penkalaa wrote:nasa wrote:
Ako ti imas dokaz, a zna se sta su historijski dokazi(neki dokument,urezano u kamenu
) da su oni prije 500godina zivjeli u Bosni pa gdje god da su se iselili, sebe u to vrijeme zvali Hrvatima,onda je to prihvatljivo
u protivnom ja smatram da su se oni naknadno nazvali Hrvatima i nemam nista protiv toga ,samo da se zna
dobro po tebi nisu znali šta su bili kada su odlazili, onda su daleko od doma iz tko zna koje razloga odjednom postali Hrvati,
valjda je Hrvatska bila tada tolika velesila pa se se odlučili identificirati sa njom
i uporno budale tvrde 500 godina da su Hrvati a nisu jel?
tebi je važniji neki kamen, nego opstanak kao debele manjine u stranoj zemlji sa svojim imenom i jezikom tolika stolječa i to u skoro svim susjednim zemljama
Ako vec stavljas kvakice na slova onda bi ih barem mogao koristiti onako kako
bog zapovijeda.
Ti velis da su danasnji Hrvati u Burgenlandu znali da su Hrvati, tamo daleke 1500. i neke? Objasnjavas to danasnjim stanjem. Dobro. Jest da nemas nikakav dokaz i da prdis onako bezze, kao kad bih ja rekao da su imali bosnjacku svijest jer su svoja sela nazivali "Bosnjaci". No, ja to, vidis, nikad ne bih rekao jer ne volim da prdim u prasinu i to bez ikakvih validnih dokaza.
Ali nije da nema stvari o kojima se ne moze raspravljati. Naime o hrvatskoj svijesti kod danasnjih bosanskohercegovackih Hrvata. Posto se vidi da ne citas temu ja cu se ponoviti (ostalima se izvinjavam zbog ponavljanja postova ali nekad i to mora biti). Nauci ponesto o nacionalnom razvoju vlastitog kolektiva s kojim se do te mjere identificiras da si dosao ovdje ljudima soliti pamet kako si, toboze i dapace,
`rvat od stoljeca sesnaestog. Pogledaj, dakle, kako ti se napati
`rvatstvo kukavno jos u 19. vijeku da bi nekako na jedvite jade sakupilo sve katolike koji govore nas jezik - sto me naravno cudi, jer kako to da mogade biti kod nekog ko je jos 1500. i neke, a kladim se da si spreman zrtvovati i vlastiti pimpek u dokazivanju
`rvatsva od stoljeca sedmog na nasim prostorima, da zaboravi ko je i sta je, i to u sred
`erceg bosne...ponosne?!
Izvoli malo pameti:
Ivan Radic, cija se pobjeda na izborima iz 1923. godine moze smatrati definitivnim nacionalnim konstituisanjem bosansko-hercegovackih Hrvata, on je iz Hrvatske, napisao je u svom djelu "Iz moga putovanja po Bosni" (Slobodni dom, Zagreb, 14. marta 1923. godine) slijedece o dojmovima koje je stekao o nacionalnoj svijesti putujuci kroz Bosnu prvih godina stare Jugoslavije:
Idem puten i sastanem malog djecarca; pitam ga, sto je? On stane i kaze: Srbin - vatra ziva. Idem dalje, sastanem dvoje djece bose po Sucegu, pitam ih sto su? Turci, rekose mi. Sjedim u jednom hanu, pijem crnu kafu, kad dodje mali djecarac. Vidim odmah da je Hrvat. Pitam ga, sto je? Nakon nekog vremena rece da je katolik. Zabolila me dusa, pa sam si mislio: Boze moj sto ne ubijes onog fratra i popa koji kaze: najprije si katolik onda budi sto hoces, makar i zivince; a franjevci - talostna im majka - meni kazu da su teska vremena, pa da ga za to najprije treba odgojiti u katolickoj vjeri, a doci ce vrijeme kad on bude znao da je Hrvat. I vidite, braco, kaze mi jedan mali franjevac, da bi on dao glabu za hrvatstvo, a kad tamo, ne ufa se hrvatstvo ni spomenuti, a kamo li da odgaja djecu u hrvatskom duhu...
