Položaj žene u islamu

[Bloo]

Ma ne znam... she deals in absolutes

Jbg sad KArlinka ispala Palpatine

[arzuhal]

Sto smrcak?
Mozda Smrcak samo neuvijeno i neupakovano iznese sto ostatak vjernika na forumu misli. ne vidim da ga bas nesto osuduju kako nam se obraca.
A mozda Ljubinka to isto radi.

Ako ti istinski (prihavatam tu mogućnost) tako posmatraš stvari ("nema prigovora, dakle slažu se"), onda debelo griješiš, a na temelju takve percepcije možeš zauzimati svakakve stavove, najčešće pogrešne...
Što se mene lično tiče, Smrle dosta toga iznese kako i jeste u islamu, barem kako formalno stoji (stvari s kojima se slažem), ima dijelova s kojima se ne slažem (bilo suštinski, bilo formalno), kao što se ne slažem i s drugim forumašima po raznima pitanjima ali ne komentarišem sve i ne letim da odmah izrazim svoje neslaganje, a kada smatram da preko nečeg (što Smrcak kaže u "ime islama") ne mogu preći a imam i volje i vremena da pričam, onda to i kažem. A ima slučajeva kada nešto pročitam pa samo okrenem glavu od monitora. U svakom slučaju ne bih se dokazivao na Smrletov način, ali sve dok radi u skladu s nekim generalnim pravilima foruma, ne vrijeđa i sl. ima pravo da iznosi to što iznosi.

Što se tiče odsustva kritike Smrcka zbog "načina kako nam se (ateistima) obraća", kod mene je razlog sasvim jednostavan: vi mu nikako ne ostajete dužni, dapače, znate biti i mnogo oštriji i prefidniji prema njemu nego on prema vama. On se ne buni pa to bude neki egal...

Odsustvo reagiranja obično znači dvije stvari: prešutnu saglasnost ili ignorisanje. Prigovori se ulažu na nešto što smatramo da nije tako, da lažno predstavlja nešto ili nekog ili pak da iznosi iskrivljene činjenice o nečem opštem. Povremeno se prigovor ulaže i na djela/riječi za koje smatramo, kao pojedinci, da škode drugima.
Ako se izabere put ignorisanja, put "ne šteti meni, dakle ne tiče me se" i to je validno, ali da li je moralno?
Naravno, ne moram ti dodatno objašnjavati, ovo se odnosi na ljudske postupke generalno, a ne partikularno na ovaj slučaj.

Pojedinačno i speficifično - meni kao forumašu je jedini izvor i lice koje neko pruža o sebi, riječi koje ta osoba napiše. Sugovornim se ne poznaje privatno, ne vidi se gestakulacija, položaj tijela. Jedino što se vidi su riječi i stavovi izneseni ovdje, na kojem se, naturlich, primjenjuje određena doza zadrške i ostavlja prostor da je došlo do šuma u komunikacijskom kanalu jer se nismo dobro razumjeli. Uzevši to u obzir, stav koji suprotna strana formira (o nekome ili nečemu) je jedino i isključivo na osnovu riječi,fraza i stavova suprotne strane. Percepciju koju ja imam o tebi, ovisi o tebi, i tek djelomično o meni (metačitanje metateksa forumskog posta). Ti tvrdiš da glede i unatoč tvrdnje da oni koji šute, odobravaju, da je ta percepcija i stavovi koji eventualno proizlaze iz nje - pogrešni, onda teret pogrešnosti leži i na tvojoj strani. Da li je "grijeh" pogrešne percepcije, jedino i isključivo na primatelju/čitaocu nečeg napisanog?

Niti Smrcak niti Ljubinka predstavljaju univerzalne predstavnike svojih grupacije čije stavove iznose. S tim da, recimo ateisti na ovom forumu, različito reaguju na različite vrste vjernika, dok, usuđujem se generalisati do jedne granice, muški forumaši većina) i jako mali broj ženskih forumaša jednako reaguju na ženske forumaše sa jako izraženim stavovima o određenim pitanjima - ako ćemo već povlačiti paralelu između gosn Smrcka i mademoiselle Ljubinke. Reakcija se, koliko sam mogla primjetiti i povremeno doživjeti, svodi na: "dobro te je", "blage ti nemaš", "random komentar o fizičkom izgledu i bračnom stanju", "radikalna...", "mora da si feministkinja (sa implikacijom da je to nešto loše)", "hajd nek tvoja bude zadnja"... ad nauseam.
O stavovima gospodina Smrcka nemam negativno misljenje, već isključivo reakciju na prezentaciju
Povremeno dolazi do odbacivanja forumaškog stava i mišljenja jedino na osnovu spola te osobe, ako je tematika u pitanju striktno "muška", "škakljiva", "politička".... ali i to je u skladu sa forumskim pravilima jer ne vrijeđa per se. Nisam primjetila da neko odbacuje Smrčkovo, tvoje, sekerbayevo mišljenje na nekim drugim temama, samo zato jer ste vjernici.

