Taj neko ko danas radi na farmi ili rudniku, njegovo dijete ce sutra traziti bolje i vise. To se vec uveliko desava u J. Americi, u Kini. Radili su i ljudi na Zapadu ko robovi u fabrikama po 12 sati prije 100 godina pa im danas djeca igraju video igrice na iPadima.

kojeime wrote: A veci uticaj na produzenje zivota je imala higijena nego lijekovi. Kada su ljudi poceli koristiti toalete i kada su razvili kanalizaciju umjesto da izbacuju otpad na ulicu, kada su poceli redovno prati ruke i cijelo tijelo, kada su bolnice pocele voditi racuna o higijeni, tada se drasticno produzio zivot i judi su postai zdraviji. Do prije samo 150 godina ili cak i krace hirurzi nisu prali ruke prije i izmedju operacija i to je bilo normalno. Nisu znali sta prljavstina stvarno jeste. Iako su ljudi odavno, stotinama cak i koju hiljadu godina ranije vec imali neki vid higijene u odredjenim podrucjima Azije, Srednjeg i Bliskog istoka, pa cak i starog Rima, Evropa i SAD su bili sto se tice higijene skoro potpuno zaostali, tako da je higijena kakvu danas poznajemo, narocito u Evropi i SAD-u, relativno nova izmisljotina.

I da ti ovo ne ostanem duzan....posto me podsjeti zadnja recenica iznad...

Govoris o higijeni? Higijenski uslovi se u vecini nerazvijenih zemalja apsolutno nisu izmjenili u zadnjih par hiljada godina. Cak sta vise, sad je jos vise ljudi, gradovi su napuceniji, a infrastruktura losija, tako da je stanje sto se tice higijene jos gore. To o cemu ti govoris je Zapad.
Prosjecna duzina zivota se u nerazvijenim zemljama povecava upravo zbog napretka u medicini. Sama mreza za komarce je spasila stotine miliona ljudi, (ako se to moze nazvati napretkom u medicini). Genericki lijekovi za malariju , a danas evo i za sidu su dostupni cak i u najjadnijim zemljama Afrike. Manje djece umire pri porodjaju jer postoji vise bolnica i ljekara nego prije, a propocionalno manje ljudi je neuhranjeno jer hrane ocigledno ima vise.

Dakle, jos jednom, cinjenica je da se prosjecna duzina zivota POVECAVA i ne postoji bolji nacin da se statisticki prikaze stupanj rasta kvaliteta zivota u nekoj zemlji.

ahuseino wrote: Pa u stvari pricamo o istoj stvari... kako? Pitas. Pa nije pojava srednje klase kao cin - ono sto je uslovilo tehnoloski razvoj, nego to sto je pojava te klase omogucila PROFIT onoj klasi iznad. To je ponovo trickle down fenomen... omogucis toj "srednjoj" klasi da bude... "srednja" t.j. da "moze da priusti" da tebi ostvari profit. Spojili se uslovi sa obje strane, i odozdo i odozgo, da se putem masa koje "mogu priustiti", ostvari profit uzim masama, i u procesu se razvila tehnologija... ali ne ZBOG rasta populacije nego zbog profita koji taj rast populacije uslovljava. Omogucis toj populaciji da se izdigne samo dovoljno... ne previse.