Ne samo iz ovoga se da vidjeti da nacionalni razvoj kod Hrvata nije imao u svojim prvim pocecima izrazito hrvatsko obiljezje, vec je kolebao izmedju ilirstva, slavenstva i jugoslovenstva, te cistog hrvatstva. U tome se pogledu hrvatski nacionalni razvoj znantno razlikovao od srpskog nacionalnog razvoja. Istina, i kod srpske se gradjanske klase u Vojvodini u pocetku takodjer javljaju izvjesni slavenski, pa donekle i ilirski nacionalni kompleksi, ali u daleko manjoj mjeri, brzo nadvladani snagom razbuktalog sprskog nacionalnog pokreta.
Pod slavenskim i ilirskim imenom bile su obuhvacene sve juznoslavenske zemlje. Hrvatsko pak ime u pocecima nacionalnog budjenja Hrvata bilo je gotovo uvijek ograniceno na Hrvatsku i Slavoniju s Dalmacijom.
Medju starijim hrvatskim piscima prvi je bio Pavle Riter Vitezovic, koji je razvio u svojim spisima ideologiju o cjelokupnoj Hrvatskoj, u kojoj nije izostajala ni Bosna. Vitezovicu je Bosna "srce Ilirika" (cor est Illyrici). U jednoj elegiji izrazava zelju da vi se u Hrvatskoj sto prije pridruzila Bosna i Srijem. Bosni je posvetio posebno djelo pod naslovom "Bosna captiva", koje je stampano 1712. godine uz novcanu potporu grofa Petra Keglevica, u koga autor polaze nadu da ce slavno ratujuci "nakon sretnih pobjeda vratiti svetoj kruni Bosnu, a svome rodu staru postojbinu".
U osvit ilirskog pokreta javlja se grof Janko Draskovic sa svojim politickim spisom "Disertacija iliti razgovor" (U Karlovcu 1832. godine), u kojem postavlja zahtijev da se pod imenom "Velike Ilirije" sakupe u jednu politicku cjelinu Hrvatska, Slavonija, Dalmacija, Vojna Krajina, Rijeka, kao i Bosna.
Da Draskovic nije ostao osamljen, vec da su nasi "ilirci" izbiljno racunali s Bosnom, pokazuje stav koji je zauzela prema Bosni Gajeva "Danica". Vec u prvoj godini toga lista (1835, broj 14, vidi: Muhamed Hadzijahic, Od tradicije do identiteta, Sarajevo 1974., str. 58.) pojavljuje se i Mato Topalovic sa svojom pjesmom "Tuzna Bosna". Tokom daljih godina "Danica" stalno nastoji donositi sto vise vijesti i dopisa o teskom zivotu i pobunama bosanske raje.
Ali uskoro se pocinju u "Danici" javljati i iz Bosne. "Kad je Gaj pokrenuo Danicu ilirsku i Pavao Stoos zapjevao U ilirsko kolo mili, tada sam se" - pise fra Martin Nedic - "prvi iz Bosne javio, dopisujuci se s Gajem i saljuci clanke u Novine Ilirske i Danicu Ilirsku. Ali zbog nepovoljnih okolnosti nisam imena pisao, vec ga krio kao zmija noge". U to doba nastao je i Nedicev "Razgovor koga vile ilirkinje imadose u Pramalitje 1835", u kome na dvor vile PRimorkinje dolaze na veselje i hvataju se u kolo vile Budimkinja, Srijemkinja, Dalmatinka, Dubrovcanka, Horvatka. Njima se naknadno pridruzuje i ozaloscena Bosankinja, koja uzdise za starim banovima i kraljevima Bosne i oplakuje jade i nevolje koje Bosna podnosi od Turaka. Od 1839. godine susrece se na stranicama "Danice" i drugi vatreni Ilir Frano Jukic, koji se nesto prije toga upoznao s Gajem. On salje neke svoje pjesnicke prvence s kojima bi htio i druge scoje "Iliro-Bosnjake budeti i s Danicom rano popevati". U "Danici" saradjuje i fra Grgo Martic ("Ljubomir Hercegovac"), najvise prigodnim rodoljubivim pjesmama, velicajuci u njima Ilirstvo, koje je prihvatio kao student filozofije u Zagrebu u godinama 1839. - 1841.
