Forum Klix.ba

Ipak bih prchekao, da me ti hudog prosvjetlish iliti informishesh (josh nisam bitisao na forumu na kojem mi neko veli da se informishem, vech sa sva pricha svodi na argumente i protuargumente (shto sigurno nije - "informishi se") (:shock:

Drugi dio, koji si sazheo u jednoj rechenici bih ipak preciznije rastabirio. To je besmisleno, jer se svako nerazumijevanje zamagljuje sa praznim (beznachajnim) izjavama. Kada slushas kazivanja ovog ili onog modernog teologa, navodnog filozofa shto je teista, tada ti to zvuchi kao da slushas korenski jezik, ili dijalekt nekog malog zelenog Marsovca sa velikim buljavim ocima iliti, nishta ne razumijes.

Ako uzmemo Boga doslovno za rijech i uchenje kojim mashesh unaokolo, onda su i milijarde ljudi shto vjeruju u stotine hiljada ostalih bogova Njegovo djelo, kao i njihova sudbina, njihova djela i uvjerenja. Njegova, jer je On unaprijed sve odredio, mnogo prije nego su oni Njegovom voljom i poceli egzistirati. Naime (tvoje uchenje) u suri 28, ajet 68, On kazhe: Gospodar tvoj stvara šta hoće, i On odabira. Oni nemaju pravo birati. Hvaljen neka je Allah i vrlo visoko iznad onih koje s njim izjednačuju!, u suri 10, ajet 100: Nijedan čovjek nije vjernik bez Allahove volje; a On kažnjava one koji neće da razmisle.. Da bi onda u suri 6, ajet 107 tvrdio: Da Allah hoće, oni ne bi druge Njemu ravnim smatrali, a Mi tebe nismo čuvarom njihovim učinili niti si ti njihov staratelj - Znachi, On neche da oni druge Njemu ravnim ne smatraju.

Chemu onda sva upozorenja, sve prijetnje, upozorenja, sveta pisma, hiljade poslanika, kada On neche da oni druge Njemu ravnom ne smatraju? Odakle mu pravo da nevjernike, idopoklonike kaznjava, kada je On odredio sta che ko raditi, kako postupati i u shta vjerovati, odnosno kakva ce mu sudbina biti? U Suri 2, ajet 7 i 15, On kaze: Allah je zapečatio srca njihova i uši njihove, a pred očima njihovim je koprena; njih čeka patnja golema. Dakle, zapecatio je srcad i ushi njihove, da ne mogu slushati i da ne prihvataju pripovjedanja od hiljade poslanika. Cak i njegov omiljeni poslanik kazuje, po Njegovom naredjenju, u suri 7, ajet 188: "Reci: Ja ne mogu ni samome sebi neku korist pribaviti, ni od sebe kakvu štetu otkloniti; biva onako kako Allah hoće. A da znam pronicati u tajne, stekao bih mnoga dobra, a zlo bi bilo daleko od mene; ja samo donosim opomene i radosne vijesti ljudima koji vjeruju."?!

Sahih hadis koji biljezi Tirmizi (kojeg u cjelosti citiram iz knjige "El-Kada'u vel-kaderu" od Omera Sulejmana El-Eskar-a): "Covjek nece istinski vjerovati sve dok ne povjeruje da sve sto se dogadja, bilo dobro ili zlo, biva Allahovom voljom i odredjenjem i dok ne bude znao da ono sto ga je zadesilo nije ga moglo mimoici, a ono sto ga je zaobislo nije ga ni moglo zadesiti."

Muslim (takodje sahih hadis) biljezi od Tavusa koji je rekao: "Cuo sam neke od ashaba Allahovog Poslanika kako govore: "Sve je odredjeno", i jos je rekao; "Cuo sam Abdullaha ibn Omera kada je rekao: "Sve je odredjeno pa cak i staracka nemoc i snaga, ili je prvo spomenuo snaga pa staracku nemoc."

Kako god, u ovo postova shto sam pregledao ili se pravish nevjesht ili to stvarno jesi i chini mi se da svakako zaboravljash da si na forumu i krshish osnovne uzuse svake diskusije, a pogotovo ove, koja je svakako osjetljive prirode. U ove i ovakve rasprave ne mozhesh svoje argumente oslanjati na "psiholozima" Abraham Kardiner i Kermit Menhlinger (koji su svakako kucni sarlatani cije stivo nije ni za plazhu, jer bi to bilo - kao da koristimo Kemala Malovcica u prici o jazz muzici). I svakako, neumjesno je zanemariti nechiji protuargument/post (jasno sam ti objasnio moralne norme misljenja sam, a ti opet - islamsko uchenje pa islamsko uchenje...).[/quot

Ponati filozof Francis Bacon je rekao malo znaja o nauci čini čovjeka ateistom a mnogo znanja ga čini vjernikom.
Tvoje tumačenje ajeta me vodi do zaključka da nemam šta s tobom raspravljat.Taoizam i aboridžane (njihovo učenje očigledno ne poznaješ).Da zaključimo Kur'an je dokaz i uputa samo onima koji pameti imaju.

bili jedno vrijeme napredniji od ostatka svijeta, imali svoje zlatno doba - kao i dosta drugih civilizacija. i šta se onda desilo? otkud građanski ratovi unutar samih muslimana? i kako je uopšte to carstvo nastalo - ako ne ratom i osvajanjem? šta, sve mirnim putem i sa cvijećem i ružama došli od indije do španije?

evo, islam postoji već skoro 1400 godina - a ratovi i bijeda još uvijek nisu iskorijenjeni, čak štaviše. kako je to moguće kad islam ima rješenje za sve, kako još nije nastao raj na zemlji?

Pročitaj šta sam napisao pa onda postavi pitanje

harunyahya wrote:Ponati filozof Francis Bacon je rekao malo znaja o nauci čini čovjeka ateistom a mnogo znanja ga čini vjernikom.
Tvoje tumačenje ajeta me vodi do zaključka da nemam šta s tobom raspravljat.Taoizam i aboridžane (njihovo učenje očigledno ne poznaješ).Da zaključimo Kur'an je dokaz i uputa samo onima koji pameti imaju.

Khm, moram priznati da mi se uopshte ne svidja ton niti nachin ophodjenja prema uchesnicima na temi kojim se koristish. Zatim, trpash u usta nekome kao shto je Francis Bacon ono chime se nikada nije ni bavio jer si eto chuo nekada za njega ali nisi chini se nachisto chime se bavio. NE sjecham se da sam ajete negdje tumachio, vech sam ih samo naveo, a tebe zamolio da mi ih rastabirish, jer si uchen i uzvishen i tako dalje i tako blizhe.

