BH vojna industrija i naoruzanje

[madner]

JNA je imala 12 SCUD B lansera.
Efekat im je bio minoran jer su neprecizne. Ali mogli su iz Knina gadjat Zagreb.


Oganj je takticka artiljerija, domet oko 20km.

[memnon]

koja informacija odkud mi, opcepoznata je cinjenica da su ameri i francuzi obucili hv

[madner]

koja informacija odkud mi, opcepoznata je cinjenica da su ameri i francuzi obucili hv

Suplja. Bilo je instruktora, bilo je par specijalistickih obuka ali doktrina se nije promijenila. Niti je to bilo moguce jer su oficiri uglavnom prosli JNA oficirske skole.

[zlajaBHF]

JNA je imala 12 SCUD B lansera.
Efekat im je bio minoran jer su neprecizne. Ali mogli su iz Knina gadjat Zagreb.


Oganj je takticka artiljerija, domet oko 20km.

Koje oruzje je imalo najveci domet

[A_A_AKCIJA]

Ljudi,
I ja sam odrastao na partizanskim filmovima i Dozvolite da se obratimo, ali je red da se neki mitovi demistificiraju. JNA je bila jako naoružana, ali loše educirana i organizovana vojna sila. Kompletna doktrina se vukla od priučenih generala iz rata, koji su se doškolovavali u SSSR-u i odgajali iste takve kadrove. Porediti jednu takvu vosku sa bilo kojom ozbiljnijom zapadnom silom je neumjesno.
Samo jedan primjer koji oslikava stanje svijesti: u 2SR Amerikanci uveliko koriste statistiku da unaprijede bombardovanje, koriste psihologiju da shvate ponašanje vojnika u ratu... o Nijemcima da ne govorimo (o Guderianu i samoj idej Blitz Kriega...) Malo prije toga je Staljin poubijao svojih 20ak hiljada oficira ili ih poslao u Sibir! U bitci za Kursk, Žukov oficirima poručuje da ne jurišaju na njemačke tenkove ko muhe uzrokujući stravične gubitke, nego da ih napadaju kroz šume i usjeke! JNA je bila jako slična ovoj drugoj varijanti. Ko god zna nekoga da je išao u školu za oficire JNA, zna o čemu govorim. Gomila besmislenog drilanja i maltretiranja bez ikakve taktičke obuke, ispunjena pričama o neupotrebljivoj opremi, mašinama i oruđima. Decenijama prije zadnjeg rata JNA je bila leglo politički podobnih oficira (koji su mnogima došli glave u ovom ratu). U neku ruku nas je ovo i spasilo, jer im je vrhunac djelovanja bio dovući gomilu artiljerije i gruhati po naseljenim mjestima bez ikakvih smislenih rezultata. Sam napad na Sarajevo 2. i 3. maja 92. je jedna smijurija iz perspektive potencijala sile koja ga je napadala.
Dokaz ovome je i konačni sukob ove dvije doktrine u akcijama Bljesak i Oluja, gdje su Hrvati uz malo obuke po zapadnom sistemu doslovce demolirali čuvenu silu.
I Irak je imao gomile i gomile naoružanja, ali su kao vojna sila bili truba, iz istih razloga. Pa primjer svih arapskih zemalja protiv Izraela...
Što se tiče samog naoružanja i tu je gomila mitova. Činjenice govore suprotno: Avijacija je bila totalno nedovoljna i šarena sa avionima (glupost zvana Orao i slično), mornarica još gora (država sa par hiljada km obale i ovakvom mornaricom čiji se posao uglavnom svodio na privođenje italijanskih ribara koji love u našim vodama...).
Čovjek se prosto zapita da li je sve moralo biti ovako u zadnjih 20ak godina, obzirom na šanse koje smo imali da ne krenemo tim putem. 50ih godina je postojao ugovor sa NATO-om o naoružavanju JNA koji je raskinut pred početak 60ih. Rezultat je trebao biti ulazak u NATO, ali ne dade se ... do potoka. Vratismo se braći Rusima, šta ćeš . Ista šansa 74. pa 86....

[memnon]

druze gotovina nije jna kadar a bio je operativni zapovjednik oluje.