Ovo me vraca na tu sijalicu... ne znam za ovu informaciju, i ne da mi se gledat' i traziti, ali kao neko ko se "bavi" razvojem tehnologije, moje logicno posmatranje je da ovo moze biti vrlo tipicna putanja razvoja bilo koje druge tehnologije. Da bi se ova nastavila, MORA postojati profit. Ne moze se praviti sijalica za koju nema marketa, ili koja je preskupa za market da se prodaje. Znaci ta sijalica sto traje 100 godina, je mogla koristiti neku leguru Tungsten-a koja je skuplja, ili skuplja za procesirati, ili je skuplji sam filament za uviti, ili je skuplji gas koji se stavlja u lampu itd... Znaci nije nemoguce napraviti, ali mora postojati market. Sad ti mozes reci da je namjerno ogranicena ta sijalica da se obezbjedi buduci market (sto bi mozda granicilo sa teorijama zavjere). Moguce (pa i BMW ima Planned Obsolescence Department), ali tu dolazi nesto sto se meni svidja oko ovog free marketa, a to je da ako postoji neko rjesenje za fundamentalni tehnoloski problem - neko ce ga naci, ponuditi i dalje profitirati na tome, t.j. market ce to ekvibrilirati. Znaci ne moze Filips sam nesto odluciti ako i drugi znaju kako da naprave tu bolju sijalicu. Na kraju GE ce se takmiciti sa Filipsom da napravi bolju... ITD... S druge strane, ako napreve sijalicu da traje 100 godina, mozda bi i fabrike bile pozatvarane; i uz onemogucavanje daljeg profita, izgubljena su i radna mjesta, porezi itd... Ekonomija...

Evo sada u USA polako izbacuju tradicionalnu sijalicu i prelaze na CFL, zato sto ove postaju priustive, traju 10 godina, nemaju efikasnost samo 10% i uspjelis su rijesiti problem boje svjetla. LED's su tu negdje, dok skontaju kako da rijese neke slicne probleme...

Jedna MRI mashina kosta $3M, koliko je kostao razvitak te tehnologije? Bi li se razvitak desio da nije neko skontao nacin da profitira od nje...

Da ne idemo dublje pa pominjemo koliko se tehnologije adaptiralo od originalne namjene u vojne svrhe.
Vojne svrhe (i ratna dejstva )su meni vrhunac korporativnog profitiranja putem drzave kao oruzja, straha kao prividne motivacije -a u stvari izgovora.

Ekonomija je jako kompleksna zvijer, i sve zavisi o svemu, ali moja poenta je da nema razvoja tehnologije bez profita. Da li ima limitiranja tehnologije radi profita? - vjerovatno. Zavisi u kojem grmu lezi... profit, samo slabo ce se ista razviti od humanosti i dobre volje ljudi.

Evo o sijalici da ne trazis. Na zalost, bas je zavjera u pitanju jer je u filmu prikazan orginalni ugovor izmedju Philipsa i ostalih proizvodjaca sijalica na kojima stoji da ne smiju reklamirati duze od 1000 sati trajanje. Pogledajte danasnju sijalicu, tacno pise 1000 sati ocekivano vrijeme trajanja.
:
http://www.imdb.com/title/tt1825163/
http://www.youtube.com/watch?v=I5DCwN28y8o

Ne radi se vise ni o profitu nego o krajnje neracionalnom trosenju resursa u sluzbi tog profita.

jeza u ledja wrote: Ali neki ljudi hoce sebi cisci zrak, kvalitetniju vodu, raznovrsniju hranu i plasticne sise. Ne moze postojati drustvo koje im to omogucuje (a drugima sprijecava) bez nekog sistema vrijednovanja onoga sto rade. "Profit" ne mora biti monetarni, moze biti i u klikerima, nema veze, i dalje je profit. Sistem koji im pak sprijecava da sebi prigrabe vise po pravilima, omogucice im da to urade mimo pravila. Od kad je svijeta i vijeka je tako.