Ovo je primjer starog tumachenja na koje ciljash - "...ubijajte mnogobošce gdje god ih nađete, zarobljavajte ih, opsjedajte i na svakome prolazu dočekujte!..." (sura 9, ajet 5) "...Kada se u borbi s nevjernicima sretnete po šijama ih udarajte sve dok ih ne oslabite, a onda ih vežite, i poslije..." (sura 47, ajet 5)

Islamski uchenjaci koriste druge citate iliti, tumachenja u novije vrijeme izgledaju ovako, npr.: "...ako neko ubije nekoga koji nije ubio nikoga, ili onoga koji na Zemlji nered ne cini - kao da je sve ljude poubijao; a ako neko bude uzrok da se nečiji život sačuva - kao da je svim ljudima život sačuvao..." (sura 5, ajet 32-33) ili "...Ako te neki od mnogobožaca zamoli za zaštitu, ti ga zaštiti da bi saslušao Allahove riječi, a potom ga otpremi na mjesto pouzdano/sigurno za njega...". Ovaj zadnji citat se nalazi odmah iza prvog citata kojeg smo ovdje kao primjer naveli. Naime: sura 9, ajet 6.

Shto se tiche sage i taoizmu i aboridjinima, josh uvijek chekam da me pochastish ili podijelih sa nama svoje znanje o istima ili mozhda tvoje rijechi nisu dostojne nas greshnika i glupana?

Kako god, sa tvojim posljednim zakljuchkom da je Kur'an dokaz i uputa samo onima koji pameti imaju ide na chast tebi i svega shto si do sada prekrshio.

* Argumentum ad hominem

Najčešći pseudoargument u raspravi, pogotovo u onim "žešćim". Kad netko ne umije pobiti argumentima tvrdnju s kojom se ne slaže, pa je pokušava oboriti pričajući da je onaj koji ju je postavio "poznati lažljivac", "stari pijanac" ili "sin ludjaka", i slično, reći ćemo da upotrebljava argumentum ad hominem (argument protiv čovjeka).

Argumentum ad hominem u svojoj "abuzivnoj" (pogrdnoj; uvredljivoj) varijanti sastoji se u tome da se ne raspravlja o spornoj tvrdnji, nego se pokušava diskreditirati čovjek koji je tu tvrdnju postavio.

Postoji medjutim i dobroćudnija varijanta ovog argumenta koja ne ide za tim da diskreditira oponenta, nego da ga uvjeri da se on zbog specijalnih okolnosti u kojima se nalazi (zbog svog zanimanja, pripadnosti nekoj političkoj partiji ili društvenoj grupi, svojih ranijih izjava itd.) treba složiti s tezom kojoj oponira.

Ovim argumentom služimo se na primjer, kada u diskusiji sa svećenikom nastojimo pokazati da on, ako ne želi doći u kontradikciju sa Sv. pismom, treba prihvatiti našu tezu ili kada političkog protivnika uvjeravamo da naša teza s kojom polemizira logično proistječe iz nekih teza za koje se on zalaže.


* Argumentum ad populum

Kada demagog na mitingu ničim ne potkrepljuje je svoje tvrdnje, nego im daje privid uvjerljivosti najavljujući ih zvučnim frazama: "duboka je istina da...", "samo pokvarenjak može posumnjati u ..." "tko bolje od vas shvaća kako ...", kažemo da upotrebljava argumentum ad populum (argument za puk). Ovaj pseudoargument sastoji se u tome da ne ulazeći u raspravljanje o biti sporne stvari, nastojimo pridobiti slušače djelujući na njihove osjećaje, predrasude, taštinu, i subjektivni dojam. Tako er, ovaj argument je moguće prepoznati po ponekad patetičnom tonu kojim se iznaša, i po jasnom dojmu da je akcent na formi a ne na samom sadržaju argumenta.


* Argumentum ad ignorantiam

Ako se primjerice, tvrdnja da je neka bolest neizlječiva potkrepljuje samo time što još nije pronadjen lijek za nju, kažemo da se upotrebljava argumentum ad ignorantiam (argument neznanja). Bit je ovog argumenta u tome što se dovoljnim dokazom za neku tvrdnju smatra nepostojanje dokaza za tvrdnju koja joj je protivurječna.


* Argumentum ad antiquitatem

Ova se pogreška najčešće potkrade kada argumentiramo je li nešto dobro ili loše na temelju toga koliko je staro ili koliko dugo egzistira. Suprotna pogreška je argumentum ad novitatem.

Primjer;
"Dvije hiljade godina kršćani vjeruju u Isusa Krista. Kršćanstvo mora biti istinito, kada je toliko dugo opstalo."


* Argumentum ad nauseam

Ad nauseam zapravo i nije logička pogreška, nego krivo vjerovanje da će se neki argument ako se ponovi više puta, postati nekome prihvatljiv. Ukoliko netko stalno ponavlja istu stvar, izglednije je da neće biti prihvaćena nego da će biti, budući da svakome dosadi stalno ponavljanje.


* Argumentum ad numerum

Ovaj pseudoargument je vrlo sličan argumentu "ad populum". Sastoji se u tome da inzistira na istinitosti neke tvrdnje, potkrepljujući je brojem ljudi koji vjeruju u nju, što se vrlo često upotrebljava.

Primjer;
"Hiljade ljudi vjeruje u horoskop, pa onda nešto od toga mora biti istina."


* Generalizacija

Vrlo česta logička pogreška iako se vrlo lako prepoznaje. Sastoji se u tome da se na osnovu promatranja nekog subjekta kojemu pripada neko svojstvo, takvo svojstvo prenese i na cijelu skupinu koji imaju neko drugo svojstvo kojeg dijeli sa subjektom.

Primjer;
"XY je zao čovjek a deklarira se kao kršćanin, dakle svi su kršćani zli."


* Dicto simpliciter

Dicto simpliciter se dogadja kada se neko generalno pravilo prenese na partikularni slučaj, ali atributi i značajke toga slučaja nisu kompatibilne sa tim generalnim pravilom. Dakle, to je pogreška kada se ide od generalnoga prema specifičnom, za razliku od čiste generalizacije.

Primjer;
"Kršćanima ateisti generalno govoreći, nisu dragi. Ti si Kršćanin, pa zato sigurno ne voliš ateiste."

Pogreška se često dogadja ljudima koji ocjenjuju moralne ili neke druge kvalitete nekog čovjeka stavljajući ga u generalno pravilo, ili po narodu rečeno, "šablonu".

Zhiv ti meni i zdrav bio, to bi ukratko bili elementarni uzusi kojih se ne drzhish iliti, svojim nastupom nisi zavrijedio ni diskusiju na pijaci, a kamoli forumu. Zhalosno je u svakom sluchaju da govorish u ime 1,3 milijarde ljudi (muslimana) koji prevashodno zagovaraju toleranciju i poshtivanje drugog i drugachijeg shto ti svakako ne pokazujesh ni najmanje.

atheist wrote: Zhiv ti meni i zdrav bio, to bi ukratko bili elementarni uzusi kojih se ne drzhish iliti, svojim nastupom nisi zavrijedio ni diskusiju na pijaci, a kamoli forumu. Zhalosno je u svakom sluchaju da govorish u ime 1,3 milijarde ljudi (muslimana) koji prevashodno zagovaraju toleranciju i poshtivanje drugog i drugachijeg shto ti svakako ne pokazujesh ni najmanje.

