Agnosticizam u BiH

[ice2cube]

Agnosticizam here I come

I'm infidel

[Opetja033]

samoubici je Kuranom dzehenem obecan, sto bi se onda klanjala dzenaza ?Rekreativno?

“I ne ubijajte sami sebe, Allah je doista prema vama milostiv. Onoga ko to nepravično i nasilno uradi, Mi ćemo u vatru baciti, to je Allahu lahko” (En-Nisa’, 29-30)


niti je bila praksa poslanika da klanja


Poslaniku s.a.w.s., bi donijeta osoba koja je sebi oduzela život kopljem – nije joj klanjao dženazu-namaz!"

(Hadis bilježi: Imam Muslim, 978.; Tirmizi, 1068.; Ibnu Madždžeh, 1526.; Ahmed b. Hanbel u Musnedu, 20835, 20888, 20894, 20913, 20918, 20923, 20948, 21015, 21068.; Sahih Ibnu Hibban, 3093, 3095.; Mustedrek, 1347.)

Samoubistvo je tezak grijeh. Prema Islamu, osobama koje su muslimani - veliki grijesnici Allah dz.s. moze oprostiti grijehe bez kaznjavanja Dzehennemom a isto tako moze kazniti Dzehennemom i nakon "odsluzene kazne" toj osobi je destinacija Dzennet. Postoji veliki broj muslimana koji ce prvobitno boraviti u Dzehennemu, da bi iz njega kasnije bili spaseni. Dakle ovaj ajet se odnosi na kaznu za samoubice. Dzenaza im se ipak klanja, iako se radi o velikom grijehu. Tom covjeku Muhammed a.s. nije klanjao dzenazu, ali je naredio ashabima da je klanjaju (konkretno o ovom primjeru kojeg si navela imas vise pri kraju teksta). Muhammed a.s. nije klanjao dzenazu ni osobama koje bi prisvojile ratni plijen za sebe, ali je naredio ashabima da je klanjaju. Po misljenju islamskih ucenjaka to je uradio iz razloga kako bi skrenuo paznju na tezinu tih grijeha. Dakle argument ti pada u vodu. Evo i stava islamske uleme:

Hasan, Neha'i, Katade, Malik, Ebu Hanife, Šafija, (osnivaci tri od cetiri pravne skole u Islamu su navedeni ovdje/ moja opaska) i većina ostale uleme, su mišljenja da će se takvoj osobi klanjati dženaze-namaz, a ovaj hadis komentarišu time da je Poslanik s.a.w.s., taj koji nije htio klanjati dženazu-namaz dotičnoj osobi radi opomene ljudima na kobnost ovakvog postupka, ali bi ashabi r.a., takvoj osobi klanjali namaz, kao što Poslanik s.a.w.s., nije htio klanjati dženazu-namaz osobi koja je umrla, a imala je na sebe dug, radi opomene ljudima na kobnost olahkog upuštanja u dugove, i kobnost nemarnosti po pitanju vraćanja istih – ali bi ashabima naredio da mu klanjaju dženazu riječima: Obavite namaz vašem prijatelju!

Kadi 'Ijad rhm., kaže: "Mezheb/stav, sve uleme je obavljanje dženaze-namaza svakom muslimanu - bilo da je u pitanju musliman mahdud/onaj nad kojim je sproveden hadd, ili musliman merdžum/onaj koji je kamenovan, ili musliman koji je sam sebi oduzeo život.

Da pojasnim: ovdje se radi o muslimanima nad kojima je izvrsena smrtna kazna (ubistvo, silovanje, dilanje, drumsko razbojnistvo, itd). Dakle i njima se klanja dzenaza jer su umrli kao muslimani iako su veliki grijesnici.

Imam Malik rhm., i njegovi učenici su mišljenja, da imam neće klanjati dženazu-namaz osobi koja je smaknuta kisasom, ili haddom, ili redžmom (drugim rijecima pogubljen prema serijatskom zakonu, moja opaska), ali će joj klanjati dženazu-namaz ostali; isti će slučaj biti i sa drumskim razbojnicima.