Sa stanovista hrvatskog nacionalnog razvoja sirenje ilirizma nije imalo isto znacenje u Bosni kao u Hrvatskoj. U Hrvatskoj se ilirstvo postepeno iskristaliziralo u hrvastvo, dok je u Bosni taj proces bio znatno usporen (vidi citat gore: Radic) i nije uvijek pokazivao iste rezultate kao u Hrvatskoj.
U koncepcijama svih ilira, pa i bosanskih, Zagreb je bio glavni atraktivni centar. Bosanski su iliri prihvatili ilirske ideje kao jednu siru nacionalno-kulturnu ideologiju. Prozeti idejama ilirizma, bosanski su franjevci upirali oci jednako u Hrvatsku kao u Srbiju. Karakteristicno je za raspolozenje bosanskih iliraca, da, npr., Jukic i Martic pisu istovremeno kako u "ilirskoj" tako i u sprskoj stampi. Stavise, dugo vremena nakon sto se u Hrvatskoj na temeljima ilirstva izgradjivalo hrvatstvo, ilirske ideje su zivjele u Bosni. Fra Marin Nedic, koji je umro 1859. godine, ostaje sve do smrti doslijedan ilirac.
Nacionalno politicke koncepcije medju BH Hrvatima sredinom proslog vijeka iznio je Francuz Henri Massieru de Clerval, koji je po odobrenju i preporucu francuske vlade boravio u Bosni 1855. godine i ostavio o politickom raspolozenju franjevaca i naroda znacajne podatke. Prema njemu postojala su tri politicka gledista medju franjevcima i narodu:
1) Jedni bi zeljeli da se uspostavi kraljevstvo u Bosni iz 15. stoljeca;
2) Drugi bi htjeli zajednicku drzavu s bracom iz Hrvatske i iz Dalmacije, ali bez Austrije. Posto je nemoguce istrgnuti iz austrijske carevine hrvatske pokrajine i s Bosnom ih povezati, to su oni za samostalnu Bosnu kao drzavu (nekako me ovo podsjeca na stav Hrvata iz 1990. godine kada su zajedno s Bosnjacima izglasali nezavisnost BiH, vazno je, naime, bilo istrgnuti BiH iz Jugoslavije). Ovo posljednje misljenje ima najvise pristasa i za njega se zalazu pravi rodoljubi a osobito omladina.
3) Nekolicina je za kulturno podizanje Bosne u sklopu Osmanskog carstva, ali zbog odbojnosti prema njihovoj upravi ovo politicko misljenje nije moglo doci do izrazaja.
U isto vrijeme kada je de Clerval pisao ova svoja zapazanja pocinje i Starceviceva akcija u Bosni. Medjutim, u ovo vrijeme u nacionalnom razvoju bosanskih Hrvata kudikamo veci znacaj pripada Josipu Juraju Strosmajeru (njemacko prezime), koji je po tome sto je nosio titulu djakovacko-bosanskog biskupa polagao neka virtuelna prava na Bosnu (pa je stavise jednom trazio od pape i biskupsku jurisdikciju nad Bosnom!).
Strosmayerovom zaslugom ukinuta je zabrana iz 1841. godine prema kojoj bosanski franjevci nisu mogli slati svoje djake u austrijske zemlje, pa tako ni u Hrvatsku, Dalmaciju, Slavoniju, itd. Od 1853. godine svrsavali su bosanski klerici svoje bogoslovske i filozofske studije u Strosmayerovom sjemenistu u Djakovu, i to sve do ponovne zabrane u 1876. godini, kada su premjesteni u Ostrogon u Madjarskoj. "Preko sjemenista u Djakovu stajala je cijela bosanska franjevacka provincija pod Strosmajerovim uticajem, odrzavajuci s njim kroz vise od dva decenija uske veze.
Djakovacki djaci su iz Bosne, posebno preko svoga Kjizevnog drustva, vodili vaznu nacionalnu i politicku akciju u narodu, ali se razilaze misljenja o karakteru te akcije. Spomenica "Josip Juraj Strossmayer" oznacava ih kao "prve sijace hrvatske misli u Bosni", fra Julijan Jelenic ih u istom smislu kvalificira kao "misijonare hrvatske misli", a "Glasnik biskupije bosansko-srijemske" (iz 1881., broj 3) pise da su "bosanski klerici tek u Djakovu upoznali da su sinovi hrvatskoga naroda". Medjutim, dr. fra Branislav Gavranovic zakljucuje da djakovacki djaci "ostaju dugo po srijedi, kad ilirizam kasnije prelazi u hrvatstvo i nacionalno-kulturni razvoj ide u dva smjera".
