Forum Klix.ba

Great Cornholio wrote:Ja nisam rekao da je vrijeme relativno, nego da vrijeme objektivno ne postoji . Vrijeme ne možemo posmatrati na isti način kao, napon , brzinu, frekvenciju, težinu i druge fizikalne veličine. Vrijeme se ne može vidjeti, opipati, čuti, ne može se pojačati, ubrzati, povisiti itd., a iz toga slijedi da se ne može ni zakriviti

Vrijeme objektivno postoji jer je definirano kao fizikalna velicina i to kao osnovna. Tvoje subjektivno shvatanje je da ne postoji. Velika razlika. Objektivno ni Pluton nije planeta Solarnog sistema, a tvoj je subjektivan stav da li je ili nije. Da li se vrijeme moze percipirati? Itekako, i to zbog toga sto je definirano kao fizikalna velicina i data mu mjerna jedinica. Tako da ti ni zakljucak da se ne moze zakriviti ne stoji. Dakle, brzina svjetlosti je konstantna bez obzira na referentni sistem. Ako se sjetis da svjetlosti od galaksije Andromeda treba nekih 2.5 miliona godina vidis da je vrijeme vrlo stvarno. Zamisli da se izmedju Mlijecnog puga i Andromede nadje nega grozno teska crna rupa. Ona ce zakriviti prostor vrijeme na nacin prikazan na ovoj slici:


Zasto je to ovako, bolje je da ne spominjem, trebalo bi mi 100 godina da objasnim silnu matematiku koja je iza ovoga. Uglavnom, posto je brzina svjetlosti konstantna bez obzira na referentni okvir (s ovim se bogumil nikako ne moze slozit, bez obzira na silne eksperimente koji su to pokazali) logicno je da svjetlosti treba vise vremena da prodje ovo zakrivljenje/rupu, zovi kako hoces. Ovaj fenomen je dobro teoretski razradjen i eksperimentalno pokazan.

Bušman wrote:
Vrijeme objektivno postoji jer je definirano kao fizikalna velicina i to kao osnovna. Tvoje subjektivno shvatanje je da ne postoji. Velika razlika. Objektivno ni Pluton nije planeta Solarnog sistema, a tvoj je subjektivan stav da li je ili nije. Da li se vrijeme moze percipirati? Itekako, i to zbog toga sto je definirano kao fizikalna velicina i data mu mjerna jedinica. Tako da ti ni zakljucak da se ne moze zakriviti ne stoji.

Pojam vremena je definirao neko, dao mu mjernu jedinicu i proglasio ga fizikalnom veličinom, a ostali su to prihvatili.
Znači nečiji subjektivni stav se proglasio objektivnim , samo zato što ga je većina prihvatila.
Sekunda se mogla zvati drugačije a mogla je i duže trajati, da ju je izmislio neko drugi. Samo jedna naučna disciplina nije dovoljna da bi se svijet sagledao objektivno.
Kritike upućene nekoj naučnoj teoriji ne treba shvatati lično, a da se primjetiti da toga u ovoj raspravi ima.
Ne postoji autoritet kome se treba klanjati, pa tako se ne treba klanjati ni Ajnštajnu. Sumnja u autoritete je dovela do napretka nauke, a ne vjera u njihovu nepogrešivost.

Bušman wrote:Ja i bogumil se nikad necemo usaglasiti. Mislis da neko moze promijeniti covjeka u poznim godinama zivota, mislim na bogumila?

