Forum Klix.ba

goodbar wrote:Za oko 500.godinica,Osmanlije ne porusise crkve,bilo ortodoxne,bilo katolicke,ne,vec su dozvolili,cak i pomagali,financijski,u izgradnji.Heeeej,500.godinica.A ovi krscani,ortodoxni,za 3,5.god.porusise sve dzamije u RS.Pa,sta da je bilo obratno,da su ortodoxi vladali islamskim svijetom 500.godinica,sta bi sve porusili?Nesto mi se "cuje" na ISIL...

Znas li ti sta je prvobitno bila Aja Sofija u sred grada Carigrada???? Pa u sta je pretvorena da bi danas bila muzej......

"Prvu crkvu na tom mjestu koju je započeo graditi car Konstantin Veliki, bila je razrušena usred Nikine pobune 532., kada je Justinijan zamalo izgubio prijestolje. No on ju je odmah dao ponovno izgraditi. Ponovno je izgrađena za samo pet godina (537.) i odmah je dostigla svjetsku slavu. Gradili su je matematičari Antemije iz Trala i Izidor iz Mileta. Aja Sofija je prva kupola na pandantivima koja je bila izgrađena do tog razmjera, pa je zato od velikog značenja za sve bizantske građevine, kao i kasnije one na zapadu. Crkva je bila krunidbena crkva bizantskih careva. Nakon otomanske okupacije grada 1453. crkva je pretvorena u džamiju, a izvana su dodana četiri minareta. Pri osvajanju grada otomanski su vojnici u crkvi učinili pokolj građana koji su se onamo bili skolnili. Mozaici koji su postojali u crkvi, prekriveni su vapnom. Aju Sofiju je 1935. godine Mustafa Kemal Ataturk dao pretvoriti u muzej. Kraj crkve nalazi se grob cara Konstantina Velikog. U crkvi je održano nekoliko koncila. Na galeriji i danas stoje Mramorna vrata kroz koja su smjeli ulaziti samo članovi Svetog sinoda. Na galeriji je i grob mletačkog dužda Henrika Dandola."

Eh ti dobri i cestiti otomanci. Otomanci nisu dirali samo franjevce u BiH a vecina crkava je dozivjela sudbinu ove u sred Carigrada ili ti dansnjeg Istanbula ili su srusene kao sto je srusen samostan u Kraljevoj Sutjesci.

U Pasicevoj istoriji vjerovatno je to tako sto si i napisao ili u istoriji koju predaje Dzevad jahic ali zato oni i jesu clanovi BANU Sandzak a ne ANU BiH:)

Aja Sofija je nekoliko puta dogradjivana, nekoliko puta rusena i spaljena od potresa.
Katolici su opljackali i poluunistili tu bogomolju za vrijeme 4 krstaskog rata.
Onda je doslo jos potresa i spaljivana kroz vremenske nepogode prije nego su Osmanlije zauzeli Konstantinopolj.

Muslimani su je pretvoprili u dzamiju tek kad su je renovirali.
Uostalom, zasto nisu dirali Aju Irenu ?

prog321 wrote:Aja Sofija je nekoliko puta dogradjivana, nekoliko puta rusena i spaljena od potresa.
Katolici su opljackali i poluunistili tu bogomolju za vrijeme 4 krstaskog rata.
Onda je doslo jos potresa i spaljivana kroz vremenske nepogode prije nego su Osmanlije zauzeli Konstantinopolj.

Muslimani su je pretvoprili u dzamiju tek kad su je renovirali.
Uostalom, zasto nisu dirali Aju Irenu ?

pa vjerovatno zato sto je ova crkva bila remek djelo graditeljstva i nesto sto je bilo nadaleko poznato...najveca crkva u Bizantiji i kada je napravljena nije ju niko rusio nego su je Osmanlije samo lagano bas onako duhovno prepravili.
Crkva koja je poceta da se gradi prije danasnje Aje Sofije je porusena tj u stvari ona i nije nikada napravljena ni do pola i na njenim rusevinama je nastala Aja Sofija. Okupator uvijek voli da unisti ono sto je najvrijednije pa je tako Srpski okupator unistio i zapalio nasu Vjecnicu.
Pusti ba vise supljiranja i nekih pokusaja odbrane svoje vjere i Osmanlija kad je i tebi jasno da iza svakog osvajanja i iza svakog rata u istoriji covjecanstva stoji vjera i da je svako osvajanje i svaki rat prepun krvi bila ona inkvizitorska ili osmanlijska....isti kurac drugo pakovanje u kojem uvijek strada narod.
Prvi post je vezan za Bobovac i hrvatske zastave a mis mo dosli do onoga ko je unistio tu bosansku kraljevinu i to ne mozes jarane negirati. Fakti kazu da je to bila najveca BiH ikada, da je njom vladao Tvrtko a ne Muhamed, da je vjera bila katolicka a ne islam, da tada u BiH ni na mapi nije bilo ni Srba ni Hrvata ali ni Bosnjaka nego su bili Bosnjani, da su tu kraljevinu od zaborava sacuvali franjevci a ne IZ, da su ljiljane od zaborava sacuvali franjevci a ne IZ i na kraju da je sto sve nesto sto je bilo jako davno i da je puno bitnije za nas sve sta ce biti sutra a tumacenja istorije su kurvanjska posla i uvijek i u svakom tumacenju svako naginje i navija za svoje.....jebo to cuvaj zdravlje.

hrasno38 wrote:

goodbar wrote:Za oko 500.godinica,Osmanlije ne porusise crkve,bilo ortodoxne,bilo katolicke,ne,vec su dozvolili,cak i pomagali,financijski,u izgradnji.Heeeej,500.godinica.A ovi krscani,ortodoxni,za 3,5.god.porusise sve dzamije u RS.Pa,sta da je bilo obratno,da su ortodoxi vladali islamskim svijetom 500.godinica,sta bi sve porusili?Nesto mi se "cuje" na ISIL...