Na svu srecu, ni ostatak pripadnika islamske religije na ovom forumu ga bas i ne podrzava...

Svacije je pravo da vjeruje u nesto, ali treba biti posten pa napraviti razliku izmedju VJEROVANJA i CINJENICA. Koliko ja znam, u boga se VJERUJE i on se ne dokazuje, to je jedno subjektivno misljenje. Cim neko pokusa da dokaze tako nesto, moze napraviti samo jos gore jer za to nema dokaza niti moze biti, cak i sam princip religije je takav da se trazi od covjeka da vjeruje i ako nema dokaza. Prema islamu, a vjerovatno i ostalim religijama, bog ne zeli da se pokaze i da nam da dokaze svog postojanja, vec zeli da ljudi u njega VJERUJU. Koliko god da je meni takav pristup besmislen, ako je neko vec vjernik, onda treba prihvatiti takav stav a ne dokazivati svoju religiju koja sama za sebe kaze da se ne treba dokazivati - kontradiktornost.

Ako neko zeli da vjeruje, neka jednostavno vjeruje i ne dokazuje to, ako neko zeli da dokazuje tako nesto, onda mora ostaviti dogme iza sebe i razgovarati iskljucivo sa argumentima i dokazima, a u tom slucaju citati vjerske knjige ne mogu biti dokaz bilo cega. Oni su dokaz onima koji u to VJERUJU, sto opet dovodi do toga da u tom slucaju nema potrebe za dokazivanjem... jesam zakomplikovao...

Khm, moram priznati da mi se uopshte ne svidja ton niti nachin ophodjenja prema uchesnicima na temi kojim se koristish. Zatim, trpash u usta nekome kao shto je Francis Bacon ono chime se nikada nije ni bavio jer si eto chuo nekada za njega ali nisi chini se nachisto chime se bavio. NE sjecham se da sam ajete negdje tumachio, vech sam ih samo naveo, a tebe zamolio da mi ih rastabirish, jer si uchen i uzvishen i tako dalje i tako blizhe.


Ja nikom ne stavljam ništa usta .Mnogo je ljudi mudrijih ,obrazovanijih od tebe reklo slično.Mogu ti pisat citate do ujutru ali to nije tema sad.Ako hoćeš otvori temu na to pa ćemo raspravljat koliko hoćeš.
Ko i obično opet citiranje istih ajeta na koje je odg. dat prije 1000god.Prvi ajet ne misli se na sve mnogobošce nego one koji su prekršili ugovor.Drugi citirani nije ajet 5 već 4 ali et.
Da vidimo sta jusuf ali kaže:...kada neki poriču istinuo,otimaju muslimanima političke i društvene slobodei čine im nemogućim da žive us kladu sa svojom vjerom onda je oružana borba doupuštena.


Islamski uchenjaci koriste druge citate iliti, tumachenja u novije vrijeme izgledaju ovako, npr.: "...ako neko ubije nekoga koji nije ubio nikoga, ili onoga koji na Zemlji nered ne cini - kao da je sve ljude poubijao; a ako neko bude uzrok da se nečiji život sačuva - kao da je svim ljudima život sačuvao..." (sura 5, ajet 32-33) ili "...Ako te neki od mnogobožaca zamoli za zaštitu, ti ga zaštiti da bi saslušao Allahove riječi, a potom ga otpremi na mjesto pouzdano/sigurno za njega...". Ovaj zadnji citat se nalazi odmah iza prvog citata kojeg smo ovdje kao primjer naveli. Naime: sura 9, ajet 6.

Shto se tiche sage i taoizmu i aboridjinima, josh uvijek chekam da me pochastish ili podijelih sa nama svoje znanje o istima ili mozhda tvoje rijechi nisu dostojne nas greshnika i glupana?
Na sve ovo je davno odg. Neće te niko ubit ako ukucaš u google i sam nađeš odg.Sad samo sebe ismijavaš razbacuješ se ajetima van konteksta, prepisuješ sa stranica koj su napravljne samo da napadju muslimane molim te knjigu u ruku i onda kad nešto pročitaš postavi pitanja šta ti nije jasno pa da fino razgovaramo a ne ovako da vrjeđaš islam i mene .
A sad da vidimo aboridžine :..Abordžini su posebno poštovali zemlju , te su je oboožavali s vjerovali da su ih oblikovali duhovi njihovih predaka..Oxfordova enciklopedija

Sad taoizam:.. Tao(dao) je kineska riječ kojaznači put.Označuje način života kao i vjerovanje u Boga(istinu)..Oxfordova enciklopedija.

Citiraš neke ajete i hadise o kadai kaderu a nemaš pojma o tome (kadi i kadru).Smijem se kladiti da ne znaš nabrojat 4 osnovna učenja o kadi i kaderu.Ako hoćeš otvori temu pa ćemo i to lijepo razjasnit(ne raspravljat jer muslimanu ne priliči o tome raspravljat).

Kako god, sa tvojim posljednim zakljuchkom da je Kur'an dokaz i uputa samo onima koji pameti imaju ide na chast tebi i svega shto si do sada prekrshio. [/quote][/quote][/quote]
Šta sam ja to prekršio ja sam samo citirao kur'an nigdje u pravilniku ne pie da je to zabranjeno.
OPET NIKU NIJE DAO KONTRAARGUMENTE NA ONO ŠTO SAM NAPISAO.Samo ste se svađali samnom a niko argumenta.JEL DE ATEISTA?Ja sam iznijeo argumente ti samo kažeš da ne vkerješ ali nikako ne uspijevaš da mi kontriraš.
Pogrešno shvaćaš neke stvari ja islam i kur'an ne dokazujem naukom,jer za muslimane kur'an je ultimativni kriterij,a za ateiste je nauka ultimativni kriterijum.Zato ja koristim kriterijum ateiste i upoređujem ga sa kriterijumo muslimana i kada dokažem kompatibilnost i supeiornost kur'ana kažem da je kur'an to rekao 1400 godina prije vaše nauke na koju se vi oslanjate.Na ovoj temi sam htio dokazat(što mislim da mi je uspjelo) da kur'anu nije "istekao rok" kako ti kažeš.

Prije svega, iskreno se nadam da si se zadnji put posluzhio poskochicom"prepisao", jer nigdje nisam naveo da je postirano "nechije" - vech ima svoje ime i prezime - u ovom sluchaju po tebe, jednostavno "atheist". Ukoliko nisi savladao osnovnu upotrebu forumskih alatki ne bi trebao ni da ga koristish. Tvoj zadnji post treba ischitati 118 puta da bi se shvatilo gdje citirash - gdje odgovarash. Toliko o tome, a potrudit chu se da dobijesh kratku opasku na srocheno, iako nisi nishta novo rekao.