[memnon]

Ljudi,
I ja sam odrastao na partizanskim filmovima i Dozvolite da se obratimo, ali je red da se neki mitovi demistificiraju. JNA je bila jako naoružana, ali loše educirana i organizovana vojna sila. Kompletna doktrina se vukla od priučenih generala iz rata, koji su se doškolovavali u SSSR-u i odgajali iste takve kadrove. Porediti jednu takvu vosku sa bilo kojom ozbiljnijom zapadnom silom je neumjesno.
Samo jedan primjer koji oslikava stanje svijesti: u 2SR Amerikanci uveliko koriste statistiku da unaprijede bombardovanje, koriste psihologiju da shvate ponašanje vojnika u ratu... o Nijemcima da ne govorimo (o Guderianu i samoj idej Blitz Kriega...) Malo prije toga je Staljin poubijao svojih 20ak hiljada oficira ili ih poslao u Sibir! U bitci za Kursk, Žukov oficirima poručuje da ne jurišaju na njemačke tenkove ko muhe uzrokujući stravične gubitke, nego da ih napadaju kroz šume i usjeke! JNA je bila jako slična ovoj drugoj varijanti. Ko god zna nekoga da je išao u školu za oficire JNA, zna o čemu govorim. Gomila besmislenog drilanja i maltretiranja bez ikakve taktičke obuke, ispunjena pričama o neupotrebljivoj opremi, mašinama i oruđima. Decenijama prije zadnjeg rata JNA je bila leglo politički podobnih oficira (koji su mnogima došli glave u ovom ratu). U neku ruku nas je ovo i spasilo, jer im je vrhunac djelovanja bio dovući gomilu artiljerije i gruhati po naseljenim mjestima bez ikakvih smislenih rezultata. Sam napad na Sarajevo 2. i 3. maja 92. je jedna smijurija iz perspektive potencijala sile koja ga je napadala.
Dokaz ovome je i konačni sukob ove dvije doktrine u akcijama Bljesak i Oluja, gdje su Hrvati uz malo obuke po zapadnom sistemu doslovce demolirali čuvenu silu.
I Irak je imao gomile i gomile naoružanja, ali su kao vojna sila bili truba, iz istih razloga. Pa primjer svih arapskih zemalja protiv Izraela...
Što se tiče samog naoružanja i tu je gomila mitova. Činjenice govore suprotno: Avijacija je bila totalno nedovoljna i šarena sa avionima (glupost zvana Orao i slično), mornarica još gora (država sa par hiljada km obale i ovakvom mornaricom čiji se posao uglavnom svodio na privođenje italijanskih ribara koji love u našim vodama...).
Čovjek se prosto zapita da li je sve moralo biti ovako u zadnjih 20ak godina, obzirom na šanse koje smo imali da ne krenemo tim putem. 50ih godina je postojao ugovor sa NATO-om o naoružavanju JNA koji je raskinut pred početak 60ih. Rezultat je trebao biti ulazak u NATO, ali ne dade se ... do potoka. Vratismo se braći Rusima, šta ćeš . Ista šansa 74. pa 86....

ja to pokusavam reci ali ovom prije metar u prkno nego nokat u celo

[madner]

To sto vi ne znate ne znaci da trebamo usvojiti neki kompromis.

[sinuhe]

druze gotovina nije jna kadar a bio je operativni zapovjednik oluje.

Lopov. Provaljivao u stanove i krao nakit.

A JNA oficir, eh. Pa ratno siroce iz Bosanskog Petrovca i kud ce sta ce nego u vojnu skolu. Ako ga kojim slucajem ne prime digne se i kuka i motika pa blokiraju put, vodovod. Onda krene delegacija u Beograd u kafanu gdje se okupljaju heroji iz onog rata pa ce se vec neka veza naci.

[memnon]

druze gotovina nije jna kadar a bio je operativni zapovjednik oluje.

Lopov. Provaljivao u stanove i krao nakit.

A JNA oficir, eh. Pa ratno siroce iz Bosanskog Petrovca i kud ce sta ce nego u vojnu skolu. Ako ga kojim slucajem ne prime digne se i kuka i motika pa blokiraju put, vodovod. Onda krene delegacija u Beograd u kafanu gdje se okupljaju heroji iz onog rata pa ce se vec neka veza naci.

da i u isto vrijeme se druzio sa predsjednikom francuske i JPG, ma daj molim te
kad usporedis njedovo obracanje sudu sa nekim od "generala" dr strane sve je jasno.