Znas li ti sta je prvobitno bila Aja Sofija u sred grada Carigrada???? Pa u sta je pretvorena da bi danas bila muzej......

"Prvu crkvu na tom mjestu koju je započeo graditi car Konstantin Veliki, bila je razrušena usred Nikine pobune 532., kada je Justinijan zamalo izgubio prijestolje. No on ju je odmah dao ponovno izgraditi. Ponovno je izgrađena za samo pet godina (537.) i odmah je dostigla svjetsku slavu. Gradili su je matematičari Antemije iz Trala i Izidor iz Mileta. Aja Sofija je prva kupola na pandantivima koja je bila izgrađena do tog razmjera, pa je zato od velikog značenja za sve bizantske građevine, kao i kasnije one na zapadu. Crkva je bila krunidbena crkva bizantskih careva. Nakon otomanske okupacije grada 1453. crkva je pretvorena u džamiju, a izvana su dodana četiri minareta. Pri osvajanju grada otomanski su vojnici u crkvi učinili pokolj građana koji su se onamo bili skolnili. Mozaici koji su postojali u crkvi, prekriveni su vapnom. Aju Sofiju je 1935. godine Mustafa Kemal Ataturk dao pretvoriti u muzej. Kraj crkve nalazi se grob cara Konstantina Velikog. U crkvi je održano nekoliko koncila. Na galeriji i danas stoje Mramorna vrata kroz koja su smjeli ulaziti samo članovi Svetog sinoda. Na galeriji je i grob mletačkog dužda Henrika Dandola."

Eh ti dobri i cestiti otomanci. Otomanci nisu dirali samo franjevce u BiH a vecina crkava je dozivjela sudbinu ove u sred Carigrada ili ti dansnjeg Istanbula ili su srusene kao sto je srusen samostan u Kraljevoj Sutjesci.

U Pasicevoj istoriji vjerovatno je to tako sto si i napisao ili u istoriji koju predaje Dzevad jahic ali zato oni i jesu clanovi BANU Sandzak a ne ANU BiH:)

Kako se Djikani i Macekovci lijepo slazu,milina...

Kada smo u Bosni u zadnjih 20 godina imali, obilježavanje, manifestaciju,
da ima veze sa Husein-kapetan Gradašćevićem i ustankom Bošnjaka protiv Turaka?
Koliko je uloženo truda da se vrate njegove kosti u Bosnu?

LARVA wrote:Kada smo u Bosni u zadnjih 20 godina imali, obilježavanje, manifestaciju,
da ima veze sa Husein-kapetan Gradašćevićem i ustankom Bošnjaka protiv Turaka?
Koliko je uloženo truda da se vrate njegove kosti u Bosnu?

Husein Kapetan se koliko znam obiljezi u Gradaccu a u medijima i inelektualnim asocijacijama se spomene godisnjica proglasavanja samouprave. Zatrazeno je za prijenos mezara, ali tu ima nekih administrativnih prepreka koliko znam.
Ali nije ono uporno jer po muslimanskoj logici se mezari ne premjestaju.
Sta bi sa njegovim kostima u BiH, da ih nosamo po granicama BiH kao sto su Srbi noslili Lazara?
Ili da od njegovog mezara napravimo kultno mjesto okupljanja? To nam ne treba.
Dovoljno je sto zauzima pocasno mjesto na listi nasih velikana u svim udzbenicima, u narodu se slavi i postuje, pjesme o njemu pjevamo,..

Puno vise truda je ulozeno na originalnu povelju Kulin bana da se vrati u BiH iz Rusije. Nebrojeno puta je to spomenuto diplomatski i na razne druge nacine. Drzava BiH je zvanicno to zatrazila i nikada nije odustala. Ali sve je nazalost politika i Rusi ili nece ili traze previsoku cijenu.

Kitrona wrote:

Patriotska_Liga wrote:Ipak je vaša ljubav sa đikanima veća, a prožima se kroz zajedničko negiranje Bošnjaka i bosanskog jezika.

Ja ništa ne negiram i ne svrstavam se u neke grupe. Ne želim biti odgovoran za druge ljude samo zato što su Hrvati.

Onog momenta kada neko negira danasnje bosnjastvo, pozivanje Bosnjaka na historiju prije osmanlija, negira ime bosanskog jezika,.. bilo sve u paketu ili izdvojeno - se sam svrstao.

Politicka opcija nacionalnog Bosanstva i multietnicnosti u Bosnjaka sama sebi skace u stomak i indirektno od toga pravi zlo. Niko vise ne moze omrznuti tu ideju u narodu kao sami propagatori.
Sam sam isto doskora slicno razmisljao - danas zelim da se ogradim jer se pretjeruje i prelaze granice koje se ne smiju prijeci. Prema cetnicima i ustasama ne mora obavezno biti sve po zakonu kontre - mozemo se sloziti da je Zemlja okrugla i druge opcepoznate stvari.
Ali negiranje bosnjastva i historije je upravo ta nijansa koja je originalna za njih i svakoga ko se slaze sa time - stavlja u isti kos.

Ludzak wrote:Tačno se vidi da bošnjačka historija započinje od Osmanske imperije. Alo, nije riječ o Osmanskoj vladavini, nego o Bobovcu !
Osmanska vladavina da je bila dobra ne bi se Husein-kapetan borio protiv njih.

Dvije kotradikdiktornosti u samo par recenica.

hAZNADAR wrote:

Kitrona wrote:

Patriotska_Liga wrote:Ipak je vaša ljubav sa đikanima veća, a prožima se kroz zajedničko negiranje Bošnjaka i bosanskog jezika.