Naravno i reakcija na Smrčka varira od božanski komičnog do vrijeđanja. Ili kako si ti naveo "...perfidniji i oštriji...", s čime se vraćam na ono što sam napisala u drugom paragrafu (Tunjo style), sa manjim twistom u ovom slučaju. Ti si ideološki bliži Smrčku, nego na primjer meni ili Marlborou ili gluhobilo haraču. Sa tom osnovom, drugačije i posmatraš njegove reakcije i tuđe reakcije na njega? Ovo je pretpostavka.

And to wrap it up, nisam željela da ovim stanem bilo na stranu Smrcka ili Karlinke (smatram da sa oboje komuniciram korektno i sa poštovanjem), već sam se samo dotakla nečeg (reagovala?) što mi je zasmetalo. Karlinka - Smrčak feminizma. Niti je Smrcak islamska luda/luda islama (?), niti je Ljubinka babaroga feminizma.



Svi stavovi i mišljenja izneseni u ovom tekstu su lični stavovi autora.

Prihvatam izvinjenje.

[MarlboroGold]

Ma ne znam... she deals in absolutes

Jbg sad KArlinka ispala Palpatine

Palpinka

[Euridika]

Ove žene ne rade niš osim što presipaju iz šupljeg u prazno.
Skršile tolike silne stranice na temi a nijedna da kaže koja su to prava za koja su žene uskraćene.
Hej, imaju sva prava u ovom kapitalističkom poretku u kojem su manje vrijedne od komada mesa ili šarafa koji se promijeni, ali nemaju u islamu koji je od njih napravio ni manje ni više nego kraljicu.
Kako ih šejtan vrti to je više strašno
Ps.
OK, barem smo saznali da se i karlinki neš da izvineš nadiže

Ovo je vrlo ozbiljna konstatacija, graniči i sa uvredom. Imaš li ti uopće dokaze za ovo što kazuješ?

A evo da ponovim par konkretnih primjera gdje se krše prava žene, a i da dodam par onih koja nisu dosad spomenuta.
- Žene po islamu imaju pravo samo na polovinu nasljedstva kao muškarci, što jeste bolje od ništa koliko su imale žene u predislamsko doba, ali manje od današnjeg prava žena koje ih izjednačava sa muškarcima. I molim te, nemoj mi odgovarati sa onim - obaveza muškarca je da izdržava ženu. To je pilo vode u predislamsko doba i doba ranog islama, danas ne.
- Svjedočenje dvije žene odgovara svjedočenju jednog muškarca. Ovo se i danas prakticira u državama sa šerijatom, a u BiH prilikom sklapanja šerijatskog braka ili prilikom drugih pravnih radnji koje se odvijaju unutar Islamske zajednice BiH.
- Žena ne može dati razvod mužu (talak). Mužu je dovoljno da 3x izgovori da se razvodi od žene i da je time šerijatski brak razvrgnut. Po stvarnom islamskom pravu, to bi trebalo raditi u 3 ciklusa (u 3 mjeseca), ali čak i ako se primijeni novotarija pa se odmah izgovori 3x izjava o razvodu (ovo je i u doba Poslanika s.a.v.s. smatrano novotarijom koja ne smije biti praksa muslimana, ali vidi, ako se i primijeni ovakva novotarija, ona je i dalje pravno valjana). Žena može tražiti hul'u, ali samo pod određenim uvjetima (zbog lošeg fizičkog izgleda muža, lošeg ahlaka, loše vjere, starosti ili slabosti i tome slično), inače ode u Džehennem. Postoji opcija i razvoda pred sudom, ali se on svodi na hul'u, samo se konačan stav o razvodu dobija od strane kadije ili nekog visokog učenjaka.
- Ženino pravo na zapošljavanje je ograničeno, tj. uslovljeno muževom dozvolom. Islam garantira pravo ženi da zadrži novac koji je sama zaradila ili naslijedila, ali s druge strane muž joj mora dati pravo da radi, pa tako ovo pravo zadržavanja vlastite imovine gubi na smislu.
- Ženino pravo na samostalno kretanje bez muža. U S. Arabiji žena ne smije izlaziti na ulicu sama (bez mahrema) ili voziti automobil, čak ni u slučaju da je u pitanju borba za život. Sad su usvojili zakon da žena smije biti vozač, ako joj je suvozač mahrem (dosad ni to nije moglo), u drugim slučajevima ne smije. Za BiH muslimane se ovo pravo manifestira u primjeru odlaska na hadž. Žena u reproduktivnom razdoblju ne smije sama, bez mahrema, otići na hadž.
- ...