[A_A_AKCIJA]

Da li je JNA imala respektabilno naoružanje: brojčano je neosporno. Postoji podatak koji je jako vjerovatan da je bila br. 1 po zalihama municije u Evropi. Takođe, držala je neslavno visoko mjesto kao vojska strašno opskrbljena nagaznim minama i AT minama (što i danas ispaštamo) koje su se izvozile svima po svijetu.
Operativno, vrlo diskutabilno (gomila neupotrebljivih sredstava, sredstava za koja nije provođena adekvatna obuka i koja su neadekvatno korištena, različitih standarda itd).
Sami ratovi 90ih su dokaz. Koje je to blistave pobjede ta vojna sila ostvarila?
Silovanje i opsjedanje urbanih zona i terorisanje civila: Vukovar, Zadar, Dubrovnik, Sarajevo, Goražde, Olovo, Mostar...
Zauzimanje "na foru" prethodno razoružanih mjesta: Višegrad, Foča, komplet istočna Bosna.
Koji su porazi te iste sile: Bljesak, Oluja, Krajina, Vlašić, Ozren...
Kroz kompletan rat JNA koristi tenkove kao što su se koristili u 1SR (kao podršku pješadiji ili ukopanu artiljeriju). Artiljerija i avijacija se koriste isključivo kao oružja terora. Prava lekcija je stigla sa intervencijom u Sarajevu, gdje im je šačica Francuza održala lekciju iz rukovanja minobacačima 120 mm (ko se sjeća tog zvuka u jutarnjim satima, zna o čemu govorim: paljba uredna kao otkucaji sata u trajanju od sat vremena).
50 godina gomilanja oružja i pripreme sa ovakvim rezultatom je jadno za neku silu (čak i po afričkim standardima). Brojevi možda zvuče obečavajuće, ali je to na terenu izgledalo totalno loše za vojsku koja je naslijedila sve (komandni kadar, zalihe municije i oružja), protiv nenaoružanog naroda pod embargom na uvoz oružja i vojskom osnovanom zbrda zdola.
Razlog? Nesistematski pristup i nedostatak znanja. Primjer su milijarde potrošene na razvoj Orla, da bi se zadovoljila taština Tita i Čaušeskua, umjesto kupovine nečega nekoliko puta boljeg (avioni dobijeni od Amerikanaca su bili bolji, da ne govorim o jeftinim MIGovima 21 ili 23 koji su se mogli kupiti). Ovako je na vrhuncu avijacija imala šačicu 29ki pred sami rat, što je opet značilo šačicu pilota koji su se redali na njima i imali adekvatno iskustvo i gomilu subsoničnih Jastrebova, Orlova, G2 galebova i sličnog treša uz nekolicinu prosječnih MIG 21ca. Da se ne lažemo, G4 supergaleb je bio uzdanica i poznat kao jedan od najboljih trenažnih aviona, ali opet neozbiljan za ratne operacije.

[madner]

Ne bih da ti kvarim iluzije ali to jednostavno nije tacno. Regularna vojska je bila poprilicno uniformno opremljenja, a sam koncept TO odbrane je upravo verificiran u tom raspadu. TO je taj koji je imao svega i svacega.

Probila je koridor sa jednim korpusom i upravo tada je koristila oklopno mehanizovane snage kako treba. Presjekla je Hrvatsku sa odzivom na mobilizaciju od nekih 13%.
6 sedmica je vodila rat sa NATO avijacijom nakon 10 godina sankcija bez da je borbena vrijednost KoV opala.

Artiljerija je itekako koristena kao podrska, za zaprjecavanje i ostale takticke zadatke. Ne znam gdje si ti bio da to nije bila standardna procedura. VRS nije cijela JNA nego dio iste.
Ta sacica Francuza je bila legija stranaca.

Taj narod je imao jednu prednost, nije imao oruzje ali je imao organizaciju i obuku.

Oluja je napad visostruko nadmocnijeg neprijatelja na ekvivalent jednog slabijeg korpusa, ali eto uklapa se u narativ.