Mnogi su predlagali razne zamjene za novac. Tehnokrati su recimo imali interesantan prijedlog po kojem bi (uprosteno) svijet proizvodio energiju koja bi bila konvertovana u energetske kredite. U zavisnosti od ukupnih proizvodnih kapaciteta svi ljudi na svijetu bi dobijali odredjni broj kredita koji imaju dvije interesantne osobine: nisu prenosivi na druge osobe i istice im rok nakon kojeg nisu iskoristivi. Na ovaj nacin bi se eliminisalo gomilanje bogatstva.
Bilo je i drugih prijedloga ali svi oni (kao sto si primjetio) ne adresiraju sustinu. A sustina je da nije potrebna nikakva forma profita u drustvu koje zivi u izobilju. Kada necega ima dovoljno, nije potrebno to prodavati. Da li placas vazduh? Ne, samo zato sto ga ima u izobilju. Posto kvalitetnog vazduha prestaje da ima u izobilju (usljed zagadjenja) sada se radja ideja da se oporezuje i vazduh putem posebnih carbon taxi. Ovo je ujedno i odgovor na tvoje pitanje kako to oskudica pravi profit. U pojedinim arapskim zemljama, kada na pumpi natankujes gorivo, imas pored zdjelicu u koju ubacis koliko smatras da treba, kao neki tip.
Sve cega ima u izobilju, nema vrijednost. Sve sto je u nestasici ima povecanu vrijednost. Sto ga je manje, to vise vrijedi. Da li si znao recimo da najveci JuznoAfricki rudnik dijamanata (mogu obezbjediti i detalje ukoliko je potrebno) ima dnevnu normu za iskop. Svaki put kada prebace normu, visak dijamanata se unistava kako ne bi remetio vrijednost postojecih zaliha u opticaju. To nije nikakva zavjera, to je planirana nestasica.

jeza u ledja wrote: Eto vidis da nastavljas sa teorijama zavjere. Teorija je da se vjestacki proizvodi oskudica. Kao, ima hrane za sviju, ali ne daju?? Pa ne daju kad mi po Americi 'ocemo da krkamo po bizona svaki dan, a u Kongu je jest meso jednom mjesecno pojam. Zasto bi ovi u Americi udjelili ovima u Kongu barem po koju nogu od bizona? Ima se, moze se. Mislim nije to lijepo objasnjenje, ali tako svijet funkcionise. Zato, ako i bude hrane i resursa za sviju, uvijek ce biti za nekoga VISE, a za nekoga MNOGO VISE.
I kada govoris o "drustvu koje zivi u oskudici", na koje drustvo tacno mislis? Da li je americko drustvo u oskudici, francusko, njemacko?? Jeste? Pa onda su sva drustva u oskudici i uvijek ce biti, jer resursa sada ima vise nego sto ih je bilo ikad prije, bar u ovim bogatim zemljama. Znaci oskudica vjecno postoji, pa stoga i profit kao pokretac, po tvojoj teoriji, ce uvijek biti prisutan. A ako u ovim drustvima nema oskudice, sta onda pokrece njihovu privredu ako nije profit? Ili mislis na cijeli svijet kao drustvo? Pa u njemu je oduvijek bilo oskudica, sada nista manje nego prije 100 ili 1000 godina. Cak naprotiv. Uostalom, sta znaci to "sto veca oskudica to veci profit"?? Oskudica cega? Mislis da se profitiranje danas zasniva na necijoj neimastini? Kako to? Kako ja profitiram na tome sto neko nema da jede u Kongu? Eto objasni ti meni kako ja zivim dobro (ili ti) zato sto neko umire od gladi u Africi?

Kompletan svijet zivi u planiranoj oskudici. Naravno neki ceznu za kucom sa bazenom a neki za cistom vodom. Standardi zivota nisu isti pa se oskudica manifestuje na razlicite nacine. Nije to zavjera u smislu da neko sjedi i kaze "e sad cemo da izmorimo gldju one u Africi"...ne naravno. Planirana oskudica je nacin na koji funkcionise monetarni sistem. To ne znaci da ti direktno profitiras od toga sto je neko gladan u Africi. Indirektno pak, zbog toga sto jedan dio svijeta tesko zivi, drugi dio moze da zivi lagodno i to je tako bilo uduvijek.
Tacno je da oskudica vjecito postoji otkada je svijeta i vijeka. Upravo je njena eliminacija ta famozna promjena paradigme jer zahvaljujuci tehnologiji danas mozemo stovriti izobilje SVEGA ZA SVE. Po prvi put u ljudskoj istoriji.

jeza u ledja wrote: Tvoje misljenje da kriza nece proci? Sta smatras pod "kriza"? Da bi se vratio post WW2 optimizam, morao bi se vjerovatno desiti novi WW, jel tako. Tonucemo sve vise? Ja ne vidim gdje to tonemo? Rast nije prividan, on je stvaran, a svaki rast je privremen. Sve vise ce biti nezaposlenih? Gdje to? U Americi je sve manje nezaposlenih, a to sto su neke drzave bankrotirale je nesto sto se desava sad i nikad vise, bar ne iz istih razloga.

