Pogrešno si me shvatio, nisam istoričar. Bavim se nečim što je mnogo konkretnije, a u isto vrijeme ne može bez nauke. Može, al onda si dunđer... A istoriju čitam iz hobija (iako sve rjeđe, nema se vremena) i to je jedina oblast van moje struke o čijim pojedinim dijelovima znam više od profesionalaca. Odgovorno i neskromno tvrdimatko wrote:Hehehehe , pored ekonomije i "lopte" i istorija nam bas ne ide od ruke
mene zanima koju verziju ti preferiras
Historiju, istoriju ili pak povjest ?
Tvoj uvodni post je bio toliko kategoričan da je to glupost, da zaista dalje nisam ni imala želju da raspravljam, nego sam se smijala i rekla da mi je to profesija. Onda je netko mene napao, kao šta koga briga čime se bavim ili slično. Ja sam se samo smijala. Ti imaš apsolutno pravo da smatraš da je to glupost i da ne uzimaš konsultantske usluge. Nije obavezno, niti je po zakonu. Ipak, hajdemo poći od banalne stvari. Da ti banka da razvojni kredit, potreban ti je biznis plan , a ozbiljan biznis plan se sastoji i od marketing plana i financijske vijabiliti studije. Zna li to svatko? Da li je to tako lahko, pa je glupost konsalting? Dalje, na treninzima konsaltinga, uposlenici imaju praktične vježbice, baš swot analize koju si spomenuo i koja nije baš za smijeh. Ali, ponavljam, nemam namjeru rasčlanjivati i ubijeđivati. Ko neće, ne želi ili ne smatra da mu treba, ne uzima konsalting usluge, ne plaća konsultanta i ne prisustvuje toj vrsti seminara.udwarach wrote:ti rece da se ti bavis ovime, kako se vec to zove. Mozes li nam otvoreno i iskreno reci o korisnosti tog posla, ja bih, vjeruj mi, zaista silno zelio da me neko demantuje i da na konkretnom primjeru pokaze kako mu je jedan od ovih workshopa pomogao.
Ali, ako dobro pratis ovu raspravu, ja nisam ja toliko protiv ove, hajde da prevalim preko usta - nauke (ovaj put bez navodnika), vec prije svega ukazujem na njenu pretjeranu, besmislenu i beskorisnu implementaciju.
I kad vec navodis primjere nogometnog selektora i ekonomiste u ovoj zemlji, pa zar ti bas to ne govori o cemu je ovdje rijec - kako nama moze pomoci i najbolji selektor na svijetu kraj onakvog nogometnog saveza?!
Zapravo, ovdje dolazi do jednog drugog apsurda - jedna dobra karika samo spasava los lanac. Dakle suucestvuje u opstem nekvalitetu.
I kao sto je izvrsni Ciro spasio kriminalce u NS, tako i ovi "PM, Capacity Building, Management..." workshopi implementirani u ovakvom haosu, samo doprinose produzetku opceg pichwajza.
Haj' dobro - da se slozim s tobom kad je rijec o dobrovoljnosti konsultantskih usluga. Ja sam ovu pricu zapoceo frustriran zbog neceg drugoga a to je da su mi ove stvari PODMETANE i to podmetanje je, zapravo, sustina moje kritike.KatarinaKosaca wrote:Tvoj uvodni post je bio toliko kategoričan da je to glupost, da zaista dalje nisam ni imala želju da raspravljam, nego sam se smijala i rekla da mi je to profesija. Onda je netko mene napao, kao šta koga briga čime se bavim ili slično. Ja sam se samo smijala. Ti imaš apsolutno pravo da smatraš da je to glupost i da ne uzimaš konsultantske usluge. Nije obavezno, niti je po zakonu. Ipak, hajdemo poći od banalne stvari. Da ti banka da razvojni kredit, potreban ti je biznis plan , a ozbiljan biznis plan se sastoji i od marketing plana i financijske vijabiliti studije. Zna li to svatko? Da li je to tako lahko, pa je glupost konsalting? Dalje, na treninzima konsaltinga, uposlenici imaju praktične vježbice, baš swot analize koju si spomenuo i koja nije baš za smijeh. Ali, ponavljam, nemam namjeru rasčlanjivati i ubijeđivati. Ko neće, ne želi ili ne smatra da mu treba, ne uzima konsalting usluge, ne plaća konsultanta i ne prisustvuje toj vrsti seminara.udwarach wrote:ti rece da se ti bavis ovime, kako se vec to zove. Mozes li nam otvoreno i iskreno reci o korisnosti tog posla, ja bih, vjeruj mi, zaista silno zelio da me neko demantuje i da na konkretnom primjeru pokaze kako mu je jedan od ovih workshopa pomogao.