Ja ništa ne negiram i ne svrstavam se u neke grupe. Ne želim biti odgovoran za druge ljude samo zato što su Hrvati.

Onog momenta kada neko negira danasnje bosnjastvo, pozivanje Bosnjaka na historiju prije osmanlija, negira ime bosanskog jezika,.. bilo sve u paketu ili izdvojeno - se sam svrstao.

Politicka opcija nacionalnog Bosanstva i multietnicnosti u Bosnjaka sama sebi skace u stomak i indirektno od toga pravi zlo. Niko vise ne moze omrznuti tu ideju u narodu kao sami propagatori.
Sam sam isto doskora slicno razmisljao - danas zelim da se ogradim jer se pretjeruje i prelaze granice koje se ne smiju prijeci. Prema cetnicima i ustasama ne mora obavezno biti sve po zakonu kontre - mozemo se sloziti da je Zemlja okrugla i druge opcepoznate stvari.
Ali negiranje bosnjastva i historije je upravo ta nijansa koja je originalna za njih i svakoga ko se slaze sa time - stavlja u isti kos.

Ja ne donosim zaključke. Svoje tvrdnje potkrijepljujem referencama. Sad ako se neko nasao povrijeđen - nek se obrati autorima referenci a ne meni.

Ti si dogmat. Argumenti i reference tebi ne znace nista.. Revolucionar, nacionalno-religiozni. Kao sto kaze isto tako revolucionarna Internacionala 'Nov svijet izgradit cemo sami' a kamoli nebi novu povijest.

Tvoje kopiranje izvora za koje se ranije utvrdilo da su nepouzdani nisu nikakve reference. Meni je potpuno jasno da ti sam sebe želiš ubijediti da je to tačno ali moraš biti krajnje bezobrazan pa pokušavati prodati tu priču ovdje. Da li tebi ovdje neko liči na budalu? Učinilo ti se.

Patriotska_Liga wrote:Tvoje kopiranje izvora za koje se ranije utvrdilo da su nepouzdani nisu nikakve reference. Meni je potpuno jasno da ti sam sebe želiš ubijediti da je to tačno ali moraš biti krajnje bezobrazan pa pokušavati prodati tu priču ovdje. Da li tebi ovdje neko liči na budalu? Učinilo ti se.

A koje reference su utvrdjene kao nepouzdane i ko je to utvrdio?


Lik koji kaze da Hrvati nisu postojali i da je cjelokupna hrvatska povijest izmisljotina?

GIMME A BREAK!

Kitrona wrote:
Ja ne donosim zaključke. Svoje tvrdnje potkrijepljujem referencama. Sad ako se neko nasao povrijeđen - nek se obrati autorima referenci a ne meni.

Ti si dogmat. Argumenti i reference tebi ne znace nista.. Revolucionar, nacionalno-religiozni. Kao sto kaze isto tako revolucionarna Internacionala 'Nov svijet izgradit cemo sami' a kamoli nebi novu povijest.

Ja dogmat? Zato sto sam stavljao izvore gdje se spominju Bosnjani, stavljao domace i strane izvore tog vremena koji svjedoce o karakteru Crkve Bosanske pocev od papinih pisama do povelja kralja. Postirao listu historicara i naveo razlicita tumacenja, objasnio karakter ucenje Crkve Bosanske i naveo spisak godisnjih dovista u BiH. Vise puta naveo i nasu sopstvenu krivicu za lutanja u proslom vijeku. naveo niz primjera kako se prilazi historiji u svijetu.
Nikada nisam bio vjernik niti religiozan ali islamofobiju i dalje osudjujem. Osudjujem svaku ideologiju ili trend gdje se odredjena kultura, religija, etnos,... tumaci kao nizi i manje vrijedan. Ne kao nabusani Bosnjo vec kao covjek. A niko od vas negatora i islamofoba nije prvenstveno covjek. Zato sto vam arsini u vrednovanju nisu isti za sve.
Sta ste ti i ekipa rekli na sve relevantn izvore o Bosnjanima, Crkvi Bosanskoj, Bosnjacima opcenito i arsiima koji vrijede svugde - nista. Nista pod milim Bogom.

Par izdvojenih primjera i izuzetaka - nisu pravilo. Historija se tumaci na osnovu cjelokupnog opusa a ne izdvojenih konteksta koji vam pasu. Glavna odlika balkanskog mitomana je da ima uzak, cvrst i nepokolebljiv stav u samom startu - i sve sto izucava izucava selektivno, preskace glavne cinjenice da bi ulovio izdvojene kontekste koji idu u prilog unaprijed postavljenog. Cak sam nasao vase reference koje neznate ni sami objasniti i koji objasnjavaju usput i nesto sto ne zelite.
Imate zestoke predrasude i stereotipnu sliku koju ste pokupili od susjednih mitomana. 1000 puta ste culi izgovorene lazi koje su navodno "opcepoznata istina" i poceli vjerovati u to.

Trebam li ponovo postirati sve izvore o srednjem vijeku, CB, Bosnjanima, nacionalromantizmu, ... pa da dokazem da na to nemate nista reci?

hAZNADAR wrote: Par izdvojenih primjera i izuzetaka - nisu pravilo. Historija se tumaci na osnovu cjelokupnog opusa a ne izdvojenih konteksta koji vam pasu. Glavna odlika balkanskog mitomana je da ima uzak, cvrst i nepokolebljiv stav u samom startu - i sve sto izucava izucava selektivno, preskace glavne cinjenice da bi ulovio izdvojene kontekste koji idu u prilog unaprijed postavljenog.