U formiranju nacionalne i politicke ideologije bosanskohercegovackih Hrvata Strossmayeru svakako pripada odlucujuca uloga, narocito s obzirom na njegov utjecaj na franjevce, koji su u svoje vrijeme bili vodeci sloj kod bosanskohercegovackih Hrvata.
Dakle uticaj dolazi - JASNO - iz Hrvatske, i nije nista sto se razvija samoinicijativno od strane katolika u Bosni i Hercegovini.
Ako sada pokusamo dati jedan sumaran pregled uzroka za zakasnjeli hrvatski nacionalni razvoj kod bosanskohercegovackih Hrvata mislim da se moze reci da su kod toga od sustinskog znacaja slijedeci momenti:
- U samoj Hrvatskoj, kako smo se mogli uvjeriti, nacionalni pokret je - da se posluzimo rijecima fra ve Pilara - dugo vremena bio maglovit i jedrio pod tudjim imenom. Uticaji iz Hrvatske na bh-Hrvate, istina, evidentni su jos od prvih pocetaka ilirskog pokreta, no i u Hrvatskoj nisu dominirale hrvatske, vec ilirske, pa jugoslovenske nacionalne koncepcije. Kada su takve tendencije dominirale u maticnoj zemlji, razumljivo je da su tome bili adekvatni i nacionalni refleksi, konkretno u Bosni.
Ipak, kao da je u Hercegovini hrvatski nacionalni pokret brze napredovao nego u Bosni. Mogla bi se navesti odredjena dokumentacija da su u Hercegovini dolazili nacionalni impulsi iz Dalmacije znatno ranije i obimnije nego sto je to bio slucaj s Bosnom.
- Bosanski Hrvati nalazili su neki modus vivendi i cinili izvjesne kompromise i sa turskom, a pogotovo austrougarskom vlascu. U ustancima potrak turske vladavine u Bosni uzimali su minimalno ucesce (donekle s izuzetkom livanjskog kraja i izuzimajuci djelovanje don Musica, inace proaustrijski naklonjenog). Na taj nacin bosanski Hrvati nisu se izlagali nikakvim represalijama ni turskog ni austrijskog rezima, tj. austrougarskog, pa se nije ni dolazilo u vecoj mjeri u priliku da nacionalni pokret kroz samoodbranu odvec intenzivno jaca i da se na siroj osnovi frontalno suprostavlja nacionalnim ugnjetacima. Stavise, u sukobu sa velesrpskim tendencijama trazen je u odredjenom smislu rijeci i oslonac u postojecim vlastodrscima.
- U bosanskih Hrvata bili su dugo vremena zivi i bosanski kompleksi. Franjevci, kao vodeca politicka snaga, jos su, pocevsi od Filipa iz Ocevije pa do Ante Knezevica, stajali na pozicijama bosanstva, tj., ako cemo koristiti arhaicni izraz za bosanstvo, "bosnjanstva", otvoreno se suprostavljajuci hrvatskim nacionalnim tendencijama koje su dolazile izvana. To se, bez sumnje, negativno odrazavalo na nacionalni razvoj u hrvatskom smislu.
A da nema, mozda i sasvim slucajno, danasnje Hrvatstvo Hrvata iz Burgenlanda veze s tim da su oni, kao i gotovo svi gore spomenuti pobornici nacionalnog Hrvatstva krajem 19. vijeka, zivjeli unutar Hasburgske monarhije, skupa i u slozi?
I da je mozda logicno bilo da ce Gradiscanski katolici u vrijeme nacionalizacije, koja je vec prije obuhvatila maltene sve evropske narode, izabrati ono nacionalno opredjeljenje, naime hrvatsko, koje su izabrali i ostali katolici Habsburgske monarhije koji govore istim juznoslavenskim jezikom?
Dingelingeling..?
Mozak na pasu pa na forum.. nije ti fer.
) nacija po njima uzurpirala ime stanovnika stare Bosne za svoj narod, 