1. Nigdje nisam tvrdio da sam najmudriji ili najobrazovaniji pa te molim da takve sklopove rechenica izbjegavash u interakciji. Pishi mi do jutra, jer upravo je to tema, obzirom da unaokolo lupash kao maksim po diviziji sa sve filozofima i "psiholozima". Odgovori na ajete ne postoje, jer ajeti nisu pitanja. Mogucha su samo tumachenja, a ona se uveliko razlikuju u svom vremenu bitisanja. Zbog toga sam ti i naveo primjere starijeg i novijeg tumachenja.

2. Zadnji put nadam se koristish floskulu "napadam Islam i tebe", inache chu biti primoran tu i takvu retoriku prijaviti nadlezhnim moderatorima. Da razjasnimo do kraja tu tezu, niti mi moja nachela dospushtaju da napadam religiju, niti mi je to namjera. Shto se tiche tebe, previshe sebi pridodajesh pazhnje, bez da ti je i dodjeljujem, pa s toga nemam srecho niti namjeru niti zhelju da te napadam, jer od tvojih rijechi suvishan je bilo kakav napad, ma shta to znachilo...

3. Aboridzini u bukvalnom prevodu znachi preci iliti prastanovnici i oni su stub ateizma, jer negiraju bilo kakvo postojanje boga i vjeruju u reinkarnaciju. Postojali su i zhivjeli prije bilo kojeg oblika teizma.

4. Taoizam je zhiv bio drugi ateistichki stub jer taoizam nema ijednog boga niti proroka osnivacha. Glavno vjerovanja taoizma je da svaka osoba treba slijediti vlastiti Tao ili Put. Obzirom da se radi jednom od najstarijih filofskih uchenja, nadam se da si zadnji put rekao da taisti vjeruju u boga ili imaju bilo kakve veze sa bilo kojim bozhanstvom. Slichno je stvar i sa drevnim Vedama.

5. Mislim da sam bio vishe nego jasan o onome shta si prekshio i u chemu grijeshish i srljash bezglavo. S prichom o argumentaciji nema ppotrebe da me smarash, jer u istu se ne ulazi kako ti rekoh vech prije, sa napisima i citatima iz gluposti by The Arrivals --- i "radovima" psihologa chije shtivo ljudi ne chitaju ni na plazhi.

6. Odnos tezima i ateizma uopshteno ti je objashnjen vishe puta na vishe nachina. Pitam se kome ti "dokazujesh" ispravnost teizma, sebi ili nama?

7. Tema nije rok trajanja "nechega ili nekoga", vech ateizam i ateisti (bozhji robovi po uzusima tvoje religije) koji che svakako odgovarati i biti pitani (po uzusima tvoje religije), pa tako ne vidim razlog zashto se ti igrash Boga, ako se vech drzhish uzusa svoje vjere.

harunyahya wrote:Zato ja koristim kriterijum ateiste i upoređujem ga sa kriterijumo muslimana i kada dokažem kompatibilnost i supeiornost kur'ana kažem da je kur'an to rekao 1400 godina prije vaše nauke na koju se vi oslanjate.Na ovoj temi sam htio dokazat(što mislim da mi je uspjelo) da kur'anu nije "istekao rok" kako ti kažeš.

Slaabo ti to onda nesto ide, moram te razocarati ali uopste ti nije uspjelo.

Uporno pokusava da dokaze postojanje Boga, a kad bi dokazao ponistio bi njegovu svemoc i sveznanje. Jer po samoj prici, on ne zeli da se pokaze i dokaze, nego da se cisto slijepo vjeruje. A svi ovi sto su ovom gore slicni upravo kopljem u svoju svetinju krecu.... Pa svaki put kad kaze: "evo dokaza da bog postoji!" on ustvari kaze: "evo jaci sam od Boga protiv njegove volje sam dokazao njegovo postojanje"

I ateisti i teisti, odmotavajući lanac uzroka i posljedica unatrag - neminovno dolaze do istog pitanja: Kako je sve ovo počelo? Iz čega?
Meni kao vjerniku je lakše povjerovati da je materiju stvorio Bog nego da je ona vječna.
Pogotovo mi je lakše jer imam i božije upute kad u razmišljanjima zaglavim.
S obzirom da su stvari koje sam iz Kur'ana shvatio istinite, ja po defaultu smatram istinitim i ostalo,stvari koje možda ne razumijem, niti ih mogu dokazati (niti želim, na kraju krajeva.Niti imam potrebu!), kao što je, recimo, početak svega.
Lakše je biti vjernik:)

quayofrepose wrote:I ateisti i teisti, odmotavajući lanac uzroka i posljedica unatrag - neminovno dolaze do istog pitanja: Kako je sve ovo počelo? Iz čega?
Meni kao vjerniku je lakše povjerovati da je materiju stvorio Bog nego da je ona vječna.
Pogotovo mi je lakše jer imam i božije upute kad u razmišljanjima zaglavim.
S obzirom da su stvari koje sam iz Kur'ana shvatio istinite, ja po defaultu smatram istinitim i ostalo,stvari koje možda ne razumijem, niti ih mogu dokazati (niti želim, na kraju krajeva.Niti imam potrebu!), kao što je, recimo, početak svega.
Lakše je biti vjernik:)

Trenutno, ovo je više filozofsko nego naučno pitanje.

Posmatrano iz naše perspektive svemira sa vremenom u obliku jednog pravca, teško možemo zamisliti bilo šta što je izvan te "prave". Pa ipak, i ta prava je nastala (ili ako hoćeš "stvorena") vjerovatno u kontekstu nekog šireg medija kojeg apsolutno nikako ne poznajemo niti možemo razumjeti njegovu prirodu, i "gdje" vrijeme i mjesto možda ne igraju nikakvu ulogu.

Naše nerazumijevanje tog medija i nesposobnost da ga uopšte sebi prestavimo je slična ljudskoj nesposobnosti da zamisle okruglu Zemlju prije par hijada godina - jer kako mogu da stoje oni na drugoj strani, zar neće pasti "dole"? Ali to što ne možemo (trenutno) da ga zamislimo ne znači da ne postoji.

Taj širi medij može biti svjestan sebe i svojih akcija (kako ti vjeruješ) ali može biti i samo okruženje bez svjesne namjere. To je već stvar vjerovanja.