Hvala sto si lijepo opisao balkanskog mitomana. Upravo sam si naveo selektivno prikazivanje izvora i indikativno izostavio papinske izvore(koje na drugom mjestu uredno citiras) o tome da je Kulin ban prihvatio dalmatinske patarene pa i sam prihvatio njihov nauk.

Smatram to vrlo indikativnim jer rusi bosnjacku mitomansku tvrdnju o ekskluzivnosti patarena za Bosnu. Jasno je iz tog izvora da su i patareni "uvezeni iz Hrvatske" a to je ono sto najvise boli mitomane, pa si vjerojatno stoga i izostavio taj izvor iako se sam hvalis kako nastojis "sveobuhvatno prikazati izvore" i "povijest tumaciti uvazavajuci sve dostupne izvore".


Zasto recimo nisi naveo taj izvor?

Kitrona wrote:

hAZNADAR wrote: Par izdvojenih primjera i izuzetaka - nisu pravilo. Historija se tumaci na osnovu cjelokupnog opusa a ne izdvojenih konteksta koji vam pasu. Glavna odlika balkanskog mitomana je da ima uzak, cvrst i nepokolebljiv stav u samom startu - i sve sto izucava izucava selektivno, preskace glavne cinjenice da bi ulovio izdvojene kontekste koji idu u prilog unaprijed postavljenog.

Hvala sto si lijepo opisao balkanskog mitomana. Upravo sam si naveo selektivno prikazivanje izvora i indikativno izostavio papinske izvore(koje na drugom mjestu uredno citiras) o tome da je Kulin ban prihvatio dalmatinske patarene pa i sam prihvatio njihov nauk.

Smatram to vrlo indikativnim jer rusi bosnjacku mitomansku tvrdnju o ekskluzivnosti patarena za Bosnu. Jasno je iz tog izvora da su i patareni "uvezeni iz Hrvatske" a to je ono sto najvise boli mitomane, pa si vjerojatno stoga i izostavio taj izvor iako se sam hvalis kako nastojis "sveobuhvatno prikazati izvore" i "povijest tumaciti uvazavajuci sve dostupne izvore".
Zasto recimo nisi naveo taj izvor?

Imas razlicite izvore o uvozu patarena. Po jednima su dosli iz Dalmacije, po drugima iz Srbije gdje isto imas izvore u sinodima SPC. Odakle je doslo je skroz nebitno. Ulazak neke ideologije u Bosnu nema etnicki karakter. Dolazak religije iz ovog ili onog pravca, sa ovima ili onima takodjer nema etnicki karakter. Ono sto je bitno je da hereza postoji, koliko je jaka i bitna, i kako se to osjeti u politici i kulturi.
Jeli to fakat smatras ako je hereza dosla u Bosnu iz Hrvatske da to znaci da je imala i karakter etnickog hrvatstva. Mislim, jeli me zahebavas ili fakat tako mislis?

Sto se tice uvoza, inspiracije, uticaja,.... meni je takodjer logicno da je inspiracija za Crkvu Bosansku mozda korijenom u ugasloj hrvatskoj narodnoj crkvi. Jer ima dosta slicnosti. CB nije bas skroz dualisticka, to je vise narodna crkva sa bogosluzenjem na narodnom jeziku i kulturom pisma iz cirilometodske tradicije. To jako slici glagoljasima u Hrvatskoj, Grguru Ninskom,.. jedino sto hronologija ne pase jer imas par vjekova razlike. Sta tu molim te ima da me boli.
Sto mislis da mozda mrzim hrvate i katolicizam pa mi svaka dodirna tacka smeta?

E pa momak, jos jedna od glavnih karakteristika mitomana je i to sto ostale tumace po sebi. Misle da i ostali mrze i namjenski i selektivno tumace. Pa cujem redovno kako istina boli, komplekse porijekla, bijeg od bolne istine,... na sta se uvijek mogu samo nasmijati jer je ocito da protagonisti takve gluposti objasnjavaju sebe.

Historiografija u BiH, konkretno u Bosnjaka nije drugacija od historiografija u svijetu gdje su Malcolm i Fine sveto slovo u izucavanju historije Bosne.
Konkretno nema maksimalizma ni iskljucivosti. Bosnjani su miks raznih etnosa(naravno i Hrvata), Hrvati zive u sredjovjekovnoj Bosni kao podanici i vlastela, Srbi i Bosnjani takodjer, i svi imaju sve vjere. Bosna se prosirila na Zapadne Strane, Hum, Zavrsje, Donje Kraje,.. koji se redovno navode u poveljama i te teritorije su ukljucivale razne etnose i vjere. To nikada nije bilo sporno.
Ovo sto ja navodim i sto je u ovoj prici bitno je razbijanje mita o iskljucivo katolickoj ili pravoslavnoj Bosni. To radim tako sto postiram izvore same katolicke i pravoslavne crkve koji taj mit pobijaju, i usput navodim domace izvore koji to isto pobijaju.
Posto ovo nije podforum historija i posto je u ovim postovim malo mjesta za cjelopuknu historiju Bosne - izvoli protumaci izvore koje postiram. Ili nadji druge relevantnije. Koji po broju i bitnosti su tezi od ovih sto ja postiram. Izvoli postraj izvore koji svjedoce o katolicizmu Bosnjana a da su jaci od svih papinih pisama, izvjestaja dominikanaca, franjevaca, putopisaca i samog bosanskog biskupa u Djakovu. Da cujem

hAZNADAR wrote: Imas razlicite izvore o uvozu patarena. Po jednima su dosli iz Dalmacije, po drugima iz Srbije gdje isto imas izvore u sinodima SPC. Odakle je doslo je skroz nebitno. Ulazak neke ideologije u Bosnu nema etnicki karakter.

U ono doba sigurno nema. Ukljucujuci "bosnjanski" karakter.