Pod kriza smatram ovo sto se oko nas desava. Ja licno mislim da kroz 21 vijek, kao vrsta necemo proci bez jedne potpune i sveobuhvatne promjene. Nezaposlenih ce biti sve vise prosto zbog automatizacije radnih mjesta koja tezi da pojeftini prozivodnju a sto je u okvirima trenutnog monetarnog sitema neminovno zbog konkurencije. Rast jeste stvaran ali trenutni ekonomski model prtedvidja rast u beskonacnost a to nije moguce jer zivimo u konacnom svijetu. Svaki put kada ekonomski ne rastemo, mi smo u krizi. Ostvarivanje tog rasta je sve teze i na kraju ce postati nemoguce.

jeza u ledja wrote: I na kraju, monetarni sistem. I tu opet pokazujes svoje Zeitgeist inklinacije. Jeste, monetarni sistem je smijesan, ali to ne znaci da moneta nece ili ne treba u buducnosti biti. Kao, ratovi se vode zbog sadasnjeg monetarnog sistema sta li? Kao prije nije bilo ratova? Ili prije nije bilo novca? Ili da nema novca ne bi bilo ratova? Ma kako da ne.

Sklonost Venus Projekat idejama ja nikada nisam ni skrivao. Sam kazes da je monetarni sistem smjesan. OK, sta su alternative? Ratovi se ne vode zbog monetarnog sistema nego zbog resursa odnosno opet zbog oskudice. Kada ne bi bilo oskudice, ne bi bilo ratova.

Jeza u ledja:

"Iskoristava se i onaj na vrhu lanca, i to dobro."

U pravu si. Da organizujemo akciju i skupimo humanitarnu pooc jadnom Nestleu i slicnima. KAda ih vec iskoristavaju.

"I niko tu ne umire od gladi. Ne dramatiziraj. Da umiru, ne bi radili posao koji rade. A vjerovatno da nemaju tog posla uzgajali bi stoku i sadili proso na tlu koje moze da rodi , a moze i da ne rodi jedne godine, pa bi ONDA umirali od gladi. Taj "berac" banana, pamuka, cega vec je uglavnom sretan sto ima taj posao. Da nije, radio bi nesto drugo od cega bi vise zaradjivao."

Zaboravljas da mnogo ljudi zivi u situaciji u kojoj ne mogu da biraju. Ali ti to iz svoje udobne fotelje ne mozes razumjeti. I budi sretan da ne mozes, to moze razumjeti samo onaj ko je u takvoj situaciji. Naravno, ne mogu ni ja i meni je mnogo bolje nego njima, ali se trudim. Mislis da su oni koji rade te poslove uvijek placeni, a ako nisu da imaju mogucnost da odu raditi nesto drugo? Grdno se varas.

UnscarD wrote:

ahuseino wrote: Pa u stvari pricamo o istoj stvari... kako? Pitas. Pa nije pojava srednje klase kao cin - ono sto je uslovilo tehnoloski razvoj, nego to sto je pojava te klase omogucila PROFIT onoj klasi iznad. To je ponovo trickle down fenomen... omogucis toj "srednjoj" klasi da bude... "srednja" t.j. da "moze da priusti" da tebi ostvari profit. Spojili se uslovi sa obje strane, i odozdo i odozgo, da se putem masa koje "mogu priustiti", ostvari profit uzim masama, i u procesu se razvila tehnologija... ali ne ZBOG rasta populacije nego zbog profita koji taj rast populacije uslovljava. Omogucis toj populaciji da se izdigne samo dovoljno... ne previse.