Kada tako razmišljaš stvarno je lako zamisliti svemir bez tvorca.

quayofrepose wrote:I ateisti i teisti, odmotavajući lanac uzroka i posljedica unatrag - neminovno dolaze do istog pitanja: Kako je sve ovo počelo? Iz čega?
Meni kao vjerniku je lakše povjerovati da je materiju stvorio Bog nego da je ona vječna.
Pogotovo mi je lakše jer imam i božije upute kad u razmišljanjima zaglavim.
S obzirom da su stvari koje sam iz Kur'ana shvatio istinite, ja po defaultu smatram istinitim i ostalo,stvari koje možda ne razumijem, niti ih mogu dokazati (niti želim, na kraju krajeva.Niti imam potrebu!), kao što je, recimo, početak svega.
Lakše je biti vjernik:)

A ja valjda nikad nisam birao laksi nacin... sta cu...

Pozzzz. Evo nađoh idealnu temu gdje mogu da izrazim svoja misljenja, bio sam poceo postati u EVOLUCIJI, al necu da ljudima kvarim temu postovima koji nisu vezani za to. Mislim da je ovo idealnije mjesto.

Moje misljenje je, da je pogresno pokusavati uvjeriti nekoga npr u postojanje Boga, jer ce se uvijek naci neki izgovor i objasnjenje za Njegovo nepostojanje.
Svi bi smo trebali izraziti svoja misljenja i saznanja o nauci i religiji. Jer oni koji tvrde da je Bog stvorio zemlju u sedam dana ( doslovno ) i da je za jedan dan stvorio covjeka ( doslovno ), daleko je od istine. Bog dz.s. je duhovno bice ( između ostalog, jer mi nemamo spoznaju o postojanju svega, pa zbog toga ne mozemo shvatiti postojanje Onog koji je Sve ). Za duhovna bica pojam vremena nije ni priblizno jednak nasem. U samom Kur'anu pise '' A JEDAN NJEGOV DAN JE KAO 1000 GODINA ( ljudskih )''.Svemir ja poceo Velikim praskom. Kur'an to opisuje ovako:"Zar ne znaju nevjernici da su nebesa i Zemlja bili jedna cjelina, pa smo ih Mi raskomadali, i da Mi od vode sve zivo stvaramo? I zar nece vjerovati? (Kur'an 21, 30).Sirenje svemira predvidila je i Anstajnova generalna teorija relativnosti. Kur'an jasno opisuje ovu kosmolosku cinjenicu:"Mi smo nebo moci Svojom sazdali, a Mi, uistinu nebo jos sirimo". (Kur'an 51, 47).Nas svemir ima zapravo 4 znane dimenzije, 3 za prostor + vrijeme, vrijeme je nastalo kada i svemir. Konstantno ovdje pokusava dokazati ili opovrgnuti postojanje ( ili nepostojanje ) Boga dz.s. , uglavnom teorijom evolucije. Teorija evolucije je realnost, jos mi tu nismo ni blizu krajnjem (100%-tnom) zakljucku, zbog toga je to samo teorija, ali je realna cinjenica da se ziva bica mjenjaju i da je zivot nastao, a nije postojao, da je bio nerazvijen, pa se razvijao. Pitanje je samo pod uticajem cega???? Nema tu cudesnih carolija o stvaranju, Svete objave su pisane u davna vremena, ja cu se ovdje osvrnuti na Kur'an, jer sam ja, Hvala Bogu, musliman. Npr. ovaj sam ajet objasnio dosta puta, vise necu : Ajet u kojem se govori da je covjek stvoren od zemlje (nezive materije), zatim oblikovan, pa mu je tek tad data dusa, u grubo ovo vam je teorija evolucije, prije 1400god. Pa se spominju bica (anđeli) koji su stvoreni od svjetlosti. Danas imamo rijec koju prije 1400 god nismo imali, t je rijec ENERGIJA, nesto sto ne vidimo a osjecamo, imamo el. energiju, radio valove, svijetlost... Vidite radio valovi su ustvari elektricitet, jako niskog napona i frekvencije.. Svijetlost, elektricitet, radiovalovi, gravitacija, su ustvari ista energija sa istim svojstvima, samo sa razlicitim intenzitetima, jacinama, frekvencijama djelovanja. Ili su energija ili posljedica djelovanja energije. Dakle danas znamo da postoji nasto nevidljivo sto zovemo energija, Prije 1400god nije bilo rijeci energija pa je u Kura 'anu koristena rijec svijetlost, '' stvoreni su od svjetlosti''. Mi imamo sposobnost da materiju pretvaramo u energiju, ali obrnutu sposobnost (da energiju pretvaramo u materiju) nemamo, mada je to matemticki izracunljivo i dokazivo da, ako je nesto moguce razloziti na proste faktore, po matematickim nacelima uvijek postoji obrnuti proces spajanja prostih faktora u slozene (64/8=8,,, 8*8=64). Nauci treba jos puno vremena da pojasni nesto kao sto je energija i vrijeme. Da ne duljim vise, jer nitko ne voli citati duge postove, pa da po nesto ostavim i za posle.

Butcher, dobrodošao na ovaj forum.

Žao mi je što ne voliš čitati duže postove, jer ja volim da pišem takve, a imam osjećaj da će ovaj biti jedan od njih

Drago mi je da si raspravu prebacio sa teme o evoluciji na ovaj podforum, jer takve stvari jesu više teološke nego naučne prirode.

Dok se 100% slažem s tvojim mišljenjem o nemogućnosti dokazivanja postojanja ili nepostojanja Boga, i o tome da ta stvar ipak treba ostati na nivou "vjerovanja", moram replicirati par stvari.

Naime, jedna stvar oko koje su se na ovom forumu već lomila koplja je dokazivanje ispravnosti religijskih gledanja tako što će se retroaktivno uklapati u nova naučna saznanja. Moram ovo upozoriti zato što vjernici svoje svete knjige smatraju savršenim i univerzalnim za sva vremena, dok naučna saznanja nisu takva - nauka je jedan samokorektivni proces koji često i pogriješi, tako da je vezanje svetih spisa za neko naučno otkriće, pogotovo u ovim oblastima nauke koje imaju još uvijek puno praznina za popuniti, a time postoji i velika mogućnost greške, jako pogrešan pristup.

Npr. šta ako se desi novi naučno otkriće, i neko kaže "vidiš, u mojoj svetoj knjizi na tom i tom mjestu stoji nešto što bi se moglo protumačiti kao da je autor već znao za to, prema tome to otklanja bilo kakvu sumnju u autentičnost Božije poruke."

Međutim, poslije se pokaže da su naučnici pogriješili i da ta teorija više ne stoji. Tako nešto narušava i validnost druge knjige koja se vezivala za te dokaze. To niko ne želi da se desi, ali dešavalo se. U tom slučaju su zagovornici takvih teorija vezivanja naučnih otkrića za svete knjige samo pronašli nove načine da se sveta knjiga veže za nova naučna saznanja. To nije samo licemjerno, nego i krajnje manipulativno, i to u prvom redu prema osobama kojima su takve manipulacije upućene - a to, zanimljivo, nisu ljudi izvan vjere, nego najčešće ljudi iz iste vjere, kojima se takve poruke upućuju u pokušaju da im se učvrsti vjera.