Meni je najzanimljiviji dio gdje patriJote kukaju kako ih je sve lose snaslo iz "Srbije i Hrvaske" i ti pokusaji da se distanciraju od "Srbije i Hrvatske". U isto vrijeme isticu patarene a ispada da je i to uvezeno iz "Srbije i Hrvatske":

Namjerno "Srbija i Hrvatska" stavljam u navodnike da naglasim kako patriJote uvijek stavljaju jednu zemlju do druge i da kad bi uradio globalni search po forumu na bilo koji od ta dva termina da i 99% hitova bilo gdje se ta dva pojma spominj ujedan kraj drugog.

Dolazak religije iz ovog ili onog pravca, sa ovima ili onima takodjer nema etnicki karakter. Ono sto je bitno je da hereza postoji, koliko je jaka i bitna, i kako se to osjeti u politici i kulturi.

Osjeti? Po cem se osjeti? O patarenima gotovo da nema nikakvih izvora iz prve ruke. Primijeti kako o patarenima uglavnom govore drugi a nikad oni sami. Nije sigurno u sto su vjerovali, npr. tek iz onoga kako su sami sebe zvali "krstjani" se pretpostavlja da su bili krscani.

Jeli to fakat smatras ako je hereza dosla u Bosnu iz Hrvatske da to znaci da je imala i karakter etnickog hrvatstva. Mislim, jeli me zahebavas ili fakat tako mislis?

Za moju poantu je nebitno da li je dosla iz Hrvatske. Meni je indikativno da se papa citira kad je potrebno da se prikaze kako su patareni postojali no kad je u pitanju geneza nastanka tog pokreta koja poakzuje pokazuje kako je "Bosnjo" opet popio pricu iz "Srbije i Hrvatske" onda odjednom papinski izvori nestaju.

Sto se tice uvoza, inspiracije, uticaja,.... meni je takodjer logicno da je inspiracija za Crkvu Bosansku mozda korijenom u ugasloj hrvatskoj narodnoj crkvi. Jer ima dosta slicnosti. CB nije bas skroz dualisticka, to je vise narodna crkva sa bogosluzenjem na narodnom jeziku i kulturom pisma iz cirilometodske tradicije.

I to je jos jedan mit. Papa je napravio iznimku za hrvatske biskupije:

Već od 9. stoljeća u Hrvatskoj se bilježi jedinstvena pojava u cijelom rimokatoličkom svijetu, rimokatolička liturgija na narodnom jeziku s posebnim glagoljskim pismom. Unatoč raznim nesuglasicama i protivljenjima, papa Inocent IV. odobrava senjskom biskupu Filipu upotrebu crkvenoslavenskog jezika i glagoljice te su tako sve do II. vatikanskog koncila Hrvati bili jedini narod koji nije morao za liturgijski jezik koristiti isključivo latinski.[3]

https://hr.wikipedia.org/wiki/Katoli%C4 ... dnji_vijek

Sve do Drugog vatikanskog sabora (1962. - 1965.), službeni liturgijski jezik bio je latinski, osim u nekoliko hrvatskih biskupija kojima je bila dozvoljena uporaba narodnog jezika u liturgiji zapadnog obreda, što je bio jedinstveni slučaj u rimokatoličkom svijetu. Nakon Drugog vatikanskog sabora dozvoljena je upotreba svih živih jezika u liturgiji, a latinski jezik se i dalje može koristiti.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Rimokatol ... jski_jezik

E pa momak, jos jedna od glavnih karakteristika mitomana je i to sto ostale tumace po sebi. Misle da i ostali mrze i namjenski i selektivno tumace. Pa cujem redovno kako istina boli, komplekse porijekla, bijeg od bolne istine,... na sta se uvijek mogu samo nasmijati jer je ocito da protagonisti takve gluposti objasnjavaju sebe.

Slažem se. No problem je veći ukoliko to shvatiš a ne primijetiš istu stvar u svom "toru".

Ovo sto ja navodim i sto je u ovoj prici bitno je razbijanje mita o iskljucivo katolickoj ili pravoslavnoj Bosni. To radim tako sto postiram izvore same katolicke i pravoslavne crkve koji taj mit pobijaju, i usput navodim domace izvore koji to isto pobijaju.

I tu se slažm. Bosna je bila "melting pot" svog okružja. No u zadnje vrijeme, najvjerojatnije pod uticajem rata što stvar donekle opravdava, je primjetno svako distanciranje od "Srba i Hrvata" što povremeno poprima bizarne proporcije.

Kitrona wrote:
Meni je najzanimljiviji dio gdje patriJote kukaju kako ih je sve lose snaslo iz "Srbije i Hrvaske" i ti pokusaji da se distanciraju od "Srbije i Hrvatske". U isto vrijeme isticu patarene a ispada da je i to uvezeno iz "Srbije i Hrvatske":

Jeli to patarenstvo, manihejstvo,... hrvatski proizvod ili srpski? Nisam nikada primijetio zalost sto je manihejstvo koje je nastalo u Persiji doslo u Bosnu preko Hrvatske. Kao sto vec rekoh - ocito stvari posmatrs kroz svoj sablon i druge tumacis po svom nacinu razmisljanja.

Osjeti? Po cem se osjeti? O patarenima gotovo da nema nikakvih izvora iz prve ruke. Primijeti kako o patarenima uglavnom govore drugi a nikad oni sami. Nije sigurno u sto su vjerovali, npr. tek iz onoga kako su sami sebe zvali "krstjani" se pretpostavlja da su bili krscani.

