Forum Klix.ba

Duka Dizel wrote:

bdzs wrote: Ajnhart Srbe smješta nigdje i pitanje jesu li to ti tvoji Srbi (koji dolaze tamo gdje bi ih ti smjestio sa vlaškim migracijama najranije u XV vijeku) ili Sorabi koje Franci tada jedino poznaju i s kojima se krve i koji su tada njihovi susjedi.

A ko su po tebi Sorabi, koji u to vreme žive na prostoru današnje Dalmacije i Bosne (kako Ajnhard tvrdi), baš gde i Porfirogenit kaže da žive Srbi?

I Ajnhard i DAI istim imenom nazivaju Srbe u Dalmaciji i one u Nemačkoj.

I danas se istim imenom nazivaju Srbi na Balkanu i oni Lužički u Nemačkoj.

Ma to je najvjerovatnije neko bezvezno pleme koje uzelo naziv puno poznatijih Soraba da bi se kurčili, ili što Klaićka kaže da je to bila neka srednjovjekovna župa Srb smještena u sjevernoj Dalmaciji. Na kraju krajeva da su bili bitni ostao bi bar nekakav trag na tom području u narednih 700 godina, gdje ih nema ni na mapi

listopad wrote:Srbe prvi put spominje Einhard 822. godine dok se Hrvati prvi put spominju u Trpimirovoj darovnici iz 852. godine, odnosno Trpimir je zabiljezen kao dux Chroatorum.

Nema sumnje da je DAI autentican i Duka Dizel je vec objasnio sto je bila osnovna svrha tog dokumenta. Radi se o politickoj uputi namijenjenoj Konstantinovom sinu Romanu II. Povijesna vjerodostojnost sigurno nije bila prioritet autora. Samo je jedno moze prihvatiti sa sigurnoscu, a to je cinjenica da se Srbi, Hrvati i Bosna uopce spominju. Sve ostalo se mora kriticki citati sto i jeste obaveza moderne historiografije.

Ja imam dojam da bdzs samo reda inat-komentare. Kao ako u tim izvorima nema mojih, ne moze biti ni njih.

Drug moj, mene zabavlja ta vaša opsjednutost pripadnanju narodima koji su živjeli neđe, ali ne zna se tačno đe, prije 1200 godina, s kojima uzgred biološki nemate nikakve veze.

listopad wrote:zel je vec objasnio sto je bila osnovna svrha tog dokumenta. Radi se o politickoj uputi namijenjenoj Konstantinovom sinu Romanu II. Povijesna vjerodostojnost sigurno nije bila prioritet autora. Samo je jedno moze prihvatiti sa sigurnoscu, a to je cinjenica da se Srbi, Hrvati i Bosna uopce spominju. Sve ostalo se mora kriticki citati sto i jeste obaveza moderne historiografije.

Apsolutno se slažem

bdzs wrote: Drug moj, mene zabavlja ta vaša opsjednutost pripadnanju narodima koji su živjeli neđe, ali ne zna se tačno đe, prije 1200 godina, s kojima uzgred biološki nemate nikakve veze.

A ko je ovde uopšte pominjao nečije pripadanje narodu i nekakve biološke veze?

Duka Dizel wrote:

bdzs wrote: Drug moj, mene zabavlja ta vaša opsjednutost pripadnanju narodima koji su živjeli neđe, ali ne zna se tačno đe, prije 1200 godina, s kojima uzgred biološki nemate nikakve veze.

A ko je ovde uopšte pominjao nečije pripadanje narodu i nekakve biološke veze?

Meščini se ovdje neko pravi naivan.

Duka Dizel wrote:

bdzs wrote:

listopad wrote: U skorije vrijeme neki amaterski online-historicari iz reda bosnjackog naroda dovode u pitanje autenticnost DAI-a zato sto nema originala iz 10. stoljeca. Sto je razlog ovog negiranja?

Sadržaj DAI izgleda kao da ge je pisao neko dobro napušen.

Ovo može napisati samo neko ko nema pojma o DAI-iju.

Kada se ovde govori o DAI-iju, pre svega treba imati na umu na da to delo nije pisano za potrebe Srba, Hrvata, Bošnjaka,Bugara i inih naroda, niti u svrhu da se njima nešto objasni.

To delo je car naručio za svog sina, da bi ga pripremio za vladavinu i upoznao sa carstvom, teritorijama i narodima koji žive ili okružuju Vizantiju.

To delo dakle ima didaktički karakter, odnosno funkciju orijentacije, te stoga nema nikakvog smisla sumnjati u pristrasnost i objektivnost dela.
Zašto bi koji djavo car svog sina lagao i krivo učio o nekakvim Srbima, Hrvatima i prostorima koji oni naseljavaju?
Zašto bi izostavljao nekakve Bošnjake ili Albance, ako oni žive tu?

U pojedinim delovima, veliča se možda preterano istorija Vizantije i neki vizantijski carevi...ali to već ima neku logičnu svrhu.


Kao drugo, vidim da ovde čak postoji i mišljenje da je car sam pisao to delo. Pa kao, šta ba on zna, nikad nije bio ovde?