Zato pokušajmo promijeniti tebe uz pomoć očitih i nespornih činjenica (aludirajući na tvoj vlastiti razum i sposobnost zaključivanja).
Moja prva „seansa“ je: Vjeruj sebi i vlastitom razumu. Za sve imaj blagu sumnju (provjeravaj i uvjeravaj se). Nikom (pa ni meni) ne vjeruj na riječ!
Činjenica je da se u udžbenicima o STR „relativistički faktor“, „Lorencov faktor“, „beta faktor“, „alfa faktor“, „gama faktor“ (razno razni nazivi za isti ili sličan matematički sadržaj) izvode na komplikovan (složen) način.
Zašto komplikovano ako može prosto?! Što jednostavnije – kao da je jedan od prirodnih zakona.
Ako je „beta faktor“ v/c , zašto to ne pokazati i slikom: PB : PC = vt : ct , za sve moguće brzine 0 < v < c < ∞ ?! Da li navedeni zapis narušava bilo koji prirodni, fizički, matematički, logički ,...., sadržaj? Da li je u tom „opštem“ tremanu brzine c, brzina svjetlosti u vakuumu c samo poseban slučaj?!
Ako tvrdim da za svako konkretno n postoji odgovarajuće fizičko, geometrijsko, matematičko i logičko rješenje tako da je n = c/v = 1/cosα , zašto tu tvrdnju ignorisati (ako je možeš provjeriti i u nju se sam uvjeriti)?! Ovu tvrdnju ne iznosim bez razloga (tvrdnje radi). Odnos n = c/v ima značajnu primjenu u talasnoj optici, λ0 : λ = c : v.
Zašto u ovom „Lorencovom faktoru“: √(1-v^2/c^2 ) ne zapaziti odnos: √(c^2-v^2 ) : c dvije brzine?! Zašto ga izvoditi komplikovano kada se može pokazati očigledno i jednostavno njegovo značenje u svakom konkretnom primjeru ISR koje posmatramo?!
Zašto „gama faktor“: izvoditi na komlikovan način (pogledaj udžbenike) kada se njegovo značenje u svakom konkretnom slučaju može pokazati, za svako konkretno vrijeme i sve moguće konkretne brzine 0 < v < c < ∞.
Filozofiranje i priču („govornu akrobatiku“) ostavimo za kasnije. „Nadgovaranje“ nema kraja i neće nas dovesti nigdje!
Ako smo se složili oko značenja Ajnštajnovog: nastavimo razgovor o aritmetičkoj, geometrijskoj i harmonijskoj sredini (kako bih vam mogao pokazati „nova iznenađenja“). Ostavi se „kontriranja“!
U ovom algebarskom iskazu uvijek mjerimo samo jedno vrijeme, a drugo izračunavamo! I tu nema nikakve "dilatacije vremena"!
Otkrijmo Ajnštajnove istine, ali ukažimo i na Ajnštajnove zablude! Vrijeme nije koordinata, nije broj, nije linija,...
Vrijeme je odraz promjena (objektivne stvarnosti) u ljudskoj svijesti! Sve što se u prirodi mijenja može poslužiti za stvaranje pojma vremena (svjetlost tu nema nikakvu posebnu niti privilegovanu ulogu). Isti pojam bi imali o prostoru i vremenu i kada svjetlost ne bi uopšte postojala!
Vrijeme nije „lastiš“, nije pravac, nije koordinata, nije broj,....

Dakle, ponavljam:

Ako, kako kazes, gravitacija nema veze sa zakrivljenjem prostora, niti takvo sto postoji, kako je moguce da utice na fotone, kao sto ovdje impliciras?

Ako gravitacija "zakrivljuje" putanju fotona (i vjetar zakrivljuje putanju lišća) to nikako ne znači da se prostor zakrivljuje! Uvijek se NEŠTO konkretno "zakrivljuje" u prostoru (prostor nije konkretan već apstraktan pojam, bez obzira što smo ga definisali, odredili jedinice mjere za njegovo opisivanje, što ga možemo matematički tretirati).

bogumil-8 wrote:Ako gravitacija "zakrivljuje" putanju fotona (i vjetar zakrivljuje putanju lišća) to nikako ne znači da se prostor zakrivljuje! Uvijek se NEŠTO konkretno "zakrivljuje" (prostor nije konkretan već apstraktan pojam, bez obzira što smo ga definisali, odredili jedinice mjere za njegovo opisivanje, što ga možemo matematički tretirati).

Kako je onda moguce da gravitacija zakrivljuje putanju fotona?