Ali, ako dobro pratis ovu raspravu, ja nisam ja toliko protiv ove, hajde da prevalim preko usta - nauke (ovaj put bez navodnika), vec prije svega ukazujem na njenu pretjeranu, besmislenu i beskorisnu implementaciju.
I kad vec navodis primjere nogometnog selektora i ekonomiste u ovoj zemlji, pa zar ti bas to ne govori o cemu je ovdje rijec - kako nama moze pomoci i najbolji selektor na svijetu kraj onakvog nogometnog saveza?!
Zapravo, ovdje dolazi do jednog drugog apsurda - jedna dobra karika samo spasava los lanac. Dakle suucestvuje u opstem nekvalitetu.
I kao sto je izvrsni Ciro spasio kriminalce u NS, tako i ovi "PM, Capacity Building, Management..." workshopi implementirani u ovakvom haosu, samo doprinose produzetku opceg pichwajza.
Stice se osjecaj da ti imas nekih problema, pa bi valjalo da napravs analizu problema, jer stvarno izgleda da ti ne znas kuda gonis. Ti bi objednoc skulo (citaj: sasro) i sef i stanicu, kad bi imo damu za to.udwarach wrote:U zadnje vrijeme mi se nekako posrecilo da sam imao cak tri nekakva workshopa gdje se maltene radilo o istom prodavanju magle (citaj - sranju): naliza problema, SWOT, ankete...naki dijagrami,stickeri flomasteri, table...
I sve se svodilo na to da se nesto sto uopce nije komplikovano, zakomplicira a zahvaljujuci tim "vjestinama" se na kraju dodje do rjesenja.
Interesantno, iste ove "naucne metode" vaze za sve slucajeve!
Primjecujem da je ove struke i ovakvih "strucnjaka" sve vise i vise.
Ocito se radi o lakoj pari - prodavanje magle pod plastom visoke strucnosti, a malo ko se ustrucava to nazvati pravim imenom (kao sto ja ucinih) jer se ljudi valjda pribojavaju da ce ispasti da je do njih - da nisu skontali ovu nauku.
Imate li vi slicnih iskustava i sta mislite o ovoj "nauci".
Gost1515 wrote:...
Tipican stav "strucnjaka" o njihovoj "nauci"KatarinaKosaca wrote:Swot analiza je sve sem sranje. Zaita veoma konkretna i korisna stvar. Ali mi nije jasno kako netko van profesije uopće sebe smatra kompetentnim za zaključke>
sorry atko, ali ja ovdje vidim baš argument za PM, jer koliko sam shvatio ovdje je upravo odsustvo jasno definisanog projekta + neadekvatni ljudi dovelo do cirkusa. I sam sam inžinjer i bavim se inžinjerskim projektima i opet kažem, svaka ad-hoc rješenja, odstpanja od metodologije i sl. su me vazda udarali po ušima, redovno.atko wrote:Tipican stav "strucnjaka" o njihovoj "nauci"KatarinaKosaca wrote:Swot analiza je sve sem sranje. Zaita veoma konkretna i korisna stvar. Ali mi nije jasno kako netko van profesije uopće sebe smatra kompetentnim za zaključke>
Zasto neko ko je u stanju da iznese na ledjima jedan projekat ne bi bio VRLO VRLO kompetentan da dadne i svoj sud o project managementu odnosno o 80% ublehe koja se utrpava u PM ... dobro je rekao @alijagic ... PM je turbofolk
Da to obrazlozim jednim prakticnim primjerom ... firma UNIS Pretis NIS (vojni pretis) je negdje 2004 dosla na ideju da obnovi salu u kojoj je bilo izlozeno nekoliko projektila koji su bili ponos fabrike i da je prosiri kompletnom paletom svih projektila koji su proizvedeni u nastojanj da povrati povjerenje kupaca i pridobije nove u vrlo teskim vremenim (koja i dan dansa traju) ... odnosno par "obicnih" tehnicara je dalo tu ideju, to jest onih ljudi koji su nacrtali sve te projektile i preturili ih preko svojih ruku.
top manager ... vise top a manje manager ... tipicno managerski uzme ideju i ne kaze ni hvala ljudima i prisvoji je kao svoju, imenuje managera tog projekta koji ce sve to rukovoditi, a ovaj angazuje dizajnera da mu to osmisli ...
