STR i dalje na provjeri

Hipatija · Post by **Hipatija** » 24/09/2011 21:44

Oooo Atko! Imam pitanje za tebe. Da li su na ovom crtežu prikazane i Ajnštajnove i Lorencove dužine?

Ako je na ovom crtežu PC = x = ct i PB = vt = x/n
Šta je na crtežu: Lorencovo x' , vt' , x, vt, x-vt , x' + vt'
Šta je na crtežu: Ajnštajnovo 2ct' , 2vt' , 2ct_0 .
Maksuz pitanje za tebe, jer se kao trsiš (kao fol nešto znaš) i kažeš da mi matematka "nema fizičkog smisla".
Ako je PC = ct = a i PB = vt = b , a i b su poluose odgovarajuće elipse, onda je dužina na toj slici:
PA = p (p je žižni poluparametar te odgovarajuće elipse). Tačno/netačno ???

Bušman · Post by **Bušman** » 24/09/2011 23:17

NIN wrote:Mozda je ipak doslo do greske:

Neutrino Speed an Instrument Error?
Parke is not alone in his skepticism. Many physicists have speculated that the OPERA results are due to a measurement or instrument error. It would not be the first time such an error occurred, said Louis Strigari, an astrophysicist at Stanford University also not on the CERN team. "There have been several instances where, through no fault of the experimenters, the equipment was not understood as well as it needed to be," Strigari said. "It just so happens that you learn more as you get more data and you understand the machinery a little better." Even the OPERA team is cautious about its results and is welcoming other researchers to repeat the neutrino experiment. "We want just to be helped by the community in understanding our crazy result—because it is crazy," Antonio Ereditato, coordinator of the OPERA collaboration, told the BBC.

Supernova Neutrinos Not So Speedy
For example, in 1987 detectors on Earth identified neutrinos and photons—light particles—from an exploding star. Both types of particles reached our planet at almost exactly the same instance. According to Goldberg's calculations, if neutrinos travel faster than light by the amount the OPERA team claims, then neutrinos from that supernova should have been detected in 1984—three years before the photons(...)
http://news.nationalgeographic.com/news ... n-science/

A nije mi nikako jasno, morao sam otici na physicsforum.com da vidim da li drugi vide ono sto sam ja vidio. Manje vise je navedeno u ovom drugom pasusu. Takodjer, mnoge vazne stvari nisu uopce uracunali (kontinentalni drift za pocetak) ili potpuno zanemarili (cinjenicu da su im rezultati osim u relativno malom broju slucajeva potpuno drugaciji od ovoga sto se prica). I jos sto se dizajnirani eksperiment totalno kosi sa elementarnim principima (ponovljivost - ono sto su vidjeli desava se samo u situacijama koji se mogu proizvesti u LHCu sa ogromnim energijama) i sto, iskreno, i da je tacan ne obara nikakvu teoriju i jedino sto moze podrzati je teorija inflacije - Alan Guth moze zadovoljno trljati ruke ako je ovo tacno.

atko · Post by **atko** » 25/09/2011 05:53

Hipatija wrote: Maksuz pitanje za tebe, jer se kao trsiš (kao fol nešto znaš) i kažeš da mi matematka "nema fizičkog smisla"

MaHsuz odogovr za tebe... ja nemam pojma ok jel ti sad lakse ... al tvoja matematika nema veze sa fizikom ... nema veze s svezom.... nema veze s mozgom ...

Dovodis se u situaciju da te smatram totalnim ludjakom ...

Vezano za novo "otkrice" ... jako me nerviraju ovi novinarcici koji izvjestavaju istim nacinom ko kad paris hilton ispdne sisa

Hipatija · Post by **Hipatija** » 25/09/2011 06:52

atko wrote:... al tvoja matematika nema veze sa fizikom ... nema veze s svezom.... nema veze s mozgom

@atko, kad ovo napišeš, pretpostavljam da si to zaključio na osnovu nečega. Čega? Šta te to navelo da izvedeš takav zaključak?
Bio bi red, bilo bi fer, da navedeš neki konkretan primjer (neki konkretan moj algebarski iskaz) i na njemu pokažeš da moja matematika "nema veze sa fizikom". Ovako ispada da izmišljaš i bez ikakvih argumenata nešto tvrdiš.
To što me možeš smatrati "totalnom budalom" nije do mene već do tebe. Nemam ništa protiv da me smatraš totalnom budalom, ali od tebe očekujem da se ponašaš i diskutuješ civilizovano i sa konkretnim argumentima i sadržajima.