Ako ih privlači onda im zakrivljuje putanju. Potpuno isti princip kao i sa svakom drugom materijom (tijelom).

bogumil-8 wrote:Ako ih privlači onda im zakrivljuje putanju.

Ok, jesi li ti svjestan da fotoni nemaju mase?

Nisam, a ti? Zato sam i napisao AKO ih privlači!

bogumil-8 wrote:Nisam, a ti?

Super, saznali smo jos nesto novo od tebe, fotoni imaju masu, pa zato Zemljina gravitacija utice na njih. Samo sam to htio cuti.

bogumil-8 wrote:Nisam, a ti? Zato sam i napisao AKO ih privlači!

Ok, da li je to po tebi ikako moguce? Ako nije, zasto bi uopce napisao ovo "AKO"?

Na prvo pitanje: Sve je moguće (dok se ne uvjerimo u suprotno), a na drugo: Oko Sunca postoji materijalna sredina različite gustoće (koja za svjetlost igra ulogu nehomogene optičke sredine). Ono iznad (tvoj zaključak i pogrešno tumačenje mojih riječi) ignorišem.

OK, jedno pitanje, al molim te ozbiljan odgovor, da ili ne: Da li fotoni imaju masu?

bogumil-8 wrote:Na prvo pitanje: Sve je moguće (dok se ne uvjerimo u suprotno)

Hipoteticki, ako je moguce, koje bi bilo tvoje objasnjenje za to (dakle, uzevsi u obzir da fotoni nemaju masu?

bogumil-8 wrote:a na drugo: Oko Sunca postoji materijalna sredina različite gustoće (koja za svjetlost igra ulogu nehomogene optičke sredine). Ono iznad (tvoj zaključak i pogrešno tumačenje mojih riječi) ignorišem.

Ovo, ako sam dobro skontao (ispravi me ako nisam), ima veze sa refrakcijom svjetlosti i medijumom kroz koji prolazi svjetlost. Moje pitanje je bilo o uticaju gravitacije na fotone?

Toliko o tome znam koliko mogu pročitati u udžbenicima. Tom "dualnom svostvu" fotona nisam posvećivao posebnu pažnju (nemam neko posebno i izdvojeno, sopstveno, mišljenje). Ne tvrdim ni da imaju ni da nemaju masu, jednostavno o tome nisam izgradio nikakvo mišljenje. "Hipotetički" isti odnos kao i za pozitivno/negativno naelektrisanje ( ni elektricitet nema masu).
I, zanaj, da na mnoga pitanja nemam (niti znam) odgovore. Nemoj me "propitivati gradivo iz fizike" (preopširno je). Želim da pričam o spoznajama do kojih sam sam došao.
Drugi ljudi zapažaju druge sadržaje (ja jedini imam ovaj matematičko - geometrijsko - logički pristup).

Iz ovog se neces iskoprcati. Dakle, da ponovimo o cemu se radi. Prvo si rekao ovo:

bogumil-8 wrote:Je li ovaj moj "atomski sat" kućištem zaštićen i od gravitacionog polja? Prodiru li gravitacione silnice kroz kućište do elektrona, ili do fotona?

Kao sto rekoh, ne znam tacno kako rade atomski satovi, ali ovdje je ocito da impliciras kako gravitacija utice na fotone. Naravno, mozes sada reci kako je to bio lapsus i zavrsili smo. To ti je prva opcija. Ako i dalje ostajes pri tome da gravitacija moze uticati na fotone, imamo druge dvije opcije:
Prva, da tvrdis kako fotoni imaju masu i na taj nacin gravitacija utice na njih.
Druga, da prihvatis Ajnstajnovu tvrdnju kako je gravitacija zakrivljenje vrijeme-prostora (ili da eventualno ponudis neko alternativno objasnjenje)

Dakle sta ce biti, vrata 1,2 ili 3?

bogumil-8 wrote:I, zanaj, da na mnoga pitanja nemam (niti znam) odgovore. Nemoj me "propitivati gradivo iz fizike" (preopširno je). Želim da pričam o spoznajama do kojih sam sam došao.