... naravno traze od tih obicnih tehnicara i inzenjera da im pribave ili kazu kako da pribave sve projektile koji us prozivedeni, ljudi neke naprave ponovo, neke nadju, neke kupe ... naprave polupresjeke u bojama ... i onda dodje dizajner i kaze ofarbajte vi to sve u plavooo, ove sa presjecima to nam ne treba ... kao plava ce ici u bijeloj sobi dobro ... ali zna se koje boje su projektili ... nista ali farbaj sve u plavi ... ofarbaju sveu plavo ... onda slaganje projetila po policama ... ljudi pocnu slagati po nekoj logici ... topovski, haubicki, minobacacki ... od manjih ka vecim kalibrima ili od starijih ka unapredjenim modelima ... NEVALJAAA ... male vamo srednej tam ... velke dole...
i naravno na kraju imas CIRKUS koji je propo... potrosila se lova ... i sala nije opravdala ocekivanja ... jer svako normalan je izbjegavo da vodi kupce u taj cirkus ...
Al to je PM, to su strucnjaci svog zanata ... oni su za to zavrsili skolu ... sta imaju inzenjeri i tehnicari da se petljaju ... oni SAMO znaju da naprave projektil ... sve OSTALO je PM to treba ipak prepistiti """strucnjacima"""
To nije odsustvo PM-a nego prekomjerno trpanje PM-a tamo gdje ne treba ... ja sam i ing i PM i vodim tim koji je dio projekta koji se realizuje na 3 kontinenta, 4-5 drzava i 6-7 gradova ... govorim iz iskustva ... i vrlo dobro razumijem sta zelis da kazesGost1515 wrote: sorry atko, ali ja ovdje vidim baš argument za PM, jer koliko sam shvatio ovdje je upravo odsustvo jasno definisanog projekta + neadekvatni ljudi dovelo do cirkusa. I sam sam inžinjer i bavim se inžinjerskim projektima i opet kažem, svaka ad-hoc rješenja, odstpanja od metodologije i sl. su me vazda udarali po ušima, redovno.
Druga strana medalje je to što svako misli da je dobar project manager pa napravi cirkus, ali to je do ljudi ne do nauke.
Inače uglavnom sam imao iskustvo sa dvije vrste klijenata: firme domaćih gazdi i predstavništva međunarodnih firmi. Domaći lola uglavnom gura metodu "kako-ćemo-lako-ćemo" i ponaša se slično pokretaču teme. Kod ovih drugih, lokalni ljudi često imaju sličan stav, al ne smiju pisnuti nego je kako stranac kaže (a to je po pravilima "nauke" - kako volite istaći). Pogodi kod kojih projekti idu uspješnije?
... al PM je takav da je danas vise kukolja nego zita nazalost ... i tacno se zna sta je PM sta je ubleha, gdje je opravdan ili kako ja kazem nuzan, a gdje se gura bez potrebe.
... i kazu ti ja sam zavrsio skole za to sta ti znas ... pa imamo ko onaj slucaj da mala iz detroita sa lakiranim nokticima dodje i definise gdje ce stajati cekic Ma razumijemo se uglavnom. Ali nije to problem do PM-a ... nego do HR-aatko wrote: To nije odsustvo PM-a nego prekomjerno trpanje PM-a tamo gdje ne treba ... ja sam i ing i PM i vodim tim koji je dio projekta koji se realizuje na 3 kontinenta, 4-5 drzava i 6-7 gradova ... govorim iz iskustva ... i vrlo dobro razumijem sta zelis da kazes
Al dodju tako profesionalni PM-ovi ... kojima je zanimanje biti PM, svejedno jel managria proizvodnju krompira ili chipova ... vazno je managirati ... dva seminara i eto te vrhunski manager za sve zivo
Gost1515 wrote: Ma razumijemo se uglavnom. Ali nije to problem do PM-a ... nego do HR-a
Nevjerovatno koja drskost je stavljati pod navodnike nešto što se zove ekonomija i što jeste nauka. U svojoj nekompetentnosti ste ovdje sve pobrkali. jer swot analiza je dio marketing plana, koji je najčešće dio biznis plana i nije nikako PM. PM je jako široka i općenita stvar. Ali, svatko je ekspert za ekonomiju , pa nam i ide kako nam ide.atko wrote:Tipican stav "strucnjaka" o njihovoj "nauci"
Jes' vid'la aaKatarinaKosaca wrote: Nevjerovatno koja drskost...