atko · Post by **atko** » 25/09/2011 07:06

Na osnovu zdravog razuma ...

i ne pokusavaj uzludno da me spustis na svoj nivo da udejm u diskusiju tvoje "matematike" .... ti si jednostavno sektas koji uziva u svom obredu ubjedjivanja drugih o ispravnosti tvoje relativisticke algebre... ti nikad ne dodjes do kraja jer ti to ni ne zelis ... tebi je vazno da naftas nove publike i da ponavljas svoj obred i opet i opet ....

Bušman · Post by **Bušman** » 25/09/2011 08:54

atko wrote:Na osnovu zdravog razuma ...

i ne pokusavaj uzludno da me spustis na svoj nivo da udejm u diskusiju tvoje "matematike" .... ti si jednostavno sektas koji uziva u svom obredu ubjedjivanja drugih o ispravnosti tvoje relativisticke algebre... ti nikad ne dodjes do kraja jer ti to ni ne zelis ... tebi je vazno da naftas nove publike i da ponavljas svoj obred i opet i opet ....

Hahhaha, ostro i na prvu.

Hipatija · Post by **Hipatija** » 25/09/2011 09:16

@atko, mogu li zaključiti: Tvoj "zdrav razum" ti kazuje da moja matematika ne valja, ali ne umiješ navesti ni jedan konkretan primjer (iz moje "pogrešne matematike") za to svoje "zdravorazumsko" razmišljanje?
@Bušman, zašto si mi ovo napisao:

Spreco, moras shvatiti da ovim nece biti oborena STR i OTR, ona ce i dalje vrijediti

Zar nisi uočio da sam u prvom postu (nakon pročitanog o kretanju čestice brže od brzine svjetlosti) napisao:
"Nekih velikih posljedica neće biti ."
Ničim ti nisam dao povoda da mi to napišeš!
U svim mojim formulama tretiram brzine 0 < v < c < ∞ , i brzina (c) svjetlosti u vakuumu je samo jedna od mogućih brzina koju tretiram kao najveću brzinu u konkretno razmatranom fizičkom sadržaju. Ništa se neće promijeniti i ako dobijemo i neku (nečega) konkretnu brzinu i veću od brzine svjetlosti u vakuumu.

atko · Post by **atko** » 25/09/2011 10:33

Znaci ako ovaj neutrino sto ode u italiju i posta popularan uzme fotona u ciljnoj ravnini i S(precina)T(eorija)R(azlomljenih izraza) bi mogla biti uzdrmana

Reko sam ti ... ne upustam se u diskusiju o gomili razlomaka na tvom nivou ... mogo bi me dokrajciti iskustvom

Rezultati dobijeni experimentom su:
1)greska u mjerenju
ili
2) najvece otkrice ikad koje ce zapravo ucvrstiti svu dosadasnju fiziku i omoguciti nam da zavirimo mozda u antisvemir i antifiziku ... na kraju ce zapravo SRT da pomogne da shvatimo kojim prostorom i vremenom je stigla cestica do italije ... samo ce trebati malo vremena da se prasina slegne

Hipatija · Post by **Hipatija** » 25/09/2011 10:44

@atko, da li u ovim formulama vidiš nešto što ja krivo navodim i tumačim? Imaju li ove formule neko značenje koje ti ne prihvataš?
Ponosim se mojom formulom: $t_v=\frac{vt}{c}=\frac{2l_0v}{c^{2}-v^{2}}=\frac{v}{a_0}=t_1-t_2$
Sljedeći algebarski zapis geometrijskog opisa fizičkih zbivanja je očit, jasan i univerzalan. Ponosim se tim jednostavnim iskazom, koji u sebi sadrži mnogo više nego što vam se to čini.

Mnogima se taj izraz "gadi", samo zato što je tako jednostavan i očit!