Sebe su smatrali jedinim pravovjernim krscanima, izvorim krscanima,... i zato sebe oslovljavali sa prosto i jednostavno krstjani. Ostavili su dio izvora o sebi koji se uzima zajedno sa stranim izvorima tamo gdje se podudaraju. Osjeti itekako. Kada u srednjem vijeku imas crkvu koja ne ubire porez i gradi gradjevine - to se itekako osjeti u narodu. Kada vlastela to podrzava ili nista ne cini da to promijeni - to se takodjer osjeti jer je to presedan. Kada pape, patrijarsi bacaju anateme, prokletstva, izopcavanja,... to se itekako osjeti u diplomatiji - nije slucajno da je tek Stjepan Tomasevic prvi i jedini dobio bosansku krunu napokon priznatu od pape, kada se na Bosnu pokrecu krizarske vojne - to se itekako osjeti, kada se Bosnjani hvataju ko zecevi i prodaju na pijacama roblje skroz legalno zbog hereze - i to se osjeti. I kada Bosnjaci muslimani konvertuju starije obicaje hiza i okupljanja u prirodi po fiksnom kalendaru da bi ucili namjenske dove poput prizivanja kise koje ne postoje u Kuranu a Turci sa gadjenjem gledaju na to - osjeti se i to u tradiciji ako nist.

Za moju poantu je nebitno da li je dosla iz Hrvatske. Meni je indikativno da se papa citira kad je potrebno da se prikaze kako su patareni postojali no kad je u pitanju geneza nastanka tog pokreta koja poakzuje pokazuje kako je "Bosnjo" opet popio pricu iz "Srbije i Hrvatske" onda odjednom papinski izvori nestaju.

Geneza nastanka pokreta? Hoces da kazes da je hereza koja je postojala u Persiji, Armeniji, Bugarskoj, Srbiji, Hrvatskoj, Ceskoj, Italiji, Francuskoj,.. made in Croatia

I to je jos jedan mit. Papa je napravio iznimku za hrvatske biskupije.

I sta to dokazuje?

Slažem se. No problem je veći ukoliko to shvatiš a ne primijetiš istu stvar u svom "toru".

Ocigledno je da u Bosnjaka ne postoji tor kao kod drugih. Posto se dio itekako slaze sa mitomanijama i ideologijama drugih torova. Kod nas je najmanje jednoobraznosti i sve sto pisem je u moje ime.

I tu se slažm. Bosna je bila "melting pot" svog okružja. No u zadnje vrijeme, najvjerojatnije pod uticajem rata što stvar donekle opravdava, je primjetno svako distanciranje od "Srba i Hrvata" što povremeno poprima bizarne proporcije.

Distanciranje je izmisljotina srpskih mitomana koji stvari tumace po sebi. Originalno njihova glupost koja se poslije 1000 izrecenih puta negdje primila i kod drugih. Isti su do jucer tumacili i Hrvate kao pokatolicene Srbe koji sve kriju i laziraju da bi prikrili bolnu istinu. Sve se svodi na neke psihoanalize masa gdje ce likovi ustvrditi da bolje znaju od mene sta ja razmisljam i osjecam. Ako Bosnjak kaze da Bosna nije iskljucivo hrvatska ili srpska, katolicka ili pravoslavna - to nije politicki motivirano distanciranje vec prosta fakta. Mi se ne osipamo na srpske ili hrvatske komponente u historiji kao sto se ostali osipaju na nas. Nasa historija i kultura ne iskljucuje Srbe, Hrvate, katolike, pravoslavne, Sefarde,... kao bitan dio. Nezamislivo je izbaciti krscanske Bosnjane, franjevce, hriscanska imena kulture,...
Ali kada se distanciramo od susjednih mitimanija, islamofobije i predrasuda,.. i idiotskih tumacnje koja su nerjetko na granici rasizma, genetike,...- to neki glupani tumaci kao generalno distanciranje od Srba i Hrvata.

pasha078 wrote:Da , fakat, koji srpski manastiri van istocne bosne i hercegovine u predtursko doba?????

Sad uvodimo i istocnu Bosnu
Covjek je rekao samo Hercegovina

hAZNADAR wrote:O cemu to ti sad? Prvo spominjes brojne pravoslavne manastire u predosmanskoj Bosni, a neznas navesti nijedan. I kada te prozivam da pokazes rodne listove manastira, odnosno imena i godine osnivanja - kazes da googlam. Zakljucak - nemas pojma o cemu pricas i rado bi sad izbjegao prosto suocavanje sa cinjenicama.

Reko sam ti da ga proguglas Necu te ja sada vuciti najosnovnije cinjenice.

hAZNADAR wrote:

Ali Kemal wrote:Kad smo vec kod teme, koji su to bili bogumilski manastiri

Ovo sam propustio.
Pricao bi o historiji a nemas pojma o tome.
Da imalo znas o Crkvi Bosanskoj - znao bi da nije gradila niti manastire niti crkve.
To je bila asketska crkva koja nije ubirala poreze i zabranjivala raskos, bogacenje svestenstva.

Znaci nema nista, dobro, valjda ima kakvih knjiga onda?
Mislim koji su to materijalni dokazi?

goodbar wrote:Kako se Djikani i Macekovci lijepo slazu,milina...

Mozda te ovo nece obradovati, al glup si brate

hAZNADAR wrote:

Ludzak wrote:Tačno se vidi da bošnjačka historija započinje od Osmanske imperije. Alo, nije riječ o Osmanskoj vladavini, nego o Bobovcu !
Osmanska vladavina da je bila dobra ne bi se Husein-kapetan borio protiv njih.

Dvije kotradikdiktornosti u samo par recenica.

Kontradiktorno, šta ?
Nikakva okupacija se nije širila voljom naroda i maženjem po glavi, nego puškama i sabljama. Tako i Osmanska okupacija.