Mig - 21 je mnogo sta, ali kao jurisnik je stvarno nula. I bio je najbrojniji avion u RV sa nekih 130 komada.

[memnon]

hv je bila nadmocna u oluji ne sporim,40000 vojnika sa 400 tenkova, zrakoplovstvom itd nije nejak neprijatelj

[madner]

I bome gdje god su imali liniju nije bilo prolaza za HV. Samo je bio mali problem sto
a) nisu imali nikakve rezerve
b) nisu imali nikakvu stratetsku dubinu
c) najbolje jedinice su bile pod OG Pauk i napadale 5. korpus kako bi obezbjedili a) i b).

Brojcano stanje je bilo oko 27 000 vojnika, ne 40 000.

[A_A_AKCIJA]

JNA je prepolovila Hrvatsku boreći se protiv koga?
Probila koridor boreći se protiv koga? Protiv snaga policije i polunaoružanog naroda. To nije rat nego teror nad civilima, agresija i djelimično državni udar.
I silovanje je sex zavisi od perspektive. Bend over and let me pound you for 6 weeks ja ne bih nazvao ratovanjem protiv NATO-a nego primanjem mare dok nisu rekli e dobro je, nemojte nas više. I sve se dešavalo iz daljine, bez potrebe da NATO dolazi na tlo.
JNA je samo promijenila ime u VRSK i VRS, a zadržavajući komandni kadar i sve ostalo što su mogli zadržati (a to je bilo oko 90%). Mladić je penziju primao do 2002. od tih istih struktura, Perišić rušio Zadar pa Mostar i na kraju došao za načelnika Generalštaba JA...
Pokušaj biti malo objektivan, ne možeš spominjati koridor i Hrvatsku kao uspjeh, a kontru (Bljesak i Oluju koje su briljantne vojne akcije, da smo mi Bogdo imali šta slično) napad na višestruko slabijeg neprijatelja jačine korpusa. Njih je u Oluji namarisala vojska oformljena od nule unazad nekoliko godina, što joj je moguće, bila i osnovna prednost. A napali su vojnu organizaciju, vojsku, a ne neku improvizovanu skupinu naoružanih civila kao u njihovom slučaju (ne znam na koju organizaciju i obuku misliš?).
Umjesto tih 130 MIG21ca, moglo je biti 200 SU27 ili Mig29, SU25 i sličnih upotrebljivih aviona, da nije bilo avantura tipa Orla, bunkera u Konjicu... gdje je skrhana gomila love. Mogla je biti respektabilna vojna akademija ili slanje oficira po svijetu (ne računam SSSR, jer je to više bila ideološka škola) na obuke... Na kraju krajeva, ko je kriv JNA što nije imala ekvivalent ober zajebane jedinice tipa Legije stranaca, SAS-a, Ghurki, Marinaca/Rangera, SpetzNaca... Samo ne spominji 63. padobransku . Nisu imali jer su se fokusirali na pogrešne stvari, vrlo jednostavno, i sami sebe ubjedili da je to najbolje.
I danas ima budala koje tvrde da je M84 najbolji tenk, CZ99 naj pištolj, Ciganka naj puška...

[madner]

Protiv HV koja je oformljena na temelju TO, vodjenja oficirima JNA, naoruzana oruzjem JNA i koristila istu doktrinu.

Ja bih to nazvao onim sto jeste, zracnom kampanjom koja nije imala vece efekte na tu vojsku. Na drzavu da, na vojsku ne.

VRSK i VRS jesu dio te JNA, ali nisu cijela JNA. Razlika je ogromna. Nije isto boriti se protiv 130 000 ljudi i protiv 500000. Nije isto imati jednu oklopnu brigadu protiv sebe i 10 istih.

Kakvu crnu kontru? Pa oni su se 3 godine spremali za tu operaciju, vjezbali, osiguravali polozaje itd... A branitelja ukupno 200 000 sa prosjekom godina oko 40. Rekao bi covjek da su dosli do Beograda.