Ima ovoga dosta, mrsko mi sad sve nabrajati. Činjenica jeste da je i dobar dio prava žena koje islam garantira uskraćen tradicijom i običajima podneblja na kojem određena skupina muslimana živi. Ali, obaveza islamskih zajednica jeste da poučavaju narod, posebno priproste i nepismene mase, stvarnim pravima i modelima ponašanja muslimana, a ne da prepuštaju sve tradiciji. I da se više ne dešavaju situacije koje su itekako prisutne u praksi današnjih BiH muslimana, poglavito u vehabijskim zajednicama, gdje muž tjera ženu da za vrijeme posta proba jelo koje sprema za iftar, jer on ne želi ni pod razno da za iftar jede preslano ili neslano ili prezačinjeno jelo. Pa onda jadne hodže na hudbama petkom moraju držati vaz muškarcima da to nije islamska praksa i da je žena postač jednako kao i muškarac. I tako dalje...

[Gojeni H]

Nas dvije mozemo posvjedociti...kao jedan svjedok.
Witness me.....and me! To Valhalaa!

Meni je vikinska kultura i religija ono fakat cool ... zene sa sjekirama, tetovirane, zafrkane k'o i muskinje, nasekira je co'jk ona njega nasjekira I problem solved. E to je meni vrh ravnopravnosti.

Zaj***ana ženska skroz

Jeste se nafurali na vikinge.

Sta je radila predstavnica vikinske kulture? Cistila ribu, prala odjecu u polusmrznutoj vodi i radjala djecu.

Istina, kazu da je i opcila sa irskim robovima dok su muzevi bili na pucini, ali jad i bijeda kao i drugdje u to doba.

[Bloo]

Jeste se nafurali na vikinge.

Sta je radila predstavnica vikinske kulture? Cistila ribu, prala odjecu u polusmrznutoj vodi i radjala djecu.

Istina, kazu da je i opcila sa irskim robovima dok su muzevi bili na pucini, ali jad i bijeda kao i drugdje u to doba.

*Nakano Takeko disapproves this*

[Euridika]

Jeste se nafurali na vikinge.

Sta je radila predstavnica vikinske kulture? Cistila ribu, prala odjecu u polusmrznutoj vodi i radjala djecu.

Istina, kazu da je i opcila sa irskim robovima dok su muzevi bili na pucini, ali jad i bijeda kao i drugdje u to doba.

Kao da su naše žene prije 100 i više godina išta drukčije živjele. I one su prale i ribale veš na potoku, rađale po 12-15 djece od kojih barem pola umre u prvih par godina života, strunile se od teškog rada i života, i umirale u teškoj neimaštini i bijedi.

P.S. Mora se malo i našaliti na ovako ozbiljnoj temi, zamisli da se svi raspravljamo kao Karlin i Smcak.

[arzuhal]

Ovo je vrlo ozbiljna konstatacija, graniči i sa uvredom. Imaš li ti uopće dokaze za ovo što kazuješ?