Dakle govorim o nepravdi koja se time nanosi prema braći i sestrama po vjeri.

Ovdje na forumu su se dešavale razne situacije - npr. kada je jedan Kur'anski ajet koji očito govori o Sudnjem danu ("Kunem vam se danom kada nestaju zvijezde, a to je velika zakletva") upotrebljen na takav način da se čitalac uvjeri da govori o fenomenu - ni manje ni više nego crne rupe. Nakon što sam skrenuo pažnju da je to čista zloupotreba i očigledna manipulacija svetim tekstom, čak i skrnavljenje, nazivam sam ovdje raznim imenima.

To je samo primjer u kojem pravcu diskusija može otići ako se počne naučno dokazivati sveti tekst.

Imao bih još komentar o statusu "teorije" u nauci, ali to je već pogrešna tema.

Imam još jedan komentar vezan za evoluciju a koji više pristaje ovoj temi - ti tvrdiš da se teorija evolucije koristi za dokazivanje postojanja Boga, ali i za dokazivanje nepostojanja. Ovo drugo jednostavno nije tačno, evolucija ni na koji način ne govori o Bogu - obična naučna teorija s kojom se slaže ogroman broj kako ateista tako i vjernika, i ni na koji način ne negira Boga. Ukoliko NEMA procesa evolucije, to bi bio nesumnjiv dokaz o božanskom porijeklu ljudske vrste, pa se zato rasprava često "zavrti" u tom smjeru, od strane ofanzivnih pristalica kreacionizma koji žele da obore evolucije i za sva vremena riješe sve dileme. Zato sam ti i bio zahvalan zbog preseljenja ovog argumenta na ovu temu

Složićeš se da, ako postoji Bog, sigurno nije napravio ovako očigledne dokaze, i da se On pronađe, biće potrebno puno više nego gledanja u fosile ili teleskop. Bog, ako postoji, ne leži u nauci i udžbenicima i to je pogrešno mjesto da ga se traži. Ako ga neko tamo traži, uvijek kažem, to često čini zato da popuni prazninu u sebi - traži Boga tamo gdje ga nema, jer ga on nema tako gdje bi ga trebao imati.

Zato sva priča o nastanku svemira i jeste čista fikcija, proizvod ljudske mašte. Mi možemo uvdje govoriti o uslovima nastanka svemira, multiverzumima, Bogu, mogućnosti postojanja svemira sa drugačijim brojem dimenzija prostora, ili čak vremena, ili čak sa dimenzijama "nečega" što ne možemo zamisliti niti konceptualno, jer u našem svemiru tako nešto ne postoji, ali to je za sada sve naša mašta (eventualno Božija poruka).

Ako okruženje u kom svemir postoji ne poznaje vrijeme na način na koji ga mi poznajemo, apsurdno je govoriti o tome šta je bilo "prije" toga i kako je "to" nastalo, jer "to" možda i nema početak, kako ga mi vidimo. O tome sam više govorio u prethodnom postu na ovoj stranici, pa pogledaj da se ne ponavljam.

Znam da ne bih u ovakvim porukama postovima koristiti reference na djelo fikcije, ali pao mi je na pamet Phillip Pullman i njegova trilogija "His dark matters" - u ovom kontroverznom i od Crkve anatemisanom djelu on opisuje kako su, ne samo ljudi, nego i "Bog" (u ovom slučaju navodnici su na mjestu) i kako ti kažeš "energetska bića" - anđeli - nastali vlastitom evolucijom, u njihovom slučaju drugačijom evolucijom, ali u svakom slučaju svi su nastali poslije nastanka svemira. Prava priroda nastanka svemira i dalje ostaje nerazjašnjena, čak i njima.

To je naravno fikcija, ali čak i kao fikcija ostaje ni manje ni više plauzibilna od bilo koje svete knjige - ne može se zasigurno provjeriti da li je to tačno ili nije, jedina razlika je broj sljedbenika. Ok, razlika je i činjenica da je sam pisac to objavio kao fikcijski roman

Poruka ovoga je da ne možemo ni pretpostaviti šta leži iza tajni svemira, i jedan skeptik koji sjedi u meni automatski sumnja u svakog ko tvrdi da poznaje sve tajne svemira, i kako je nastao i šta je bilo prije. Kažu da je egoistično misliti kako svemir nema Stvoritelja - a ja kažem da je misliti da znamo kako je nastao svemir, i da je Stvoritelj to baš nama javio takođe jedna vrsta egoizma.

Eto, to je bilo par misli koje sam podijelio s tobom, a i drugim čitaocima ovog foruma.

JThomas wrote:zlih ateista ni danas nema više od desetak posto na ovom svijetu, prije ih je bilo još manje - a istorija svijeta je svejedno istorija ubijanja, ratova i bijede. (s tim da sasvim slučajno DANAS bijede ima uvjerljivo najmanje ondje gdje ima najviše ateista - skandinavija, švicarska, njemačka, kanada, australija...)

kako to objasniti ako religije imaju odgovor na sve?

hajd prvo malo razmisli prije nego što izvališ nešto ovako, BIJEDE najviše ima upravo u zemljama sa najvećim postotkom ateista hajd prvo malo razmisli prije nego što navedes države...hajd pomoći ću ti: Kuba i Sjeverna Koreja... a nekad bilo ih je malo vise Sovjetski savez, Poljska, Rumunija, Albanija.... i pored svega Jugoslavija

a od "vjerskih" zemalja: USA-" In God we trust" čak piše na dolaru.... dovoljno je to

a razmisli ti malo, koliko je uputno izjasniti se kao vjernik u sjevernoj koreji ili na kubi? smije li se uopšte u sjevernoj koreji reći da si vjernik?

pomoći ću ti ja, ne smije, dođu naoružani ljudi po tebe da te vode u konc logor. a isto, samo manje drastično je vrijedilo i za najveći broj zemalja istočnog bloka, rusiji, poljskoj i tako dalje, zato imaš situaciju da si u istim za par godina opet imao 95% vjernika, kao što imaš i danas...sjedi 1.