Baš takvi (koji se meni "gade" zbog dogmatskog razmišljanja) neće htjeti ni provjeriti, i tako se sami uvjeriti, da se ta veličina sadrži u Lorentzovoj formuli za transformaciju koordinata: $t'=\frac{t-\frac{v}{c^{2}}x}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}$

Tu formulu je na svojoj web stranici Mladen Martinis ispisao ovako: $t'=\gamma \left [t-\left ( 1-\frac{1}{\gamma ^{2}} \right )\frac{x}{v} \right ]$

, a Ivan Supek isto to zapisao ovako: $t'=k\left [ t+\frac{x}{v}\left ( \frac{1}{k^{2}}-1 \right ) \right ]$

Dakle, navedena veličina: $t_v=\frac{vt}{c}=\frac{v}{c^{2}}x$ "skrivena" (ugrađena) je u sve te tri različito ispisane formule , kojima se iskazuje Lorentzovo t'.

Umjesto sve te tri različite formule moguće je pisati još jednostavniju formulu za Lorentzovo t' u ovom obliku: $t'=t\sqrt{\frac{c-v}{c+v}}$ . Međutim "gadljivi" i "pametni" opet imaju averziju prema toj jednostavnoj formuli. Valjda se drže poznate izreke:

"A što prosto ako može komplikovano!?"
@atko, šta zamjeraš ovim razlomcima? Šta misliš šta je u svemu ovome moje (što se tebi "gadi")?

atko · Post by **atko** » 25/09/2011 11:08

Sta je 'c' u tvojim formulama ? trece slovo abecede ?? ili ... nikad mi nisi odgovorio na to pitanje

a postavio sam ga na svakoj ovakvoj temi bar 2-3 puta ... nemoj bjezad i praviti se lud...

ZASTO KORISTIS C ?

reko si da je to samo jedna obicna brzina ...

Bušman · Post by **Bušman** » 25/09/2011 11:08

Hipatija wrote:@Bušman, zašto si mi ovo napisao:
Spreco, moras shvatiti da ovim nece biti oborena STR i OTR, ona ce i dalje vrijediti
Zar nisi uočio da sam u prvom postu (nakon pročitanog o kretanju čestice brže od brzine svjetlosti) napisao:
"Nekih velikih posljedica neće biti ."
Ničim ti nisam dao povoda da mi to napišeš!
U svim mojim formulama tretiram brzine 0 < v < c < ∞ , i brzina (c) svjetlosti u vakuumu je samo jedna od mogućih brzina koju tretiram kao najveću brzinu u konkretno razmatranom fizičkom sadržaju. Ništa se neće promijeniti i ako dobijemo i neku (nečega) konkretnu brzinu i veću od brzine svjetlosti u vakuumu.

Kad napises da je nesto manje od beskonacno bukvalno mu ukidas gornje ogranicenje, ovo su osnove matematicke analize. Brzina ne moze biti beskonacna, jer energija ne moze biti beskonacna (prvi i drugi zakon TD). Moze se diskutovati o gornjem ogranicenju, a prema lorentzovim transformacijama ono je c, a prema STR to je brzina svjetlosti u vakuumu.

Ovdje je c=1, normirao, a i lakse nacrtati na wolframalphi.

Slozit ces se da je za v=c, ako su lorentzove transformacije ispravne, singularitet.

Odavde izvodi zakljucke. Cak i za to tvoje t'.

atko · Post by **atko** » 25/09/2011 11:19

Ja cekam odgovor za c ...

Hipatija · Post by **Hipatija** » 25/09/2011 11:55

@atko, na mojoj web stranici stoji:
U svim mojim tekstovima i formulama je (velocitas - v , celeritas - c , sinonimi za brzine): $0<v<c<\infty$ .
Dakle, koristim samo dvije oznake za brzine: c i v iz kojih odmah imate informaciju o njihovom međusobnom odnosu:
n = c/v , n > 1.
c-može biti bilo kaja brzina (pa i brzina svjetlosti u vakuumu) veća od v i manja od beskonačno velike brzine. Dakle c je slovna oznaka za brojnu vrijednost (intenzitet) brzine.
@Bušman, sačekaj malo, dok vidim šta to atko ima da kaže.