A evo da ponovim par konkretnih primjera gdje se krše prava žene, a i da dodam par onih koja nisu dosad spomenuta.
- Žene po islamu imaju pravo samo na polovinu nasljedstva kao muškarci, što jeste bolje od ništa koliko su imale žene u predislamsko doba, ali manje od današnjeg prava žena koje ih izjednačava sa muškarcima. I molim te, nemoj mi odgovarati sa onim - obaveza muškarca je da izdržava ženu. To je pilo vode u predislamsko doba i doba ranog islama, danas ne.
- Svjedočenje dvije žene odgovara svjedočenju jednog muškarca. Ovo se i danas prakticira u državama sa šerijatom, a u BiH prilikom sklapanja šerijatskog braka ili prilikom drugih pravnih radnji koje se odvijaju unutar Islamske zajednice BiH.
- Žena ne može dati razvod mužu (talak). Mužu je dovoljno da 3x izgovori da se razvodi od žene i da je time šerijatski brak razvrgnut. Po stvarnom islamskom pravu, to bi trebalo raditi u 3 ciklusa (u 3 mjeseca), ali čak i ako se primijeni novotarija pa se odmah izgovori 3x izjava o razvodu (ovo je i u doba Poslanika s.a.v.s. smatrano novotarijom koja ne smije biti praksa muslimana, ali vidi, ako se i primijeni ovakva novotarija, ona je i dalje pravno valjana). Žena može tražiti hul'u, ali samo pod određenim uvjetima (zbog lošeg fizičkog izgleda muža, lošeg ahlaka, loše vjere, starosti ili slabosti i tome slično), inače ode u Džehennem. Postoji opcija i razvoda pred sudom, ali se on svodi na hul'u, samo se konačan stav o razvodu dobija od strane kadije ili nekog visokog učenjaka.
- Ženino pravo na zapošljavanje je ograničeno, tj. uslovljeno muževom dozvolom. Islam garantira pravo ženi da zadrži novac koji je sama zaradila ili naslijedila, ali s druge strane muž joj mora dati pravo da radi, pa tako ovo pravo zadržavanja vlastite imovine gubi na smislu.
- Ženino pravo na samostalno kretanje bez muža. U S. Arabiji žena ne smije izlaziti na ulicu sama (bez mahrema) ili voziti automobil, čak ni u slučaju da je u pitanju borba za život. Sad su usvojili zakon da žena smije biti vozač, ako joj je suvozač mahrem (dosad ni to nije moglo), u drugim slučajevima ne smije. Za BiH muslimane se ovo pravo manifestira u primjeru odlaska na hadž. Žena u reproduktivnom razdoblju ne smije sama, bez mahrema, otići na hadž.
- ...

Ima ovoga dosta, mrsko mi sad sve nabrajati. Činjenica jeste da je i dobar dio prava žena koje islam garantira uskraćen tradicijom i običajima podneblja na kojem određena skupina muslimana živi. Ali, obaveza islamskih zajednica jeste da poučavaju narod, posebno priproste i nepismene mase, stvarnim pravima i modelima ponašanja muslimana, a ne da prepuštaju sve tradiciji. I da se više ne dešavaju situacije koje su itekako prisutne u praksi današnjih BiH muslimana, poglavito u vehabijskim zajednicama, gdje muž tjera ženu da za vrijeme posta proba jelo koje sprema za iftar, jer on ne želi ni pod razno da za iftar jede preslano ili neslano ili prezačinjeno jelo. Pa onda jadne hodže na hudbama petkom moraju držati vaz muškarcima da to nije islamska praksa i da je žena postač jednako kao i muškarac. I tako dalje...

Ti si se dosta toga dotakla ovdje, pa reći nešto na svako pitanje i tvrdnju bi stvarno uzelo dosta vremena (uostalom, pitala si @šećerbegovića), osvrnuću se na meni najzanimljivi dio (jer se pitam odakle ti to ) "vehabijsko tjeranje žene da tokom posta proba hranu" Stvarno prvi put čujem za to, ali nevažno: unutar hanefijskog fikha kojem tradicionalno pripadamo i mi, bh. muslimani (dakle ne vehabijskih džemata ) se objašnjava kako čovjek (muškarac ili žena) smiju jezikom, tamo gdje su naši receptori okusa, okusiti hranu (te time utvrditi njenu slanost, ljutinu i sl. i time neće pokvariti svoj post), ali ne smije hrana sići niz grlo, ni kap tečnosti ni mrvica hrane, to bi pokvarilo post.