Predstavnici kufijske pravne škole, i ostali, smatraju da nema razlike između namaza imama, i namaza ostalih, izuzev toga što smatraju da je imam taj koji neće klanjati dženazu-namaz osobi koja je sama sebi oduzela život, kažnjavajući ga time, jer je dotična osoba u hakku prema samome sebi, kao što je učinio Poslanik s.a.w.s., sa osobom koja je umrla u Hajberu, kada je Poslanik s.a.w.s., u pogledu njega, svojim ashabima, rekao: Klanjajte mu dženazu-namaz. Kada mu ostavštinu pregledaše, u njoj nađoše jevrejskog imetka, u vrijednosti dva dirhema. Rekoše: Nije mu klanjao namaz – bio je u hakku, krijući ratni plijen – ali je naredio drugima da mu klanjaju namaz. Isti će slučaj biti i sa osobom koja je sama sebi oduzela život – jer je uzurpirala tuđi hakk!

Islamski učenjaci, hadis kojeg prenosi Semmak b. Harb od Džabira b. Semure r.a., da je neki čovjek kopljem oduzeo sam sebi život, i da mu Poslanik s.a.w.s., nije htio klanjati dženaze-namaz – tumače time da mu Poslanik s.a.w.s., nije klanjao dženazu-namaz, ali mu jesu klanjali ostali ashabi, !
]

Islamska ulema je na stanovištu da će se dženaze-namaz obaviti svakom pripadniku kible, i na ovom mišljenju je većina njih.

Ebu Omer rhm., kaže: "Ono na čemu je džema'at uleme, i većina pravnika Hidžaza i Iraka – jeste da će se klanjati dženaze-namaz svakoj osobi koja je izgovorila La Ilahe Illallah, griješnici bili ili ne, istrajavali na grijehu ili ne, pa makar bili u pitanju i samoubice – dakle svakom ko je izgovorio La Ilahe Illallah.

Ostali učenjaci, izuzev imama Malika rhm., obavljaju dženazu-namaz sljedbenicima strasti, novotarima, griješnicima, haridžijama, i ostalima."

U djelu Fikhul-Ibadat el-Hanefi, str.123., stoji: "Samoubica: biće ogasuljen, i klanjaće mu se dženaza-namaz na osnovu jačeg mišljenja, pa makar i ne ubio sebe zbog nesnošljivih bolova i muka, zato što je u pitanju bila osoba mu'min/vjernik - muznib/griješnik, mada je grijeh samoubistva teži od ubistva druge osobe.

Ibrahim el-Neha'i rhm., kaže: "Nisu zabranjivali obavljanje dženaze-namaza nikom od pripadnika kible. Osoba koja sama sebe ubije – klanjaće joj se dženaza." (Muhalla Ibni Hazm, 5/252.)

Hasan el-Basri rhm., kaže: "Obaviće se dženaze-namaz osobi koja izgovori La Ilahe Illallah!" (Muhalla Ibni Hazm, 5/252.)"

Ne znam koliko si upoznata sa islamskim pravnicima, ali gore navedena imena su najveci autoriteti u Islamu i uglavnom se radi o prvim generacijama muslimana. Iz gore navedenih tekstova je apsolutno jasno da se radi o onome sto sam jos na pocetku pisao: musliman je svako ko izgovori sehadet, ma kakav grijesnik bio i makar ne prakticirao vjeru. Duznost je da ga se pokopa po islamskim pravilima (gasuljenje - tj kupanje tijela, umotavanje u cefine i obavljanje dzenaze). Razlika izmedju ucenjaka i pravnih tumacenja ide samo po pitanju da li ce dzenazu toj osobi obaviti imam ili neko drugi (a to je vezano zbog hadisa i slucaja kada Muhammed a.s. nije zelio klanjati dzenazu samoubici).