Hipatija · Post by **Hipatija** » 25/09/2011 12:19

@Bušman, u STR pričamo o inercijalnim sistemima referencije. U toj priči mora postojati i brzina v i brzina c (ja inistiram da ovo c nije nužno da bude brzina svjetlosti u vakuumu). „Zvanična nauka“ inistira da je ovo c – brzina svjetlosti u vakuumu. Za brzinu svjetlosti u vakumu važi stav: Brzina svjetlosti u vakuumu je konstantna (ima konstantnu vrijednost "u svim pravcima i smjerovima") neovisno od brzine kretanja emitera svjetlosti i neovisno od brzine kretanja detektora svjetlosti.
Ukoliko bi neki objekat brzine v (nekim čudom) imao brzinu svjetlosti u vakuumu c , onda nismo u mogućnosti obrađivati relativna inercijalna kretanja koja posmatramo Lorencovim i Ajnštajnovim formulama. Formule postaju besmislene i neupotrebljive za matematičku i geometrijsku obradu fizičkih sadržaja na koje se te formule odnose.
U matematičkoj analizi rade se dvije pogrešne stvari: 1) v teži c i 2) stavlja se za c beskonačna vrijednost. Obje radnje su pogrešne! Rade to neodgovorni fizičari i matematičari (među njima je i Albert Ajnštajn).
Nema ovdje nikakvog "mog t' "), obično naglašavam: radi se o Ajnštajnovom $t'=\frac{t_0}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}$ ili radi se o Lorencovom $t'=\frac{t-\frac{v}{c^{2}}x}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}$ .

Bušman · Post by **Bušman** » 25/09/2011 12:46

Hipatija wrote:Ukoliko bi neki objekat brzine v (nekim čudom) imao brzinu svjetlosti u vakuumu c , onda nismo u mogućnosti obrađivati relativna inercijalna kretanja koja posmatramo Lorencovim i Ajnštajnovim formulama. Formule postaju besmislene i neupotrebljive za matematičku i geometrijsku obradu fizičkih sadržaja na koje se te formule odnose.

Ne, nego te formule postavljaju ogranicenja sta se moze kretati brzinom v=c, dakle nesto sto ima masu m=0 - fotoni. Bilo sta drugo ne moze, uostalom, pogledaj eksperimente iz LHC-a - nista nije ubrzano da v=c, jeste na v=0.999999991c i to za protone sa energijom od 14TeV (rasporedjeno na po 7 za oba smjera) pri jako niskim temperaturama. Ovo je citava tri metra po sekundi sporije od svjetlosti. Dakle, sve upucuje na to da je Einsteinovo rezonovanje bilo ispravno.

Hipatija wrote: U matematičkoj analizi rade se dvije pogrešne stvari: 1) v teži c i 2) stavlja se za c beskonačna vrijednost. Obje radnje su pogrešne! Rade to neodgovorni fizičari i matematičari (među njima je i Albert Ajnštajn).

A zasto je to pogresno? Upravo se iz 1) izvodi najvazniji zakljucak moderne fizike - nista sto ima masu ne moze putovati brzinom svjetlosti ili vecom. I pored ulaganja ogromne energije za ubrzavanje neceg sitnog kao sto su protoni.
Ko stavlja za c beskonacnu vrijednost? Obicno se svodi na c=1, ja nigdje nisam vidio da se stavlja beskonacno.

Hipatija · Post by **Hipatija** » 25/09/2011 12:56

Za kompletniji odgovor treba mi više vremena, a sada samo da iznesem svoje mišljenje o ovome:

Ne, nego te formule postavljaju ogranicenja sta se moze kretati brzinom v=c,

Ne prilagođava se (ne ponaša se) fizička stvarnost matematičkim formulama i matematičke formule nemaju nikakvog uticaja na objektivnu fizičku stvarnost, formule samo služe za opis fizičke stvarnosti. Jedan od uzroka pogrešnih zaključaka o prostoru i vremenu i proizilazi iz takve analize.
Jedan veoma simpatičan i uvažen fizičar (bez obzira što je c i konstanta i ima konstantnu brojnu vrijednost) u jednoj od važnih formula za c stavlja beskonačnu vrijednost, pa zatim izvlači jako važne zaključke na osnovu dobijene formule koju tako transformiše. Poslije ću ti naći to i citirati.
Slažeš li se da nije baš pametno za c stavljeti (recimo u "Lorencovom faktoru": ${\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}$ ) beskonačnu vrijednost?