[Bloo]

Sa'će on tebi objasnit šta si mislila samo da se dotakne svega navedenog

[Euridika]

Ti si se dosta toga dotakla ovdje, pa reći nešto na svako pitanje i tvrdnju bi stvarno uzelo dosta vremena (uostalom, pitala si @šećerbegovića), osvrnuću se na meni najzanimljivi dio (jer se pitam odakle ti to ) "vehabijsko tjeranje žene da tokom posta proba hranu" Stvarno prvi put čujem za to, ali nevažno: unutar hanefijskog fikha kojem tradicionalno pripadamo i mi, bh. muslimani (dakle ne vehabijskih džemata ) se objašnjava kako čovjek (muškarac ili žena) smiju jezikom, tamo gdje su naši receptori okusa, okusiti hranu (te time utvrditi njenu slanost, ljutinu i sl. i time neće pokvariti svoj post), ali ne smije hrana sići niz grlo, ni kap tečnosti ni mrvica hrane, to bi pokvarilo post.

Nije izmišljotina, stvarno prisutna praksa. Znam ja propise o postu, samo navodim da ima izvitoperenih praksi danas u BiH. Srećom, u manjinskim skupinama, ali je veoma teško kad se takve prakse pokušaju nametnuti većinskoj skupini. Ne znam da li si ikad lično doživio to da ti pripadnik neke manjinske skupine (namjerno izbjegavam reći sekte) drži govor kako je njegovo shvatanje islama ispravnije od tvog. Hajde što ne možeš ubijediti sagovornika da nije u pravu ili da nije u svemu u pravu, ali što ga ne možeš ni ignorisati. Sveže ti se za vrat i ne popušta.

Što se ostalih stavki tiče, površno su navedene, nisam detaljisala o nekim segmentima (a ima se štošta nadodati), upravo iz razloga koji i ti navede, a to je da bi bilo preopširno.

[Gojeni H]

Jeste se nafurali na vikinge.

Sta je radila predstavnica vikinske kulture? Cistila ribu, prala odjecu u polusmrznutoj vodi i radjala djecu.

Istina, kazu da je i opcila sa irskim robovima dok su muzevi bili na pucini, ali jad i bijeda kao i drugdje u to doba.

Kao da su naše žene prije 100 i više godina išta drukčije živjele. I one su prale i ribale veš na potoku, rađale po 12-15 djece od kojih barem pola umre u prvih par godina života, strunile se od teškog rada i života, i umirale u teškoj neimaštini i bijedi.

P.S. Mora se malo i našaliti na ovako ozbiljnoj temi, zamisli da se svi raspravljamo kao Karlin i Smcak.

[arzuhal]

Ti si se dosta toga dotakla ovdje, pa reći nešto na svako pitanje i tvrdnju bi stvarno uzelo dosta vremena (uostalom, pitala si @šećerbegovića), osvrnuću se na meni najzanimljivi dio (jer se pitam odakle ti to ) "vehabijsko tjeranje žene da tokom posta proba hranu" Stvarno prvi put čujem za to, ali nevažno: unutar hanefijskog fikha kojem tradicionalno pripadamo i mi, bh. muslimani (dakle ne vehabijskih džemata ) se objašnjava kako čovjek (muškarac ili žena) smiju jezikom, tamo gdje su naši receptori okusa, okusiti hranu (te time utvrditi njenu slanost, ljutinu i sl. i time neće pokvariti svoj post), ali ne smije hrana sići niz grlo, ni kap tečnosti ni mrvica hrane, to bi pokvarilo post.

Nije izmišljotina, stvarno prisutna praksa. Znam ja propise o postu, samo navodim da ima izvitoperenih praksi danas u BiH. Srećom, u manjinskim skupinama, ali je veoma teško kad se takve prakse pokušaju nametnuti većinskoj skupini. Ne znam da li si ikad lično doživio to da ti pripadnik neke manjinske skupine (namjerno izbjegavam reći sekte) drži govor kako je njegovo shvatanje islama ispravnije od tvog. Hajde što ne možeš ubijediti sagovornika da nije u pravu ili da nije u svemu u pravu, ali što ga ne možeš ni ignorisati. Sveže ti se za vrat i ne popušta.

Što se ostalih stavki tiče, površno su navedene, nisam detaljisala o nekim segmentima (a ima se štošta nadodati), upravo iz razloga koji i ti navede, a to je da bi bilo preopširno.