Ovo me vraca na tu sijalicu... ne znam za ovu informaciju, i ne da mi se gledat' i traziti, ali kao neko ko se "bavi" razvojem tehnologije, moje logicno posmatranje je da ovo moze biti vrlo tipicna putanja razvoja bilo koje druge tehnologije. Da bi se ova nastavila, MORA postojati profit. Ne moze se praviti sijalica za koju nema marketa, ili koja je preskupa za market da se prodaje. Znaci ta sijalica sto traje 100 godina, je mogla koristiti neku leguru Tungsten-a koja je skuplja, ili skuplja za procesirati, ili je skuplji sam filament za uviti, ili je skuplji gas koji se stavlja u lampu itd... Znaci nije nemoguce napraviti, ali mora postojati market. Sad ti mozes reci da je namjerno ogranicena ta sijalica da se obezbjedi buduci market (sto bi mozda granicilo sa teorijama zavjere). Moguce (pa i BMW ima Planned Obsolescence Department), ali tu dolazi nesto sto se meni svidja oko ovog free marketa, a to je da ako postoji neko rjesenje za fundamentalni tehnoloski problem - neko ce ga naci, ponuditi i dalje profitirati na tome, t.j. market ce to ekvibrilirati. Znaci ne moze Filips sam nesto odluciti ako i drugi znaju kako da naprave tu bolju sijalicu. Na kraju GE ce se takmiciti sa Filipsom da napravi bolju... ITD... S druge strane, ako napreve sijalicu da traje 100 godina, mozda bi i fabrike bile pozatvarane; i uz onemogucavanje daljeg profita, izgubljena su i radna mjesta, porezi itd... Ekonomija...

Evo sada u USA polako izbacuju tradicionalnu sijalicu i prelaze na CFL, zato sto ove postaju priustive, traju 10 godina, nemaju efikasnost samo 10% i uspjelis su rijesiti problem boje svjetla. LED's su tu negdje, dok skontaju kako da rijese neke slicne probleme...

Jedna MRI mashina kosta $3M, koliko je kostao razvitak te tehnologije? Bi li se razvitak desio da nije neko skontao nacin da profitira od nje...

Da ne idemo dublje pa pominjemo koliko se tehnologije adaptiralo od originalne namjene u vojne svrhe.
Vojne svrhe (i ratna dejstva )su meni vrhunac korporativnog profitiranja putem drzave kao oruzja, straha kao prividne motivacije -a u stvari izgovora.

Ekonomija je jako kompleksna zvijer, i sve zavisi o svemu, ali moja poenta je da nema razvoja tehnologije bez profita. Da li ima limitiranja tehnologije radi profita? - vjerovatno. Zavisi u kojem grmu lezi... profit, samo slabo ce se ista razviti od humanosti i dobre volje ljudi.

Evo o sijalici da ne trazis. Na zalost, bas je zavjera u pitanju jer je u filmu prikazan orginalni ugovor izmedju Philipsa i ostalih proizvodjaca sijalica na kojima stoji da ne smiju reklamirati duze od 1000 sati trajanje. Pogledajte danasnju sijalicu, tacno pise 1000 sati ocekivano vrijeme trajanja.
:
http://www.imdb.com/title/tt1825163/
http://www.youtube.com/watch?v=I5DCwN28y8o

Ne radi se vise ni o profitu nego o krajnje neracionalnom trosenju resursa u sluzbi tog profita.

Jeste neodgovorno, ali nije ni samo u profitu stvar. Ima tu i poslova od vadjenja ruda, prerade silicona, tungstena, glass blowinga, ambalaze, transporta, prodaje... drugim rijecima - ekonomija. Dugotrajna lampa bi bila puno manje korisna za ekonomiju i output, ne samo za profit.

Ovaj broj sati je onako relativan, mozda neka vodilja, jer znam da postoje sijalice (bas od GE-ja) koje reklamiraju duplo duzi vijek trajanja.