Ovu stranicu sam kopirao i zbog ostalog teksta na njoj, a posebno zbog ovog x = ct i x' = ct'.
@atko, imaš li nešto protiv ovih "razlomaka" na ovoj stranici?

Hipatija · Post by **Hipatija** » 25/09/2011 15:31

Uz prethodnu sliku iz Ajnštajnove knjige "Moja teorija" odmah da dodam i taj Ajnštajnov crtež iz kojeg se vidi šta Ajnštajn tretira kao x = ct i x' = ct' u Lorentzovim transformacijama. (Nisam znao iscrtati ove "zagradice" od K do x i od K' do x'). Vidi se to i iz Ajnštajnovog teksta i formula na prikazanoj Ajnštajnovoj stranici.

,

Iste te dužine prikazujem na svim mojim crtežima (u zavisnosti koje n = c/v prikazujem tim dužinama), uz poneki moj dodatak. Na svim tim crtežima imamo dužine:
x = ct = PC i x/n = vt = PB . Iste te dužine tretira i Lorencova formula za x' .

Svaku od nacrtanih dužina iskazat ću formulama koje izvodim počev od zakona puta inercijalnih kretanja:
PC = ct i PB = vt .

,

STR jeste tačna, ali ne po Ajnštajnovim razmišljanjima, tumačenjima i zaključcima!

Hipatija · Post by **Hipatija** » 25/09/2011 19:06

Ponovo se vraćam slici i pitanju iz prvog posta na ovoj stranici:
Da li su na ovoj slici prikazane i Ajnštajnove i Lorencove dužine (slika je crtana za n = c/v = 5/3):

Još konkretnije: Da li je na ovoj slici dužina CL = LN = x' (Lorentzova dužina), a BL = LT = vt' (Lorentzovo t').., iz Lorencovih formula za transformaciju koordinata? Ja tvrdim da jeste! To nikad ne bi otkrili pomoću matematičke analize profesori H. Jamak ili M. Nurkanović!

Bušman · Post by **Bušman** » 25/09/2011 20:10

Hipatija wrote:Ponovo se vraćam slici i pitanju iz prvog posta na ovoj stranici:
Da li su na ovoj slici prikazane i Ajnštajnove i Lorencove dužine (slika je crtana za n = c/v = 5/3):
Još konkretnije: Da li je na ovoj slici dužina CL = LN = x' (Lorentzova dužina), a BL = LT = vt' (Lorentzovo t').., iz Lorencovih formula za transformaciju koordinata? Ja tvrdim da jeste!

Samo ako vrijedi invarijantnost lorentzovih transformacija, a to povlaci stvari koje ti odbacujes.

Hipatija wrote:To nikad ne bi otkrili pomoću matematičke analize profesori H. Jamak ili M. Nurkanović!

Naravno da neces, ovo je geometrija. Prof. Nurkanovic, koliko ja znam nije izdao knjige koje se bave ovom tematikom, covjek se bavi diskretnim sistemima koliko ja znam. Za Jamaka slicna prica vrijedi osim sto se uglavnom bavi algebrom.

atko · Post by **atko** » 25/09/2011 21:11

Hipatija wrote: Dakle, koristim samo dvije oznake za brzine: c i v iz kojih odmah imate informaciju o njihovom međusobnom odnosu:
n = c/v , n > 1.
c-može biti bilo kaja brzina (pa i brzina svjetlosti u vakuumu) veća od v i manja od beskonačno velike brzine. Dakle c je slovna oznaka za brojnu vrijednost (intenzitet) brzine.

znaci imas u formulama jednu proizvoljnu obicnu brojku ... sto ce ti ako to nije granicna vrijednost ??? ...