P.S. Molim administraciju da ne brise ovu temu. Znam da smo off topic ali obzirom da se radi o normalnoj diskusiji bez uvreda, neka se barem prebaci na neku drugu temu ako ovdje smeta. Zahvaljujem unaprijed.

[MrBega]

Kako god skontas milijarde ljudi ljudi su vjerovali u milijarde bogova, vrlo je mala vjervovatnost ako i postoji neko ljudsko ispravno tumacenje kreatora univerzuma, ako uzmemo da ga ima, da ces potrefit od tih milijardi na pravoga, niko nema dokaz

[Teea]

Opetja033

ti si mi dao sta misle ucenjaci-interpretatori islama a ja tebi dajem jasan nedvosmislen Kuranski ajet i sahih hadis.Po tebi ko ima jace dokaze ja ili ti?


Allahov Poslanik, sallahu alejhi ve sellem, je strogo zabranio samoubistvo, rekavši u hadisu kojeg prenosi Ebu Hurejre, radijallahu anhu, a bilježe ga Buharija i Muslim u svojim Sahihima: “Ko se baci sa brda pa ubije samog sebe, vječno će se u džehennemskoj vatri bacati sa brda. Ko popije otrov pa ubije samog sebe, vječno će u džehennemskoj vatri trovati samog sebe. A ko se ubije željezom, vječno će probadati željezom svoj stomak u džehennemskoj vatri”.

[Opetja033]

Opetja033

ti si mi dao sta misle ucenjaci-interpretatori islama a ja tebi dajem jasan nedvosmislen Kuranski ajet i sahih hadis.Po tebi ko ima jace dokaze ja ili ti?


Allahov Poslanik, sallahu alejhi ve sellem, je strogo zabranio samoubistvo, rekavši u hadisu kojeg prenosi Ebu Hurejre, radijallahu anhu, a bilježe ga Buharija i Muslim u svojim Sahihima: “Ko se baci sa brda pa ubije samog sebe, vječno će se u džehennemskoj vatri bacati sa brda. Ko popije otrov pa ubije samog sebe, vječno će u džehennemskoj vatri trovati samog sebe. A ko se ubije željezom, vječno će probadati željezom svoj stomak u džehennemskoj vatri”.

Naravno da ja imam jace dokaze jer sam ti dokazao da je bilo slucajeva gdje je Poslanik a.s. odbio klanjati dzenazu osobama koje definitivno nisu izasle iz okvira Islama (duznici, lopovi) kako bi ukazao na tezinu ili opasnost nekih ljudskih djela. Medjutim naredjivao je drugima da klanjaju.

Hajde da ja sada obrnem stvari: ako postoji apsolutni koncenzus medju islamskim ucenjacima na jednoj strani a na drugoj strani mi ti kao nemuslimanka (uz duzno postovanje) govoris suprotnost - ciji su argumenti ili rijec jaci? Ja u potpunosti shvatam i podrzavam radnoznalost, medjutim drskost je i bezobrazluk problematizirati nesto u cemu postoji koncenzus medju ucenjacima - i jos se praviti veci ucenjak od njih - iako ne pripadas Islamu? I ovo nije nikakva mrznja prema nemuslimanima, isto bih ti rekao da si autolimar a da pokusavas ispasti veci autoritet od astronoma po pitanju nastanka svemira. Ja ne znam samo odakle ti ta bahatost i odvaznost da popljujes bukvalno svu islamsku ulemu koja je imala jedinstveno misljenje po tom pitanju tokom gotovo 15 stoljeca i da maltene kazes "sta ce ti levati, ovo sto ja govorim je istina" - i to kao nemuslimanka.

[Vitezanin]

Agnosticizam u BiH, ljudi, to je tema. Mozda 3 % postova je o tome dosad.