Da ne gledam film, ima li price o cijeni te dugotrajne lampe? U cemu je razlicita?

UnscarD wrote:

Mnogi su predlagali razne zamjene za novac. Tehnokrati su recimo imali interesantan prijedlog po kojem bi (uprosteno) svijet proizvodio energiju koja bi bila konvertovana u energetske kredite. U zavisnosti od ukupnih proizvodnih kapaciteta svi ljudi na svijetu bi dobijali odredjni broj kredita koji imaju dvije interesantne osobine: nisu prenosivi na druge osobe i istice im rok nakon kojeg nisu iskoristivi. Na ovaj nacin bi se eliminisalo gomilanje bogatstva.
Bilo je i drugih prijedloga ali svi oni (kao sto si primjetio) ne adresiraju sustinu. A sustina je da nije potrebna nikakva forma profita u drustvu koje zivi u izobilju. Kada necega ima dovoljno, nije potrebno to prodavati. Da li placas vazduh? Ne, samo zato sto ga ima u izobilju. Posto kvalitetnog vazduha prestaje da ima u izobilju (usljed zagadjenja) sada se radja ideja da se oporezuje i vazduh putem posebnih carbon taxi. Ovo je ujedno i odgovor na tvoje pitanje kako to oskudica pravi profit. U pojedinim arapskim zemljama, kada na pumpi natankujes gorivo, imas pored zdjelicu u koju ubacis koliko smatras da treba, kao neki tip.
Sve cega ima u izobilju, nema vrijednost. Sve sto je u nestasici ima povecanu vrijednost. Sto ga je manje, to vise vrijedi. Da li si znao recimo da najveci JuznoAfricki rudnik dijamanata (mogu obezbjediti i detalje ukoliko je potrebno) ima dnevnu normu za iskop. Svaki put kada prebace normu, visak dijamanata se unistava kako ne bi remetio vrijednost postojecih zaliha u opticaju. To nije nikakva zavjera, to je planirana nestasica.

Pa recimo ako zivi drustvo u izobilju i u nekoj utopiji (oximoron jer utopija je po definiciji nedokuciva), kako bi ja recimo mogao da zivim u sred Bostona, u centru u stanu od 300 kvadrata sa pogledom na rijeku?
Mislim kad je izobilje i kad moze svako da ima sve.

Ja ne znam koliko ljudi bi htjelo ovo isto sto i ja, ali vjerujem - puno. Ja bi jos htjeo i nekuu jahtu od 30 metara da mi je na vezu odma ispred zgrade (nemre 'volika na rijeci, ali for d sejk of d argument)...

Ili Venus ima u planu i izvedbi sekciju za reprogramiranje ljudske psihe, ili se ideja raspada zbog covjekove innate greed.