JNA je slala oficire i zapadno i istocno. Frunze je inace vojna skola koja jako visoko kotira, kao sto i Ruska vojna nauka iznad taktickog nivoa jako visoko kotira u svijetu. JNA skole su bile respektabilne, barem u ocima drugih oficira zapadnih armija, ali vidim tvoje misljenje je mjerodavnije.

Orao je bio promasaj jer nisu dobili dovoljno jake motore, ali ima nesto u tome da steknes znanje pa da umjesto kupovine drugima prodajes pamet.

Razlog zasto nisu imali je jednak razlogu zasto Italija ili Njemacka nemaju takvu formaciju, nije bilo planirano da pravis pizdarije po svijetu.

[memnon]

I bome gdje god su imali liniju nije bilo prolaza za HV. Samo je bio mali problem sto
a) nisu imali nikakve rezerve
b) nisu imali nikakvu stratetsku dubinu
c) najbolje jedinice su bile pod OG Pauk i napadale 5. korpus kako bi obezbjedili a) i b).

Brojcano stanje je bilo oko 27 000 vojnika, ne 40 000.

ma da 5. korpus je imao rezerve o cemu pricas ti??? svaka cast ljudima srcem su se odbranili.
ali da je 5 korpus oluju na ledjima ponnio to nije realno.
prema mojim izvorima 40000 vojnika

[madner]

Ne znam sta ti nije jasno, brigada koja je oformljena od najboljih jedinica VRSK ucestvovala je pod OG Pauk u napadu na 5. korpus pred Oluju. Jer je logika bila da padom Krajine imaju branjiv prostor.

Odnos snaga:
Oluja-1
30 000 HV: 9000 39. Korpus (3500 na Bihacu)

Oluja-2:
15000 HV: 5000 21. (Kordunski) Korpus

Oluja 3:
25000 : 6000 (15. (Lika) Korpus)

Oluja 4:
30000 : 10000 (7. Korpus)

S tim da je dio snaga bio orijentisan prema Bihacu tako da dolazimo do gornje brojke.

[Tacticus]

jucer gledam nekakav dokumentarac na hrt-u cini mi se gen. spegelj govori da je realno gledajuci jna bila 6-7 vojna sila na kontinentu.

zar to nisam i ja rekao
jer ovi su se busali da su 4

[Tacticus]

koja informacija odkud mi, opcepoznata je cinjenica da su ameri i francuzi obucili hv

Suplja. Bilo je instruktora, bilo je par specijalistickih obuka ali doktrina se nije promijenila. Niti je to bilo moguce jer su oficiri uglavnom prosli JNA oficirske skole.

MPRI je obucavao HV prije dolaska u BiH

[Tacticus]

Da li je JNA imala respektabilno naoružanje: brojčano je neosporno. Postoji podatak koji je jako vjerovatan da je bila br. 1 po zalihama municije u Evropi. Takođe, držala je neslavno visoko mjesto kao vojska strašno opskrbljena nagaznim minama i AT minama (što i danas ispaštamo) koje su se izvozile svima po svijetu.
Operativno, vrlo diskutabilno (gomila neupotrebljivih sredstava, sredstava za koja nije provođena adekvatna obuka i koja su neadekvatno korištena, različitih standarda itd).
Sami ratovi 90ih su dokaz. Koje je to blistave pobjede ta vojna sila ostvarila?
Silovanje i opsjedanje urbanih zona i terorisanje civila: Vukovar, Zadar, Dubrovnik, Sarajevo, Goražde, Olovo, Mostar...
Zauzimanje "na foru" prethodno razoružanih mjesta: Višegrad, Foča, komplet istočna Bosna.
Koji su porazi te iste sile: Bljesak, Oluja, Krajina, Vlašić, Ozren...
Kroz kompletan rat JNA koristi tenkove kao što su se koristili u 1SR (kao podršku pješadiji ili ukopanu artiljeriju). Artiljerija i avijacija se koriste isključivo kao oružja terora. Prava lekcija je stigla sa intervencijom u Sarajevu, gdje im je šačica Francuza održala lekciju iz rukovanja minobacačima 120 mm (ko se sjeća tog zvuka u jutarnjim satima, zna o čemu govorim: paljba uredna kao otkucaji sata u trajanju od sat vremena).
50 godina gomilanja oružja i pripreme sa ovakvim rezultatom je jadno za neku silu (čak i po afričkim standardima). Brojevi možda zvuče obečavajuće, ali je to na terenu izgledalo totalno loše za vojsku koja je naslijedila sve (komandni kadar, zalihe municije i oružja), protiv nenaoružanog naroda pod embargom na uvoz oružja i vojskom osnovanom zbrda zdola.
Razlog? Nesistematski pristup i nedostatak znanja. Primjer su milijarde potrošene na razvoj Orla, da bi se zadovoljila taština Tita i Čaušeskua, umjesto kupovine nečega nekoliko puta boljeg (avioni dobijeni od Amerikanaca su bili bolji, da ne govorim o jeftinim MIGovima 21 ili 23 koji su se mogli kupiti). Ovako je na vrhuncu avijacija imala šačicu 29ki pred sami rat, što je opet značilo šačicu pilota koji su se redali na njima i imali adekvatno iskustvo i gomilu subsoničnih Jastrebova, Orlova, G2 galebova i sličnog treša uz nekolicinu prosječnih MIG 21ca. Da se ne lažemo, G4 supergaleb je bio uzdanica i poznat kao jedan od najboljih trenažnih aviona, ali opet neozbiljan za ratne operacije.