mogu j biti i drskiji i bezobrazniji ... nije to nista kakav prezir je ta ""nauka"" zasluzila 
Sto se mene tice ja sam ona strana sto pumpa lovu u ovu rupu bez dna ... al' nemozes ti napumpati koliko experti mogu izmanagiratiKatarinaKosaca wrote: Ali, svatko je ekspert za ekonomiju , pa nam i ide kako nam ide.
sad nismo baš razumjeli, mislim nije do project managementa ("nauke") no do ljudi. Ne branim ja ljude, kloceva je bilo i biće vazda, al nauka sama za sebe je beton.atko wrote:Gost1515 wrote: Ma razumijemo se uglavnom. Ali nije to problem do PM-a ... nego do HR-a
Bingooo .... osim sto PM misli da sve zna, i kad ubrlja stvar... onda NIJE ON KRIV NEGO NEKO DRUGI ... ne postoji odgovornost nego sistem prebacivanja iste
I ako sad odemo do HR-a i pitamo HR managera ... on ce reci nije do mene nego do agnecije koja nam je radila istrazivanje i definisala projekat ... itd itd ...
Gost1515 wrote: sad nismo baš razumjeli, mislim nije do project managementa ("nauke") no do ljudi. Ne branim ja ljude, kloceva je bilo i biće vazda, al nauka sama za sebe je beton.
razumijemo se ... oko ljudotinja necemo vise habat tastaturu Kakva bolan nauka, kakav beton.atko wrote:Gost1515 wrote: sad nismo baš razumjeli, mislim nije do project managementa ("nauke") no do ljudi. Ne branim ja ljude, kloceva je bilo i biće vazda, al nauka sama za sebe je beton.
Ja sam konkretno učestvovao na 10ak različitih projekata, koji su tekli teže ili lakše (zbog ljudskog faktora, ne zbog "nauke") ali su na kraju uspjeli i koliko znam još uvijek se ti sistemi uspješno koriste i to i u nekim većim kompanijama. Već sam ti opisao svoja iskustva.udwarach wrote: Kakva bolan nauka, kakav beton.
Project Management je, ako prihvatimo da jeste nesta korisno, samo jedna nova metodologija, nista vise.
Ali ni to nije malo.
Medjutim ono sto jeste problem sa tom METODOLOGIJOM jeste sto se ona pretvorila u jednu posast i primjenjuje se i gdje treba i gdje ne treba, jer se tih "eksperata" namnozilo pa moraju negdje prodavati tu svoju maglu.
Seljak u svojo glavi premece svu svoju, nimalo jednostavnu, situaciju (sta posijati, cijena otkupa - trendovi, cijena goriva, transport na trziste, konkurencija, odsustvo poticaja, porezi, odrzavanje masina...) bez SWOTA, PM i ostalog palamudjenja.
I hvala bogu sto je tako, jer da mu ovi strucnjaci ulete, mi ne bi imali sta jesti!
To je posao za razne proDZekt menaDZere koji nikad nista konkretno stvorili nisu niti su za to sposobni, oni bi samo da ovima sto stvaraju (i pri tome rizikuju) prodaju nesto sto nema uopste svoj robni karakter, jer tu nema nikakve obaveze i nikakva rizika. Zato sam i pitao - je li i jedan kreator Business plana odgovarao za njegovu neupotrebljivost ili cak stetnu strategiju.
"Jebiga stari - desile su se nepredvidjene okolnosti: svjetska kriza, nafta skocila, kriza na istoku, vulkanski pepeo..."
nauka je beton kada se primjenjuje ono sto JESTE nauka i tamo gdje joj je mjesto ... razumijemo se mi vrlo dobroudwarach wrote:atko je moj bratko!
On bolje ovu moju tezu brani od mene.
Ali je malo pri kraju popustio
Kakva bolan nauka, kakav beton.
Project Management je, ako prihvatimo da jeste nesta korisno, samo jedna nova metodologija, nista vise.
Ali ni to nije malo.