O primjeru koji si naveo bi se moglo diskutovati da li je ili nije izvodljivo ali bi ta diskusija otisla neminovno predaleko i bila bi proglasena sa klasican SF...evo jos slikovitiji primjer. Zelis da gledas bas tu utakmicu NBA iz prvog reda...ti i jos 15000 ljudi. Mjesta u prvom redu je tacno 157. Sta sada? U monetarnom sistemu je odgovor jasan. Ukoliko to zaista zelis, plati i gledaj. Bilo je i pitanja tipa : OK ja zelim da se zabavljam sa Madonom (lika je imao neki fetish na matore zene ) ...kako ce VP meni pomoci oko toga?
Ideje VP-a nisu nesto sto je dizajnirano da bi ispunjavalo zelje ljudima. Nije poenta VP-a da svako ima 300m2 condo sa pogledom na rijeku niti je VP utopija koja ljudima ispunjava zelje. Ipak, VP tvrdi da bi za vecinu stanovnika planete (ukljucujuci kompletnu srednju klasu i dobar dio bogatih) ukupan zivotni standard bio bolji nego danas. To naravno ne znaci da bi svako imao 300m2 condo ali to je samo zato sto smo navikli da razmisljamo u okvirima monetarnog sistema. Takva promjena povlaci za sobom kompletnu promjenu shvatanja. Kada ne bi morao da radis za vecinu stvari za koje danas radis, kada bi imao potpuno sigurnost da si zbrinut ma sta da ti se desi, ljudi bi sami po sebi mjenjali nacin razmisljanja. Ukoliko ti zivis u 300m2 apartmanu, a znas da postoje mjesta na planeti koja nemaju toplu vodu, siguran sam da bi ti taj condo bio neko vrijeme interesantan ali da ne bi u njemu uzivao potpuno znajuci da se neko drugi pati. Obrasci ponasanja koje bi takvo realizovano drustvo samo od sebe ispoljilo bi ukljucivalo davanje a ne uzimanje, iskreni altruizam i vrijednosti koje nas i cine ljudima a koje potiskujemo danas na sve moguce nacine. Niko ti naravno ne bi branio da zivis u 300m stanu ali bi to bilo kao npr. da danas udjes u menzu za siromasne (narodne kuhinje) i izvodis bahanalije pri cemu bacas hranu. Ona je tvoje i ti na to imas pravo, samo si seljacina.
Imao sam priliku da boravim u Norveskoj jedno vrijeme i shvatio sam koliko brzo se obrasci ponasanja mjenjaju. Nije to nista sto je hard-coded. Tamo se za svega 2-3 generacije usljed zivota u blagostanju potpuno promjenio odnos prema materijalnom. Bas mi se urezala jedna situacija kada decko na biciklu i decko u novom modelu cabriolet BMW-a pokusavaju da sarmiraju jednu djevojku. Da se ta situacija desila u bilo kojoj siromasnoj zemlji ukljucujuci i Bosnu, decko na biciklu uglavnom ne bi imao sansi. Tamo je bio mrvicu sarmantniji (stvarno mrvicu jer se i ovaj u BMW-u trudio) i prosao je on. Prosto zato sto ona nije ni na koji nacin egzistencijalno ugorzena i samim tim joj je sistem vrijednovanja potpuno drugaciji nego sto bi bio u Somaliji ili Brazilu ili na kraju krajeva da se ne lazemu puno i u Bosni. Otisao sam malo predaleko u objasnjavanju ali ja vjerujem da ne postoje obrasci ponasanja kod ljudi kod kojih je kako neko ranije rece na ovoj temi "genetski usadjena zelja za profitom" ili pohlepa ili zavist ili bilo sta. To je proizvod okoline i externih uticaja i ako mozemo mjenjati okolino, mjenjamo se i sami. Vazi i obratno naravno samo je to tezi put (kojim se na zalost rjedje ide). Ukoliko bi mogli da kreiramo svijet u kojem ljudi imaju zadovoljene zaista genetske usadjene potrebe (sigurnost, hrana, voda, vazduh, energija) samo po sebi bi vremenom postalo papanski da ti sebi grabis da bi ti uzivao dok se neko drugi pati. Ne zato sto sam ja kao neki dobar covijek koji tako razmislja i idealizuje stvari i ima prevelika ocekivanja od ostatka svijeta nego sto su svi ljudi prosto takvi da ih oblikuju externe okolnosti. Dijete koje je odraslo u Ruandi ne moze nikako imati isti pogled na svijet kao dijete koje je odraslo negdje okruzeno ljubavlju i u izobilju. Odrastaju u potpuno razlicite osobe. Ipak, te dvije bebe da si stavio jednu pored druge po rodjenju, obje su ciste i nevine i iste. Lako je biti altruista i baviti se humanitarnim radom kada ti je jedina briga da li ces imati biftek ili racice za veceru. Uzimite takvog covijek i bacite ga u geto a da istovremno morada se brine o svoje 2 cerke i zeni...ne bi me uopste iznenadilo da dila drogu iako mu je to dok je jeo racice bilo potpuno nezamislivo. Hocu da kazem da ne postoji ljudska priroda zbog koje ovo ili ono nije moguce.