Nije mi to bio cilj. Ni ja ne znam mnoge stvari. Cilj mi je bio ovdje ukazati na tvoj karakter.Svakom se moze potkrasti greska, ali tebi ponos ne dopusta da priznas svoju. S druge strane, ovdje zelis apelirati na nas razum, govoris nam budemo skepticni, objektivni i da kriticki analiziramo stvari. Malo je reci da je to licemjerno.

Hvala ("psihoanalitičaru"). Rečenica oko koje se vrtiš nastala je iz linka o mogućnosti mjerenja uticaja gravitacije na rad atomskog sata koju stepenicu više, od istog takvog sata.
Vratimo se Specijalnoj teoriji relativnosti. Neću "začatavati" temu.

Kenan-Safvet wrote:Nije mi to bio cilj. Ni ja ne znam mnoge stvari. Cilj mi je bio ovdje ukazati na tvoj karakter.Svakom se moze potkrasti greska, ali tebi ponos ne dopusta da priznas svoju. S druge strane, ovdje zelis apelirati na nas razum, govoris nam budemo skepticni, objektivni i da kriticki analiziramo stvari. Malo je reci da je to licemjerno.

Ma hajd, pusti covjeka. Sjeti se samo Einsteina i njegovog "faila" sa staticnim univerzumom. Na kraju mu se svi smijali sto nije vidio dalje od nosa, a trebao samo gledati u ono sto je sam napisao

bogumil-8 wrote:Hvala ("psihoanalitičaru"). Rečenica oko koje se vrtiš nastala je iz linka o mogućnosti mjerenja uticaja gravitacije na rad atomskog sata koju stepenicu više, od istog takvog sata.
Vratimo se Specijalnoj teoriji relativnosti. Neću "začatavati" temu.

Ja ako sam dobro upucen prostor i vrijeme su prozeti jedan kroz drugi pa tako se i VRIJEME ZAKRIVLJUJE sa prostorom.

To je dokazano pokusima?!

goran5 wrote:To je dokazano pokusima?!

Ne postoji ni jedan jedini eksperimentalni dokaz za dilataciju vremena ili kontrakciju dužina!
I nisam sam koji to tvrdi! Pogledajte i ovo.
Nemojte mi sada ubacivati link "Stotinu eksperimentalnih dokaza za teoriju relativnosti"

bogumil-8 wrote:Ne postoji ni jedan jedini eksperimentalni dokaz za dilataciju vremena ili kontrakciju dužina!
I nisam sam koji to tvrdi! Pogledajte i ovo.
Nemojte mi sada ubacivati link "Stotinu eksperimentalnih dokaza za teoriju relativnosti"

Velimir Abramovic neka se bavi pozoristem, rezijom, filozofijom. Fizike nek se ostavi. Postoje vise eksperimenata koji potvrdjuju dilataciju vremena i kontrakciju duzine. Navodjenje Velimira Abramovica kao reference za fiziku ti je kao navodjenje Milorada Dodika kao referencu za ekonomiju - nesto ko i zna, a Republika Srpska samo sto ne propadne.
Necu ti nikakav link davati, jer nemas ti materijala za razumjevanje tih eksperimenata. Uostalom, da imas ne bi iznosio ove budalastine po forumima, nego u naucnim casopisima.

goran5 wrote: Ja ako sam dobro upucen prostor i vrijeme su prozeti jedan kroz drugi pa tako se i VRIJEME ZAKRIVLJUJE sa prostorom.
To je dokazano pokusima?!

Naravno, jedan od najljudjih fenomena je kada se zvijezda, koja je normalno iza Sunca odjednom misteriozno pojavi tokom pomracenja Sunca ili se misteriozno pomjeri Mislim da je Sir Eddington 1919. prvi put obavio ovaj eksperiment. Shapiro takodjer ima super dizajniran test, unutar naseg solarnog sistema. Ili recimo kad se kod gledanja udaljenih objekata misteriozno pojave 4 slike istog objekta... Ni jedan nije kontradiktoran sa opcom teorijom relativnosti (samim tim i specijalnom teorijom relativnosti).