Fudo387 wrote:Nije bolan hrasno tako.
Pa ti si zivi dokaz da nije. Zar mislis da nisu sve sto su osvojili mogli prevesti na Islam jednostavnim nabadanjem na kolac onih koji to nece, da su to htijeli i da im je bilo dozvoljeno?
Ne ide to tako.

A ti hoces da kazes da su stanovnici BiH u vreme kada se pojavio Islam na nasim prostorima bili izuzetno obrazovani,nacitani,skolovani pa su citajuci Kuran(koji je veovatno u to vreme bio preveden na bosanski jezik)pronasli nesto novo i izuzetno dobro pa su sami presli na Islam?Da dodamo jos tome teze kako tadasnja Bosanska Crkva nije naplacivala poreze od vernika,kako nije bilo Crkava nego su se sastajali na livadama i sve je to bilo toliko lose pa su,tada,citajuci Kuran zakljucili da je to to.

zarko.filip wrote:

Fudo387 wrote:Nije bolan hrasno tako.
Pa ti si zivi dokaz da nije. Zar mislis da nisu sve sto su osvojili mogli prevesti na Islam jednostavnim nabadanjem na kolac onih koji to nece, da su to htijeli i da im je bilo dozvoljeno?
Ne ide to tako.

A ti hoces da kazes da su stanovnici BiH u vreme kada se pojavio Islam na nasim prostorima bili izuzetno obrazovani,nacitani,skolovani pa su citajuci Kuran(koji je veovatno u to vreme bio preveden na bosanski jezik)pronasli nesto novo i izuzetno dobro pa su sami presli na Islam?Da dodamo jos tome teze kako tadasnja Bosanska Crkva nije naplacivala poreze od vernika,kako nije bilo Crkava nego su se sastajali na livadama i sve je to bilo toliko lose pa su,tada,citajuci Kuran zakljucili da je to to.

Pa dobro, zelis da kazes isto sto i hrasno da su sve one koji nisu presli na Islam nabili na kolac?

Bodkin wrote: Pa jel tebi jasno da se islam nikad ne bi prsirio da se nije osmansko carstvo macem sirilo? Nikakve razlike nema izmedju sirenja katolicanstva ili islama. Nikakve. Cuj islam nema prisile. Razdvajati religiju od tadasnjih imperija je imbecilno. Ajde ti meni objasni kako to da nije bilo vlastodrzaca u bih npr koji nisu primili islam?

Dakle poredjenje sa isilom stoji. Od ovozemaljske uprave zavisi kako ce se religija ajmo reci ponasati. Osmanlije su sirile imperiju i samim tim i islam. Kako su se osmanlije sirile ili bilo koja druga imperija, tako se i religija sirila.

Razlike su ogromne ali razumijem tvoju ignorantnost ... preko 70 godina dvije Jugoslavije su ostavile tezak pecat na mentalno zdravlje i memoriju ljudi.
Islam ima drugaciju viziju pripadnosti vjeri i spasenju.
Katolicizam se siri prijetnjom. Nema zemlje u Latinskoj Americi u kojoj katolicka crkva nije nasilno konvertirala stanovnistvo.

Da se islam u vrijeme arapskih osvajanja sirio na ovaj nacin, danasnji egipatski Kopti ne bi postojali, a islamska Spanija ne bi imala Zidove i krsane kao podanike.
Osmansko carstvo je na Balkanu ostavilo vecinsko krscansko stanovnistvo.

Napravimo sada usporedbu sa Spanijom i Hrvatskom ... U Spaniji Izabela od Kastilje nije ostavila nijedno muslimansko ni zidovsko uho na svojoj teritoriji.
Osmanlije su napravili ugovor s franjevcima. Postoji li ijedna dzamija u Hrvatskoj koja datira iz perioda 17-og vijeka, ili bilo sta sto podsjeca da je tu nekada bilo muslimana?

Dakle, ISIL, Osmansko carstvo, nasilno-nenasilno ... ne znas odakle si posao ni kuda ides.
Drzi se ekonomije ... tu prilicno dominiras.

hAZNADAR wrote:

Kitrona wrote:
Meni je najzanimljiviji dio gdje patriJote kukaju kako ih je sve lose snaslo iz "Srbije i Hrvaske" i ti pokusaji da se distanciraju od "Srbije i Hrvatske". U isto vrijeme isticu patarene a ispada da je i to uvezeno iz "Srbije i Hrvatske":

Jeli to patarenstvo, manihejstvo,... hrvatski proizvod ili srpski? Nisam nikada primijetio zalost sto je manihejstvo koje je nastalo u Persiji doslo u Bosnu preko Hrvatske. Kao sto vec rekoh - ocito stvari posmatrs kroz svoj sablon i druge tumacis po svom nacinu razmisljanja.

Manihejstvo je tek teza oko korijena patarenstva. Ne i potvrdjena teza. Ako cemo vec ici dalje, onda zasto ne reci da je u pitanju nekakva izvedenica zoroastrijanizma?

Ti ono sto je teza, na neki nacin "prijedlog" spominjes kao gotovu stvar. Potvrdjenu, dovrsenu, dokazanu i o njoj vise nema rasprave.

A nije.

Osjeti? Po cem se osjeti? O patarenima gotovo da nema nikakvih izvora iz prve ruke. Primijeti kako o patarenima uglavnom govore drugi a nikad oni sami. Nije sigurno u sto su vjerovali, npr. tek iz onoga kako su sami sebe zvali "krstjani" se pretpostavlja da su bili krscani.