Konkretno kada si kod tog apartmana, VP smatra da bi bilo ekonomicnije sagraditi nove gradove nego prepravljati stare. Kada kazem ekonomicnije, misli se na naravno ne na cijenu nego na resurse. Sam termin EKONOMIJA i EKONOMISATI znaci racionalno upravljati. Koliko smo samo danas daleko od izvornog znacenja te rijeci.

Takodjer mislim da se libertarijarizam za koji se ti zalazes i koji je bio izuzetno efikasno svojevremno implementiran u USA isto ili gotovo isto nerealan danas kao i VP. I da se nekim cudom ostvari (a to nije moguce jer je upravo on doveo do prvobitne akumulacije kapitala koji je kasnije tako ukrupljen promjenio sama pravila igre i sada ne dozvoljava nikaku promjenu) to bi bilo samo resetovanje sistema i nastavili bi da se krecemo u istom pravcu i opet bi bili u istoj situaciji kao danas za 50-100-200 godina.
I da se jos nesto razumijemo. Ne mislim ja da VP ima i daje odgovor na sve (i meni dijeluje SF po nekada i takodjer mislim da pogresno implemtiran moze da odvede u totalitarizam neslucenih razmjera), ja samo ne vidim obiljnije razradjenu alternativu. A smatram da je alternativa prijeko potrebna.

Ja samo mogu opet konstatovati da si ti zasljepljen teorijama ljudi koji nemaju puno veze sa realnoscu, a uglavnom imaju veze sa opozicijom uticaju drzave na zivot pojedinca.
Opet primjer tih carbon taxi, ne mogu se oteti utisku da si o njima procitao u nekom pamfletu tog Venus Project ili necemu slicnom. Ne oporezuje se vazduh, vec se oporezuju potrosaci ugljicnih goriva. To je zamisljeno kao poticaj prelasku na alternativne izvore energije. I to nije samo ideja, ona se vec uveliko naplacuje u mnogim zemljama.

Dalje, prica da ce svega biti u izobilju, ili da svega danas moze biti u izobilju je besmislena utopija. Ne znam kako mozes vjerovati u takve stvari? Nije hrana - vazduh, pa da je ima u izobilju. Kako ce recimo ribe biti u izobilju? Kako ce paradajza biti u izobilju? Kako ce rize biti u izobilju, itd? Ne moze hrane tek tako biti u izobilju pobogu. Pa onda bi se i ljudi mnozili i bilo bi ih u izobilju. I sve da recimo svake hrane ima koliko hoces, ona se ne moze proizvoditi svugdje. Ribe bi u izobilju bilo na moru, ali ne i planini. Sta ako su se i ovi na planini pozeljeli ribe? Hoce li i oni "u izobilju" trositi gorivo da bi dovezli ribu s mora? Odakle im to gorivo? Je li i njega ima "u izobilju"? Hoce li im neko onda reci "ee ba, nemojte trositi sav benzin na uvoz ribe kad nam treba za XYZ"? Mislim de razmisli malo.

UnscarD wrote:Kada ne bi morao da radis za vecinu stvari za koje danas radis, kada bi imao potpuno sigurnost da si zbrinut ma sta da ti se desi, ljudi bi sami po sebi mjenjali nacin razmisljanja.

Ne mozes nikad imati tu sigurnost da ces biti zbrinut ma sta da ti se desi. To je besmislica. Pa stoga i tvoja teorija kako bi se ljudi promjenili nema puno smisla. To mozda u nekom paralelnom univerzumu.

UnscarD wrote:Hocu da kazem da ne postoji ljudska priroda zbog koje ovo ili ono nije moguce.

Varas se. Postoji. Dokaz je u hiljadugodisnjoj historiji covjecanstva.

Valjda kad se ljudi uljuljaju u nekom sistemu zaborave kako su do toga dosli, pa im je lako servirati pricu o nekoj alternativnoj postavci stvari, mada se kosi sa svim sto je covjecanstvo naucilo do sada.