[harač]

nekako je ova rasprava otišla u stranu, a ustvari je bila o ovome:

Islamska teologija itekako priznaje ljude koji se barem deklarativno smatraju muslimanima samim time jer medju ulemom postoji maltene koncenzus da je svakoj osobi koja barem jednom istinski potvrdi sehadet - krajnja destinacija dzennet.

deklarativnim muslimanima i raju, te tu stvari ostaju kako sam ih i iznio. usput, u prošloj emisiji "Religija u službi života", neki srbijanski pravoslavni vjerodostojnik reče da u Crkvi ne može naći članstva niko ko vjeru ne praktikuje (političko pak stanovište, koje se ogleda i u popisu, drugačije je, naravno).

Mozes malo elaborirati? Ako sam te dobro shvatio, jos uvijek tvrdis da si bio u pravu? Bez ijednog jedinog argumenta? Stav pravoslavne crkve nije ni najmanje relevantan po ovom pitanju.

Pozdrav

stvarno offtopic. jedina stvar u kojoj si bio u pravu jeste ona o kojoj te niko nije ni pitao (članstvo u vjeri). ni na koji način nisi dokazao da je jedna deklaracija vjere nekad u životu dovoljna da se ide u raj (što je po tvojoj izjavi gore stvar automatizma), bez da se obavi i jedna druga vjerska dužnost za koju se zna da je obavezna. ono što sam još kazao jeste da, ukoliko je to i tačno, čitava vjera bi bila ništa više do niz supererogirajućih hobija

doprinos temi

[ice2cube]

Znaci po vasoj logici, covjek ubije 100 drugih ljudi i ima sansu da bude spasen i ode u Dzennet, a onaj ko ubije sebe u Dzehennem ? Hahahahah jao jao...

[Opetja033]

stvarno offtopic. jedina stvar u kojoj si bio u pravu jeste ona o kojoj te niko nije ni pitao (članstvo u vjeri).

Citiram ponovo tebe:

Islam, barem teološki, ne trpi te deklarativne slučajeve kojih je barem 70% od ih "muslimana"

Znaci ne da me niko nije pitao za to, vec si ti upravo tvrdio da ti ljudi nisu muslimani.

Ni na koji način nisi dokazao da je jedna deklaracija vjere nekad u životu dovoljna da se ide u raj (što je po tvojoj izjavi gore stvar automatizma), bez da se obavi i jedna druga vjerska dužnost za koju se zna da je obavezna. ono što sam još kazao jeste da, ukoliko je to i tačno, čitava vjera bi bila ništa više do niz supererogirajućih hobija

Evo dokaza za moje tvrdnje, hadisi iz dvije temeljne zbirke hadisa na kojima pociva dobar dio teologije muslimana - barem onih sunnijskih. Zbirke su Buhari i Muslim:

1. hadis:
'Uthman je prenio da je Allahov Poslanik, sallallahu 'alejhi we sellem, rekao:
''Ko umre znajući 'La ilahe illAllah', ući će u džennet.'' hadis je zabilježio Muslim

2. hadis
'Ubade ibn es-Samit, Allah bio zadovoljan njime, je prenio da je Allahov Poslanik, sallallahu 'alejhi we sellem, rekao:
''Ko god posvjedoči 'La ilahe illAllah' (da nema boga osim Allaha), Koji nema druga, i da je Muhammed Njegov rob i poslanik, da je džennet istina i da je džehennem istina – Allah će ga uvesti
u džennet, kakva god mu djela bila.''hadis je zabilježio Buhari

Mogu jos barem desetak hadisa navesti i uz to jos misljenje najvecih autoriteta Islama po ovom pitanju, ali sam u skripcu sa vremenom. Imas li ti bilo sta cime mozes potkrijepiti svoje tvrdnje? Do sada nisi naveo nijedan jedini argument iz islamske teologije a pozivao si se na nju. Po Islamu svako ko umre kao musliman ce prije ili kasnije uci u raj, o tome postoji koncenzus ucenjaka. Samim time sto se svim muslimanima grijesnicima, ma kakvi oni bili i makar ne prakticirali Islam na bilo koji nacin klanja dzenaza (a to sam sinoc dokazao) automatski se donosi zakljucak da je tim ljudima krajnje odrediste raj. O tome postoji apsolutni, totalni koncenzus medju muslimanskim ucenjacima. To se vrlo jasno moze vidjeti iz gore pomenutih hadisa. Shvati da po islamskoj teologiji i grijesni muslimani idu u pakao, s tim da to za njih nije konacna destinacija vec nesto poput cistilista.