Bušman wrote: Necu ti nikakav link davati, jer nemas ti materijala za razumjevanje tih eksperimenata. Uostalom, da imas ne bi iznosio ove budalastine po forumima, nego u naucnim casopisima.

A gdje ti iznosiš svoje radove

Great Cornholio wrote:

Bušman wrote: Necu ti nikakav link davati, jer nemas ti materijala za razumjevanje tih eksperimenata. Uostalom, da imas ne bi iznosio ove budalastine po forumima, nego u naucnim casopisima.

A gdje ti iznosiš svoje radove

Na forumu jos ni jedan

Bušman wrote:

Great Cornholio wrote:

Bušman wrote: Necu ti nikakav link davati, jer nemas ti materijala za razumjevanje tih eksperimenata. Uostalom, da imas ne bi iznosio ove budalastine po forumima, nego u naucnim casopisima.

A gdje ti iznosiš svoje radove

Na forumu jos ni jedan

garant su teški, pa ih teško donijet na forum Izvinjavam se, neću više začatavati temu, a i drugi ( ja prvi )koji nisu dobro "potkovani" iz oblasti Fizike i matematike ) bi se trebali uzdržavati od začatavanja

bogumil-8 wrote:

goran5 wrote:To je dokazano pokusima?!

Ne postoji ni jedan jedini eksperimentalni dokaz za dilataciju vremena ili kontrakciju dužina!
I nisam sam koji to tvrdi! Pogledajte i ovo.
Nemojte mi sada ubacivati link "Stotinu eksperimentalnih dokaza za teoriju relativnosti"

necu nista ubacivati ali zar nije poznati dokaz onaj sa dva atomska sata ( jedan na zemlji, drugi leti oko zemlje ) koji pokazuju odstupanje u vremenu upravo zbog prostorno - vremenske zakrivljenosti uslijed gravitacije???

Taj primjer sam nasao u svim knjigama o toj teoriji?!

goran5 wrote:necu nista ubacivati ali zar nije poznati dokaz onaj sa dva atomska sata ( jedan na zemlji, drugi leti oko zemlje ) koji pokazuju odstupanje u vremenu upravo zbog prostorno - vremenske zakrivljenosti uslijed gravitacije???

Taj primjer sam nasao u svim knjigama o toj teoriji?!

To je fazon zbog kog radi GPS. Ali, bogumil to ne priznaje. Zamolio je fino da mu se ne navodi taj primjer

Great Cornholio wrote:garant su teški, pa ih teško donijet na forum Izvinjavam se, neću više začatavati temu, a i drugi ( ja prvi )koji nisu dobro "potkovani" iz oblasti Fizike i matematike ) bi se trebali uzdržavati od začatavanja

Nije bitno jesu li teski ili nisu. Ovdje im nije mjesto i ocjenjuju ih relavatni ljudi na pravom mjestu, a ne generalna publika. Stavise, stvar je reputacije - elitni naucnici objavljuju u najboljim casopisima i konferencijama, dobivaju velike novce za projekte itd. Slabiji naucnici (ne mislim pri tome na inteligenciju, nego na trenutno reputaciju) imaju slabije konferencije i casopise i tu objavljuju, pa ako im je rad dobar to se procuje i raste im reputacija. Tako je to u nauci - nema demokratije kao na forumu. I cisto sumnjam da bi bilo ko kome je stalo do reputacije objavio nesto na forumu.

To je fazon zbog kog radi GPS. Ali, bogumil to ne priznaje. Zamolio je fino da mu se ne navodi taj primjer

Pa kako ne priznaje ocit dokaz a nema niti neko drugo objasnjenje za njegov rezultat?
Cemu onda uopce rasprava, ima li ista vjerodostojnije od dokaza izvedenog iz pokusa? Mislim da nema, osim sto moze biti vise tumacenja njegovog rezultata..