pazi ja sam prvi rekao da JNA nije bila tolika sila za koju smo mi mislili da jeste
ali opet bila je 6-7 armija u europi
ako si vidio brojke koje smo minder i ja iznosili uvidio bi da je bila ogromna kolicina veoma moderne opreme
sto se tice oficira, pa bilo je svega i svacega, ali je bilo i veoma dobrih i skolovanih oficira
sto se tice domacih aviona kada gledamo iz ove perspektive sve izgleda smjesno, ali svi avion u momentu nastanka su bili barem moderni a islo se svjesno da juga postane neovisna u vojom snadbijevanju i to su skoro uspijeli
pa taj orao je bio iste klase kao francusko-britanski jaguar koji je u svoje doba smatran jednim od najbolji jurisnika i kao sto minder rece najveca mana su mu bili rolce-rolce motori koje su britanci dali na licencu namjerno malo slabije nego sto su bili nasi, ali to je bio vazan korak napred jer je bi uveliko uznapredovao program "novi avion" koji bi danas poprilicno licio na JAS-39 Gripen-a
isto tako je lako reci, glupo je bilo bacati novac u pravljenje podzemnih bunkera nekome koji nije nikada zivio u sjenci nuklearnog holakausta cija je mogucnost izbijanja bila mala, ali je postojala kao realna prijetnja

[madner]

Cuj minder tsk

[shady]

Sto se ticeg Novog Aviona, blizi je Mirage 2000 po performansama nego Gripenu. Po izgledu jest slican mnogima (Rafale, Gripen...), ali i sami motor koji je isti kao u Rafale-u, u Novom Avionu bi bio sa manje potiska (verzija M88Y). Taj avion je bio veoma napredna zamjena za MiG-21, ne za MiG-29. I bio je ogroman napredak u odnosu na J-22 Orao (koji nije ni blizu Jaguaru po performansama, samo su slicne namjene i perioda).

Da se kojim slucajem Jugoslavija mirno raspala, BiH bi danas bila veliki izvoznik ovog aviona (proizvodio bi se u fabrici SOKO u Mostaru) Pogotovo ako uzmemo da je Pakistan dosta kasnije proizveo JF-17, a Iran se vec decenijama muci sa nekakvim projektima aviona, a nisu ni naseg Galeba dostigli

[madner]

Mislis imao bi samo jedan motor?

Prvobitna ideja je bila da se sve uradi samostalno, ali onda se odustalo jer neke tehnologije jednostavno nismo imali. Tako da je Dassault postao koperant i sam projekt je mini Rafale.

Avion bi zamjenio oba modela, Mig 29 je bio samo prebijanje duga i nacin da se nesto nauci iz novije generacije.

[shady]

1 motor, ali manje potiska u odnosu na obicnu verziju, avion nije bio mini rafale ni u cemu osim izgleda, a performanse bi bile blize mirage 2000. Nije to nikakav revolucionarni avion kako neki tvrde, ali dobar itekako jeste. Danas bi bio u nivou pakistanskog jf-17.