Ja ti iznosim argumente, iz komentara u komentar, iz islamske teologije - misljenje ucenjaka, hadise. Ti do sada nisi bio u stanju iznijeti bilo sta kao protuargument osim svog licnog misljenja, a to, priznaces, u ovom kontekstu ne vrijedi ni vremena koje smo ti ili ja potrosili tipkajuci jednu recenicu na ovoj temi.

[harač]

Pa čistilište! To je ključno (kad si u prvom odgovoru kazao "krajnja destinacija", pogrešno sam te shvatio da je u pitanju automatizam, što sugerišu i hadisi, na prvu). Da stvar bude gora za berzah sam i čuo (nisam znao da je samo za muslimane), ali vidim sad da ima i nešto al-a'raf

[Loulou]

Btw, mislim da u BIH ima jako puno nevjernika cekamo taj famozni popis pa da vidimo gdje smo. Nadam se da tacno mislim

iznenadit ces se:) vjernika ima vise nego ljudi misle,onih pravih koji postuju vjerske propise,a naravno ima i onih koji ne postuju,ili onih koji postuju neke a neke ne,uglavnom vjernici su ako vjeruju u Boga i znaju da ce jednog dana doci pred Njeg.

Iznenadit će se, ali ne iz razloga koji ti navodiš, nego ovoga spomenutog na drugoj temi:

Ja jesam muslimanka, ali vjernica nisam, zato ""

Bez referiranja na cLo osobno (svi imaju pravo deklarirati se kako žele) ovo je samo indikativno odn. jedan od razloga zašto ne može očekivati da, ipak, misli "tačno".

[Opetja033]

Pa čistilište! To je ključno (kad si u prvom odgovoru kazao "krajnja destinacija", pogrešno sam te shvatio da je u pitanju automatizam, što sugerišu i hadisi, na prvu). Da stvar bude gora za berzah sam i čuo (nisam znao da je samo za muslimane), ali vidim sad da ima i nešto al-a'raf

Ocito se pogresno kontamo od samog pocetka. I ti si dobro shvatio za berzah prvobitno - nije samo za muslimane. Pomenuo sam dzehennem kao cistiliste - u smislu prociscenja od grijeha a ne u kontekstu berzaha (do mene je, bio sam nejasan). Iskreno, prvi put cujem za al-a'raf, procitacu malo na internetu da vidim o cemu se radi.

Drago mi je da smo se konacno razumjeli, do slijedece diskusije - sve najbolje! Na vrijeme smo zavrsili, mislim da smo toleranciju administracije razvukli da njenih krajnjih granica.

[yozi]

Btw, mislim da u BIH ima jako puno nevjernika cekamo taj famozni popis pa da vidimo gdje smo. Nadam se da tacno mislim

iznenadit ces se:) vjernika ima vise nego ljudi misle,onih pravih koji postuju vjerske propise,a naravno ima i onih koji ne postuju,ili onih koji postuju neke a neke ne,uglavnom vjernici su ako vjeruju u Boga i znaju da ce jednog dana doci pred Njeg.

Iznenadit će se, ali ne iz razloga koji ti navodiš, nego ovoga spomenutog na drugoj temi:

Ja jesam muslimanka, ali vjernica nisam, zato ""

Bez referiranja na cLo osobno (svi imaju pravo deklarirati se kako žele) ovo je samo indikativno odn. jedan od razloga zašto ne može očekivati da, ipak, misli "tačno".

mislim da ova cLo i ne zna sta znaci vjernica pa je tako napisala,ja ostajem pri svojjoj tvrdnji