Išao sam maskuz među njih, nekada danima, da bih što bolje razumio. Ne postoji muslimanska grupa do koje mi se pružila prilika da odem i da ih upoznam a da to nisam iskoristio, pa koliko toliko, ne bih li nešto saznao, naučio

S "braćom" sam imao svakakvih razgovora, dijaloga, monologa, prologa, ovog-onog

[arzuhal]

Sa'će on tebi objasnit šta si mislila samo da se dotakne svega navedenog

[Bloo]

Ti si se dosta toga dotakla ovdje, pa reći nešto na svako pitanje i tvrdnju bi stvarno uzelo dosta vremena (uostalom, pitala si @šećerbegovića), osvrnuću se na meni najzanimljivi dio (jer se pitam odakle ti to ) "vehabijsko tjeranje žene da tokom posta proba hranu" Stvarno prvi put čujem za to, ali nevažno: unutar hanefijskog fikha kojem tradicionalno pripadamo i mi, bh. muslimani (dakle ne vehabijskih džemata ) se objašnjava kako čovjek (muškarac ili žena) smiju jezikom, tamo gdje su naši receptori okusa, okusiti hranu (te time utvrditi njenu slanost, ljutinu i sl. i time neće pokvariti svoj post), ali ne smije hrana sići niz grlo, ni kap tečnosti ni mrvica hrane, to bi pokvarilo post.

Nije izmišljotina, stvarno prisutna praksa. Znam ja propise o postu, samo navodim da ima izvitoperenih praksi danas u BiH. Srećom, u manjinskim skupinama, ali je veoma teško kad se takve prakse pokušaju nametnuti većinskoj skupini. Ne znam da li si ikad lično doživio to da ti pripadnik neke manjinske skupine (namjerno izbjegavam reći sekte) drži govor kako je njegovo shvatanje islama ispravnije od tvog. Hajde što ne možeš ubijediti sagovornika da nije u pravu ili da nije u svemu u pravu, ali što ga ne možeš ni ignorisati. Sveže ti se za vrat i ne popušta.

Što se ostalih stavki tiče, površno su navedene, nisam detaljisala o nekim segmentima (a ima se štošta nadodati), upravo iz razloga koji i ti navede, a to je da bi bilo preopširno.

Išao sam maskuz među njih, nekada danima, da bih što bolje razumio. Ne postoji muslimanska grupa do koje mi se pružila prilika da odem i da ih upoznam a da to nisam iskoristio, pa koliko toliko, ne bih li nešto saznao, naučio

S "braćom" sam imao svakakvih razgovora, dijaloga, monologa, prologa, ovog-onog

Vidiš, tu ti zavidim. Meni je to nemoguće. Ne samo te specifične grupe, već i one manje "specifične".
Moj san da budem Attenborough religijskog svijeta je neslavno propao zbog mliječnih žlijezda.

edit: Da ne griješim dušu, jesam uspjela da provedem neko vrijeme sa bogoslovima i ISKCON društvom i bili su poprilično otvoreni za pitanja.

[arzuhal]

ojbože...

[Bloo]

I stand corrected

[Ramzess Veliki]

Lagertha... žena i po

Ja ba ... to je zena, nema prijepodne misli jedno, poslijepodne drugo, nekakvi prenosi depresija zlijezde i hormoni ...

[insomnia78]

Ono kad se lozis na lik iz serije

[Bloo]

Ono kad se lozis na lik iz serije

[insomnia78]

[HAVANA]

Ko je sad ovaj?

[HAVANA]

Jel musliman?

[Bloo]

Ko je sad ovaj?

Gunslinger
“I do not aim with my hand; he who aims with his hand has forgotten the face of his father.
I aim with my eye.
I do not shoot with my hand; he who shoots with his hand has forgotten the face of his father.
I shoot with my mind.
I do not kill with my gun; he who kills with his gun has forgotten the face of his father.
I kill with my heart.”

[wewa]

[HAVANA]

Ko je sad ovaj?

Gunslinger
“I do not aim with my hand; he who aims with his hand has forgotten the face of his father.
I aim with my eye.
I do not shoot with my hand; he who shoots with his hand has forgotten the face of his father.
I shoot with my mind.
I do not kill with my gun; he who kills with his gun has forgotten the face of his father.
I kill with my heart.”

Moze li na holandskom?Frljav sam sa engleskim,tito me ruski ucio a zivot holandski.Fala.