Pa upravo si potvrdio moju teoriju, teorija komunizma je bila zasnovana da Bog ne postoji i državna politika je bila upravo to suzbijanje vjere kod naroda. Tako da ne pričamo o tim komunističkim zemljama kao da su na Marsu već onako kako je bilo kod nas. Oficijelna politika države je bila ateistička i ona je plasirana masovno kroz obazovanje i sada da ne budalimo da su svi tadašnji ateisti bili prikriveni vjernici. Tada su čvrsto vjerovali u to i bilo ih je jako mnogo, hvala Bogu mnogo ih je manje sada.
Lenjin, Staljin, Tito, Fildel Kastro (ovaj je još uvijek živ) i Hitler su bili deklarisani ateisti i njihove tvorevine su bile čisto ateističke.
Ne treba navoditi primjere iz historije šta se dešava kada u jednoj zemlji oficijelna politika bude ateistička, onda dolazi do glorifikacije vođa nacije kao božanstava i neumitno to vodi u propast jer kada oni umru sve se urušava.
Svi ljudi imaju pravo da budu vjernici ili nevjernici to je njihova stvar, ali gledajući kroz historiju ateistička društva su nazadna i opasna.

ne kontaš. ne kontaš šta sam htio da kažem, i miješaš kruške i jabuke na jedno milion mjesta.

prvo i prvo - to sa sjevernom korejom i bivšim sovjetskim blokom je vrlo jednostavno, podatke koje dobiješ anketama u situaciji kad je državnom silom podstiče ili suzbija vjera možeš okačiti mačku o rep. relevantne podatke možeš dobiti samo ako ljudi mogu slobodno biti šta hoće i to i izražavati. to u tim državama jednostavno nije bio slučaj. jel ti stvarno misliš da je pola rusa naprasno za par godina ponovo otkrila svjetlo vjere, tamo negdje od '91. do '93? koliko je stvarno ateista u sjevernoj koreji ili na kubi...nećeš saznati prije nego što bude moguće bez posljedica reći da si vjernik ili da nisi.

drugo - svaki totalitarizam i svako nametanje je štetno, i tu uopšte nije bitno potiče li od vjere ili ateizma ili bilo čega drugog. sve je to u krajnjoj liniji borba za moć i vlast, a tek onda to što se kaže da jeste (možeš recimo proguglati "stalin" i "our lady of kazan", možda se iznenadiš šta je drug staljin našao za shodno da uradi u jednom prelomnom trenutku II svjetskog rata). to nije ateizam, to je totalitarizam kojem je ateizam bio samo deklarativna podloga...a stvarna je uvijek moć i vlast, totalitarizam možeš izgraditi oko bilo čega, oko vjere, oko ateizma, oko nečeg trećeg kao recimo hitler i tako dalje...
ja sam za SEKULARNU državu, a ne ateističku. ali, kao što rekoh, u državama u kojima se najbolje živi na ovome svijetu je i ponajviše ateista (od svih onih u kojima se slobodno možeš izjasniti šta si - znači kina i sjeverna koreja se NE računaju), i sve su strogo sekularne, tj. najstrože je odvojena vjera od države - po principu živi i pusti drugog da živi...slučajno ili ne, ko bi ga znao?
i to je prije svega bio odgovor onom pajacu što kaže da religija ima odgovor za sve, ratove, bijedu...ima, al u žutu kaputu, kršćanstvo postoji 2000 godina, islam 1400, zašto nismo u međuvremenu riješili sve naše probleme?

Butcher wrote:... U samom Kur'anu pise '' A JEDAN NJEGOV DAN JE KAO 1000 GODINA ( ljudskih )''. Svemir ja poceo Velikim praskom. Kur'an to opisuje ovako:"Zar ne znaju nevjernici da su nebesa i Zemlja bili jedna cjelina, pa smo ih Mi raskomadali, i da Mi od vode sve zivo stvaramo? I zar nece vjerovati? (Kur'an 21, 30)...

Drago mi je sto saznah da je i u Kuranu prihvacena teorija Velikog praska dok naucne neznalice trose milijarde da to dalje dokazuju. Pa fino pishe: I zar nece vjerovati?

Nego ipak ne primjetih 'prasak' nego 'raskomadavanje'. Ima li tu kakve razlike?

ja tebe zaista sve shvatam i kad sumiramo gotovo da pricamo o istim stvarima, samo su nam polazne tačke malo udaljene.
Ja govorim o ateističkom društvu i moji komentari su vezano za tvoje navođenje da ateizam čini naciju i države prosperitetnim. Da su Njemačka, Švedska i Kanada prosperitetne jer imaju neki postotak ateista u svom stanovništvu. Tu činjenicu ću pobijati do kraja života jer je netačna i neutemeljena. one su prosperitetne upravo zbog toga što su u jednom dijelu svoje historije bile prvenstveno "vjerske" države (da ne obrazlažem šta to znaći).

Kada gledamo historiju europe i pogotovo država sjevera europe: njemačka, holandija, velika britanija, švedska itd i kasnije amerika, prvenstveno svoj status duguju jer su bile kršćanske zemlje u tom dijelu svijeta. Europa prije krstaških ratova je bio jedan kontinent na kojem su divljala svakojaka plemena, različitih vjerovanja i uvjerenja. Oko 1100 godine počinje da se dešava preokret u Europi kada počinje da se kršćanstvo intutionalizira kao državna vjera. Države se oblikuju i počinje se trgovati između kršćanskih zemalja. Naravno one zemlje koje nisu bile kršćanske (andaluzija, litvanija i naravno bosna) su bile predmet krstaških pohoda. Krstaški ratovi na Levantu (palestina, liban, sirija) su ujedinili evropu (naravno preko vjerovanja) i nevjerovatno su se kršćanske zemlje obogatile ovim ratom koji je trajao preko 200 godina.

Onda slijedi renesansa koja je nesumljivo proistakla i potaknuta od strane crkve, ali najveći ekonomski uspon sjevernih zemalja vidimo tek poslije Martina Luthera. Reformacija dozvoljava bogaćenje, što u katolicizmu srednjeg vijeka nije bas bilo preporučljivo i moguće ukoliko nisi bio rođen kao plemić, znaći trgovci, zanatlije itd (kasnije nazvani kao buržoazija) su se mogli svojim radom žestoko obogatiti, kamata je dozvoljena (takodjer u katolicizmu srednjeg vijeka zabranjeno) tako da se stvaraju prve banke modernog europskog tipa. Zahvaljujući reformaciji, tj. Martinu Lutheru zemlje sjevera su bogate i prosperitetne, jer u tom trenutku im je to pogodovalo da naprave razliku u odnosu na ostatak europe i svijeta i naravno jos uvijek postoje na tim temeljima.

Teza da su zemlje sjevara prosperitetne jer imaju "veliki" postotak ateista je blago rečeno niđevezna. Tačno je da u tim zemljama se zadnjih pad decenija povečava broj ateista, tačnije od 1970-tih godina, ali temelji ovih država su davno napraveljeni na vjerskim osnovama i još po tome postoje.

Ono što želim da potenciram, čisto ateistička država i društvo je glupost, jer ne postoji moralni kodeks koji će to društvo držati na okupu. ukoliko vjeru odstranite iz društva morate je nečim nadoknaditi, nečim što će mase skupljati na jednom mjestu. Naravno da su bili pokušaji da se Bog skroz ibaci iz jednog naroda i države. Ali šta jedan narod grupiše k jednom cilju, to je vjera u istog Boga, zajedničko spašavanje na budućem svijetu, prepoznavanje pripadnika svoje vjere-nacije kao suborca k tom cilju. Kada Boga izbacimo, ostaje nam velika praznina, nešto mora biti što će motivisati narod na grupisanje i zajednički rad. Neki su pokušavali da umjesto Boga postave Furera, Komunističku partiju, Maršala ili JNA te da se prema njima odnosi narod kao prema Bogu, tj. sa ljubavlju i strahom, ali svi zanmo šta se dešava sa prolaznim stvarima-oni propadaju i sve ideologije koje vezane mimo Boga.