...ako to tako fercera ... pa ti si napiso teoriju svega

Hipatija · Post by **Hipatija** » 26/09/2011 10:31

B. Bašić (dugogodišnji profesor na Mašinskom fakultetu u Sarajevu) juče mi napiše: „Pišete a = F/m=c/t=… Ovaj lanac formula je fizikalno nepismen!“
Misli na ovaj niz formula:

Ne razumijem ovaj izraz „fizikalno nepismen“ i uopšte ne shvatam šta mi pokušava kazati!
Jedino što sam zaključio je to da nije pročitao moju sugestiju da navedene matematičke, geometrijske i fizičke istine koje sam tom (produženom) jednakošću opisao provjeri na bilo kojem mogućem konkretnom primjeru koji umije osmisliti. Možda ga zbunjuje ova oznaka c samo zato što također nije pročitao da umjesto v i v_o u poznatoj formuli: v = v_0 + a∆t koristim oznake c i v , tj koristim izraz: c = v + a∆t, iz kojeg slijedi jedna od veličina u tom nizu relacija: (c-v)/∆t = a.
Iz samog navođenja oznaka za silu i masu vidljivo je da se radi o mehaničkom jednakopromjenljivom kretanju ( sve što se o tome uči opisano je u srednjoškolskim udžbenicima, i nemam potrebe nikome pojedinačno opisivati i objašnjavati šta koja formula pojedinačno znači).
Profesora B. Bašića ne bih posebno pominjao da nije i on jedan od onih koji deset godina ne pokušava da mene "nauči" STR i koji odbija razmisliti o ovome što ja njega pokušavam "naučiti"!

Bušman · Post by **Bušman** » 26/09/2011 12:36

Hipatija wrote:B. Bašić (dugogodišnji profesor na Mašinskom fakultetu u Sarajevu)

Ma kakav on, ne zna sta je vektorski proizvod dva vektora, a bavio bi se nekom divljom fizikom. I nije bio profesor, nego asistent. Covjek je magistar. Ali ti je dobro rekao za to. Kad bi kod iole dobrog fizicara na fakultetu napisao F=ma kroz prozor bi te izbacio.

I da, oznaka delta koju koristis vrijedi samo za pravolinijsko kretanje. Simbol koji tebi treba je simbol za izvod ili varijaciju, pa ti skontaj.

Hipatija · Post by **Hipatija** » 26/09/2011 13:15

Bušman wrote:Kad bi kod iole dobrog fizicara na fakultetu napisao F=ma kroz prozor bi te izbacio.

Misliš li da će "strelice" uticati na rezultat izračunavanja veličina (kod slobodnog pada, naprimjer)?

Bušman · Post by **Bušman** » 26/09/2011 13:21

Hipatija wrote:
Bušman wrote:Kad bi kod iole dobrog fizicara na fakultetu napisao F=ma kroz prozor bi te izbacio.
Misliš li da će "strelice" uticati na rezultat izračunavanja veličina (kod slobodnog pada, naprimjer)?

Da su barem samo strelice problem. Veci je problem ono sto sam ti ja naveo.

Hipatija · Post by **Hipatija** » 26/09/2011 13:39

I kod kružnog kretanja koristimo isti izraz: F = ma_r , nimalo nam ne smeta koristiti ka tako ispisanog! Također, ni za jednakopromjenljivo pravolinijsko kretanje niša nam ne smeta koristiti F = m a

STR i dalje na provjeri

#101 Re: STR i dalje na provjeri

#102 Re: STR i dalje na provjeri

#103 Re: STR i dalje na provjeri

#104 Re: STR i dalje na provjeri

#105 Re: STR i dalje na provjeri

#106 Re: STR i dalje na provjeri

#107 Re: STR i dalje na provjeri

#108 Re: STR i dalje na provjeri

#109 Re: STR i dalje na provjeri

#110 Re: STR i dalje na provjeri

#111 Re: STR i dalje na provjeri

#112 Re: STR i dalje na provjeri

#113 Re: STR i dalje na provjeri

#114 Re: STR i dalje na provjeri

#115 Re: STR i dalje na provjeri

#116 Re: STR i dalje na provjeri

#117 Re: STR i dalje na provjeri

#118 Re: STR i dalje na provjeri

#119 Re: STR i dalje na provjeri

#120 Re: STR i dalje na provjeri

#121 Re: STR i dalje na provjeri

#122 Re: STR i dalje na provjeri

#123 Re: STR i dalje na provjeri

#124 Re: STR i dalje na provjeri

#125 Re: STR i dalje na provjeri