Medjutim ono sto jeste problem sa tom METODOLOGIJOM jeste sto se ona pretvorila u jednu posast i primjenjuje se i gdje treba i gdje ne treba, jer se tih "eksperata" namnozilo pa moraju negdje prodavati tu svoju maglu.
Seljak u svojo glavi premece svu svoju, nimalo jednostavnu, situaciju (sta posijati, cijena otkupa - trendovi, cijena goriva, transport na trziste, konkurencija, odsustvo poticaja, porezi, odrzavanje masina...) bez SWOTA, PM i ostalog palamudjenja.
I hvala bogu sto je tako, jer da mu ovi strucnjaci ulete, mi ne bi imali sta jesti!
To je posao za razne proDZekt menaDZere koji nikad nista konkretno stvorili nisu niti su za to sposobni, oni bi samo da ovima sto stvaraju (i pri tome rizikuju) prodaju nesto sto nema uopste svoj robni karakter, jer tu nema nikakve obaveze i nikakva rizika. Zato sam i pitao - je li i jedan kreator Business plana odgovarao za njegovu neupotrebljivost ili cak stetnu strategiju.
"Jebiga stari - desile su se nepredvidjene okolnosti: svjetska kriza, nafta skocila, kriza na istoku, vulkanski pepeo..."
... ja tacno znam sta je tebe pogodilo a ko da je i mene vjeruj mi ... alergican sam na supljoglavce koji sebi izmisljaju i poslove i projekte i management na njima i nauku kojom ga vode ... nego sam izrazio razumjevanje i slaganje jer se da naslutiti da je i @Gost1515 ing sa iskustvom i da se nagledo projekata na kojima je PM nuzan i neophodan za uspjeh projekta a i projekata gdje je PM ubleha ... ma da a ja sam se nagledo i projekata i kompanija koje su ubleha ...Kao prvo dobro si naslutio ... a i ovo drugo dobro objasnio.atko wrote: A nisam popustio
Dakle da zakljucak neki dadnemo na kraju
nije isto voditi projekat u kojem ucestvuju 2 covjeka i projekat u kojem ucestvuje 200 ljudi sirom planete
nije isto voditi projekat koji kosta 2000 KM i projekat koji kosta 2 000 000 KM
nije isto ako proizvodis krompir ili chipove ili software ili usluge ili ...
itd itd itd
Zbog svega toga nuzan ja PM tamo gdje treba i koliko treba
Ali treba razumiti covjeka ... te ublehe na medjunarodnom nivou ... e sto to moze is*izditi covjekaGost1515 wrote: Možda je udwarach doživio jednu situaciju u kojoj je u pravu, ne znamo, ali samo na osnovu toga izvesti ovakve generalizacije ...
Haj priznaj da niste mogli napraviti dovoljno skalabilnu bazuatko wrote:E onda se desi da jedan ing koji je i analist i arhitekt i realizator i PM i TM i TL iznese jedno dva stage-a projekta na svojim ledjima ... i kad se tu vidi da ima potencijala jer strnka hoce nastavak jer ima jos zelja, a na vidiku su i drugi kupci ... e onda se tu pocnu kotiti manageri ... pa tako covjek dobije vrlo skolovoang PM s neke poslovne skole ... i ode taj kod stranke i obeca da ce stranka dobiti ogromnu bazu, sa brzinom rada i pretrazivanja kakvi su matematicki nemoguci ... i pored svih poksaja da se istom objasni da je to NEMOGUCE ... njegov komntar je... sta vi znate, ja sam iso skolu za management, kupac je zadovoljan i bas me briga ima da dobije sta sam mu obeco
. Nije sramota reci da se ne zna 
.
.Nije sramota ne znati sramota je ne naucitimahalas505 wrote: Haj priznaj da niste mogli napraviti dovoljno skalabilnu bazu
Salu na stranu, samo ste mu trebali reci da je sam napravi kad covjek ima kompentecije u mnogim oblastima
... dadne se par argumenata uz preporuku da se provjeri dokumentacija ta i ta ... sto hitnije ... moze mail biti i malo onako pikantan ... na CC stavis par osoba ... pa da vidis kako se sve zrtvuje da se sacuva vlastiti ego od prosipanja ... odmah se svi pretvaraju da sve razumiju i shvataju i sve se slazu i nema potrebe da se to pitanje vise eskalira .... sve je jasno ... sve se uvazava i prihvata