Stabilno društvo je društvo sloboda i mogućnosti, gdje svako ima pravo na svoje vjerovanje ili nevjerovanje, čisto vjerske države kao što su Izrael ili Saudiska arabija su primjeri čisto teokratskih država i imaju više mana nego dobrih stvari, i da potrbno ti je da je stanovništvo 100% jedne vjere. U društvima sa mješovitim stanovništvo sekularna država je jedini odgovor, naravno uz sve slobode koje pruža demokratija.

tranquil wrote:...To je samo primjer u kojem pravcu diskusija može otići ako se počne naučno dokazivati sveti tekst...

Interesantno je pratiti prilaze naucnika i stavove vjernika. Nikada nisam cuo, procitao ili vidio na TV da je neki naucnik obrazlazuci svoje vidjenje materije o kojoj se diskutuje 'napao' vjernike, boga i slicno. Obratno se dogadjalo i dogadja. A covjecanstvo je do danas po dostignucima i po mnogim pitanjima nastanka, postanka i nestanka samo zagrebalo odredjene dijelove spoznaje kroz potvrdjene dokaze. I dok hiljade strucnjaka uz savremena dostignuca i tehniku trazi dokaz za ovo ili ono—bez obzira da li su neki od njih vjernici ili ne—dotle vjernici, kao bivsa Mao Zedongova crvena garda sa 'Crvenom knjigom', nastavljaju da mashu slavobitno svaki svojom knjizicom ukazujuci na pojedine pasuse koji za njih objasnjavaju bas sve.

George B. Shaw je bio u pravu: Nevjerovanje nije opasnost po drustvo. Opasnost je vjerovanje.

cistunac wrote:

tranquil wrote:...To je samo primjer u kojem pravcu diskusija može otići ako se počne naučno dokazivati sveti tekst...

Interesantno je pratiti prilaze naucnika i stavove vjernika. Nikada nisam cuo, procitao ili vidio na TV da je neki naucnik obrazlazuci svoje vidjenje materije o kojoj se diskutuje 'napao' vjernike, boga i slicno. Obratno se dogadjalo i dogadja. A covjecanstvo je do danas po dostignucima i po mnogim pitanjima nastanka, postanka i nestanka samo zagrebalo odredjene dijelove spoznaje kroz potvrdjene dokaze. I dok hiljade strucnjaka uz savremena dostignuca i tehniku trazi dokaz za ovo ili ono—bez obzira da li su neki od njih vjernici ili ne—dotle vjernici, kao bivsa Mao Zedongova crvena garda sa 'Crvenom knjigom', nastavljaju da mashu slavobitno svaki svojom knjizicom ukazujuci na pojedine pasuse koji za njih objasnjavaju bas sve.

George B. Shaw je bio u pravu: Nevjerovanje nije opasnost po drustvo. Opasnost je vjerovanje.

Iiiiih... sto si nasao (umal' ne napisah crkvu dje ces se Bogu moliti, ali to tebi ne valja pisati) - sto si nasao pravoga covjeka za citirati.

Virni u ovo:
Sir George Bernard Shaw in 'The Genuine Islam,' Vol. 1, No. 8, 1936.

"If any religion had the chance of ruling over England, nay Europe within the next hundred years, it could be Islam."

"I have always held the religion of Muhammad in high estimation because of its wonderful vitality. It is the only religion which appears to me to possess that assimilating capacity to the changing phase of existence which can make itself appeal to every age. I have studied him - the wonderful man and in my opinion far from being an anti-Christ, he must be called the Savior of Humanity."

"I believe that if a man like him were to assume the dictatorship of the modern world he would succeed in solving its problems in a way that would bring it the much needed peace and happiness: I have prophesied about the faith of Muhammad that it would be acceptable to the Europe of tomorrow as it is beginning to be acceptable to the Europe of today."

'matorakobila' , za Shaw-a je bilo sve bolje od detalja oko hriscanstva.

cistunac wrote:

Butcher wrote:... U samom Kur'anu pise '' A JEDAN NJEGOV DAN JE KAO 1000 GODINA ( ljudskih )''. Svemir ja poceo Velikim praskom. Kur'an to opisuje ovako:"Zar ne znaju nevjernici da su nebesa i Zemlja bili jedna cjelina, pa smo ih Mi raskomadali, i da Mi od vode sve zivo stvaramo? I zar nece vjerovati? (Kur'an 21, 30)...

Drago mi je sto saznah da je i u Kuranu prihvacena teorija Velikog praska dok naucne neznalice trose milijarde da to dalje dokazuju. Pa fino pishe: I zar nece vjerovati?

Nego ipak ne primjetih 'prasak' nego 'raskomadavanje'. Ima li tu kakve razlike?

E moj ''cistunac''. Da ti objasnim ko malom djetetu. Kao prvo da ti kazem, nemoj ovako reagirati, kao da ja pokusavam ''vas'' uvjeriti u postojanje Boga, pa vas ne moze uvjeriti nitko osim Boga dz.s. Tako! Sto se tice praska, rijeci prasak ili ti eksplozija, mislim da prije 1400 god. nisu arapi poznavali eksploziv i slicne stvari da bi imali rijec slicnu ovoj, ovakve izjave me toliko uznemiravaju, da mi je uopste glupo replicirati na njih, sa izvinjenjem. Od sveg ovog izvukao si iz konteksta prasak i raskomadati. A ovo sto pise da su zemlja i nebesa bili jedna cjelina itd. to ti bas nista ne govori. Eh sad da je prije 1400 god. ljudima objavljeno ovako: svemir je bio jedna tacka velike mase i gustoce i energije koja je ekplodirala, i tako je nastao svemir, zatim su se formirale planete..... i td, druge budalastine, haj kazi mi tko bi od ljudi iz tog vremena razumio i pola ovih rijeci, a tek smisao recenice???? Kuran je objavljenj prije 1400 god, pisan je jezikom tog naroda, na nacin da ga ljudi tog vremena mogu razumjeti, a ne da ga mozes razumjeti ti nakon 14 stoljeca. Danas je vecina ljudi u zabludi upravo zbog toga sto u nauci imamo toliko pjmova i rijeci koji su komlikovani a ustvari ne govore nista vise od jednostavnih rijeci koje ljudi poznaju, ali se to namjerno radi upravo da zbuni ljude, mozda poput tebe, ne znam. Uglavnom toliko. Pozdrav.