Sebe su smatrali jedinim pravovjernim krscanima, izvorim krscanima,... i zato sebe oslovljavali sa prosto i jednostavno krstjani. Ostavili su dio izvora o sebi koji se uzima zajedno sa stranim izvorima tamo gdje se podudaraju. Osjeti itekako. Kada u srednjem vijeku imas crkvu koja ne ubire porez i gradi gradjevine - to se itekako osjeti u narodu. Kada vlastela to podrzava ili nista ne cini da to promijeni - to se takodjer osjeti jer je to presedan. Kada pape, patrijarsi bacaju anateme, prokletstva, izopcavanja,... to se itekako osjeti u diplomatiji - nije slucajno da je tek Stjepan Tomasevic prvi i jedini dobio bosansku krunu napokon priznatu od pape, kada se na Bosnu pokrecu krizarske vojne

Opet. O tim krizarskim vojnama nema spomena u popisu krizarskih vojni. Istina je da se Bosna pokusavala otrgnuti od utjecaja susjednih zemlja - ugarske kao prve. Tako da interes i motiv tih "vojni" moze biti dvojak - nametanje vlasti ili obracun sa patarenima. Ti tvrdis da je ovo drugo. I opet jednu mogucnost spominjes kao gotovu stvar. Potvrdjenu dovrsenu, dokazano i o njoj vise nema rasprave.

A nije.

- to se itekako osjeti, kada se Bosnjani hvataju ko zecevi i prodaju na pijacama roblje skroz legalno zbog hereze - i to se osjeti. I kada Bosnjaci muslimani konvertuju starije obicaje hiza i okupljanja u prirodi po fiksnom kalendaru da bi ucili namjenske dove poput prizivanja kise koje ne postoje u Kuranu a Turci sa gadjenjem gledaju na to - osjeti se i to u tradiciji ako nist.

Ma to su prirodni ponasanja covjeka. Valjda prvi oblik trazenja pomoci sa nebesa su bile ritualni plesovi, molitve za kisom. Bas nedavno sam gledao emisiju o animistickim i poganskim obicajima u Maroku. Imaju "svece" (naravno muslimane), nekakve plesove u kojima padaju u trans dozivajuci kisu.

Ponovo nesto sto je dubiozno prikazujes kao gotovu stvar. A nije.

Za moju poantu je nebitno da li je dosla iz Hrvatske. Meni je indikativno da se papa citira kad je potrebno da se prikaze kako su patareni postojali no kad je u pitanju geneza nastanka tog pokreta koja poakzuje pokazuje kako je "Bosnjo" opet popio pricu iz "Srbije i Hrvatske" onda odjednom papinski izvori nestaju.

Geneza nastanka pokreta? Hoces da kazes da je hereza koja je postojala u Persiji, Armeniji, Bugarskoj, Srbiji, Hrvatskoj, Ceskoj, Italiji, Francuskoj,.. made in Croatia

Geneza nastanka u Bosni. Kao sto rekoh, ako cemo ici na izvor dualizma eto nas kod Ahura Mazde. Za Bosnu lijepo pise papa da je Kulin ban prihvatio istjerane dalmatinske patarene i prihvatio njihov nauk.

I to je jos jedan mit. Papa je napravio iznimku za hrvatske biskupije.

I sta to dokazuje?

Mit o beskompromisnosti katolicke crkve.

Slažem se. No problem je veći ukoliko to shvatiš a ne primijetiš istu stvar u svom "toru".

Ocigledno je da u Bosnjaka ne postoji tor kao kod drugih. Posto se dio itekako slaze sa mitomanijama i ideologijama drugih torova. Kod nas je najmanje jednoobraznosti i sve sto pisem je u moje ime.

Ljudi koji ovo citaju imaju svoje oci, usi, osjetila. Umjesto tvrdnji mojih ili tvojih neka o tome svako donese svoje misljenje. Amerikanci to zovu "your word against mine" i smatraju nikakvim nacinom "dokazivanja" bilo cega. Europljani i Istocnjaci su skloniji prihvatiti misljenje glasnijim, zabavnijim, jacim ili uvjerljivijim govornicima kad nemaju vlastitih misljenja dok ta anglosaska kultura nije toliko povodljiva(cini mi se).

hrasno38 wrote:
Islam nikada u istoriji do evo sad ovih dana nije bio neka vecinska a kamo li superiorna forma. Osmansko carstvo za to doba jeste se proslirilo do velikih razmjera ali je i dalje bilo pickin dim u odnosu na ostatak svijeta koji je tada bio hriscanski.

Ovo treba uvecati. Nema dalje, doktore.

Fudo387 wrote:

zarko.filip wrote:

Fudo387 wrote:Nije bolan hrasno tako.
Pa ti si zivi dokaz da nije. Zar mislis da nisu sve sto su osvojili mogli prevesti na Islam jednostavnim nabadanjem na kolac onih koji to nece, da su to htijeli i da im je bilo dozvoljeno?
Ne ide to tako.

A ti hoces da kazes da su stanovnici BiH u vreme kada se pojavio Islam na nasim prostorima bili izuzetno obrazovani,nacitani,skolovani pa su citajuci Kuran(koji je veovatno u to vreme bio preveden na bosanski jezik)pronasli nesto novo i izuzetno dobro pa su sami presli na Islam?Da dodamo jos tome teze kako tadasnja Bosanska Crkva nije naplacivala poreze od vernika,kako nije bilo Crkava nego su se sastajali na livadama i sve je to bilo toliko lose pa su,tada,citajuci Kuran zakljucili da je to to.

Pa dobro, zelis da kazes isto sto i hrasno da su sve one koji nisu presli na Islam nabili na kolac?

Ne.Ali mi se povraca od teza kako je prelazak na Islam u to vreme bio dobrovoljan,kako je uzimanje dece od roditelja i pravljenje od njih Janjicara humano i sl.I nikako ne mogu da razumem ljude koji brane bilo kog okupatora i pricaju kako je bio dobar.

A ko je pisao da je okupator bio dobar ili da je oduzimanje djece humano?