Pa naravno da car nije sam seo za sto i napisao rad na zadatu temu iz svoje glave.
DAI je očigledno kompilacija vizantijskih izvora iz svih delova carstva, kako onih predjašnjih, tako i onih nastalih za potrebe samog dela.
Vizantija je imala vlast, namesnike i vojne zapovednike na ovim teritorijama.
Nije imao car potrebe da se šeta poput Vuka Karadžića i skuplja narodnu tradiciju, te lično saznaje nešto o Srbima, Hrvatima, Bugarima i drugim varavarima.

Bez zvakanja o tvojoj mitomaniji da ponovim par cinjenica a ti te cinjenice obori samo ako nisu istinite a gusle djeda vukasina nisu validan izvor:

1. Original ove knjige ne postoji

2. Onaj ko se navodi za pisca knjige ili razlicitih dijelova knjige NIKAD nije bio ni blizu zemlje Bosne a kamoli u njoj

3. Srbi su se do prije stotinjak godina nazivali SERVI a to na latinskom znaci sluge znaci sta ja vise da pricam o narodu sa tako slavnim imenom?

4. Pravoslavlja preko Drine nema do pojave Osmanlija na Balkanu, tek uz njihovu podrsku su gradjene pravoslavne bogomolje uz Drinu....

Eh eto....

Pa geneticka istrazivanja tj. migracije stanovnistva preko muske linije po Y hromosomu su jasno potvrdile da je doseljavanjea Slovena na Balkan u 7 vijeku bilo itekako i potvrdjuju pisanja i Konstantina i Ajnharda.Danas na uzorku od preko 2000 testiranih sa nasih prostora imamo oko 60 % muskaraca koji nose markere tipicne za Slovenske narode.Kod nas je najdominantniji I2-CTS10228 i zajedno sa R1a M458 i Z280 cini okosnicu tog slovenskog pecata kod nas.Preko 80 % nosilaca nase I2-CTS10228 zivi u Istocnoj Evropi,a 98 % nosilaca govori skupinom slovenskih jezika.To je jako mlada grana ciji je zajednicki predak zivio prije oko 2300 godina negdje u gornjem toku rijeke Visle.Svi nalazi starih kostiju pretka od CTS10228 ,(M423,L621 6600 do 13 700 god) su pronadjeni na hiljadama kilometara od Balkana.U Poljskoj,Bjelorusiji,Luksemburg,Svedska itd.Ono sto je najvaznije zapadno od rijeke Rajne koja je bila granica Rimskog carstva nemamo ni 1 % ovog markera.

I2-CTS10228 ,kod Srba na Balkanu (35-40 %) i raspored u Istocnoj Evropi


Eupedia
the principal determining event that allowed I2a1b-L621 to become a major Eastern European lineage was probably the Slavic migrations from the 6th to the 9th century CE. Most modern Eastern Europeans belonging to I2a1b fit into the L147.2 (aka CTS10228, CTS2180 or Y3111) subclade, which is thought to have arisen 5,600 years ago (just before the Yamna period and the Trypillian expansion into the steppe), but has a TMRCA of only 2,300 years according to Yfull. The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic. The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a population. This I2-L147.2 ancestor would have such an impact on the burgeoning Early Slavic population, still small 2,300 years ago, but booming.

After the Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs living further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans. By the 9th century, the Slavs occupied all modern Slavic-speaking territories, apart from the eastern Balkans under the control

Stablo I2a gdje se jasno vidi nas I2-CTS10228 u stablu M423,L621


Slika gdje se jasno vidi rijeka Rajna koja je bila granica Rimskog carstva,zapadno od nje nemamo ni 1 % I2-CTS10228


Moguci geografski polozaj BELE SRBIJE odakle su preci naseg I2-CTS10228 krenuli na Balkan i raspored PH908,grane od I2-CTS10228


Objasnjenje Igora Rozanskog,Poljskog molekularnog biologa o starosti i porijeklu I2-CTS10228.
Igor Rozanski-Poljski molekularni biolog

Sa Balkanskim I2, kojega oko 96 posto čini "Dinarska" grana I2 CTS10228 (sudeći po najnovijim podacima o Hrvatima), raspored je veoma interesantan. Ako tu granu prikažemo u kratkom (17 i manje markera) formatu iz uzoraka s terena, onda bi njen uzrast iznosio 3.300 ili više godina. Čim uzmete dugačke haplotipove iz komercijalnih baza podataka (37 i više), predak nikako ne želi biti stariji od 2.200 godina. Pri tome je to javno jedna ista grana, bazni haplotip i geografija odgovaraju 1/1. A uniformnost u I2a1b je skoro šablonska - kako je počela rasti, tako i nastavlja do današnjeg dana bez prekida. Odakle takve razlike?

Odlučio sam provjeriti, i ubacio sam u kalkulator za YFiler odgovarajuće dijelove referentnog uzorka od 134 haplotipa sa 67 - i 43-markera iz ove grane, što se koristi za kalibraciju brzine mutacija. Njezina starost u 67-markernom formatu je 2025 + / -210 godina, parametar konvergencije - 1,00. Pri proračunu sa 17 markera dobiva se ne manje homogena grana, ali starost je 2900 + / -320 godina. Precjenjivanje uzrasta iznosi skoro 1,5 puta, kao što je već spomenuto. Ponavljm, proračun je rađen na istom skupu haplotipova i sa referentnom konvergencijom. Jedinstveno objašnjenje - je da je u ovoj grani slučaj htio da su markeri koji obrazuju granu upravo markeri iz kratkog tipa. Prije svega, DYS19, koji na granama ovakvog uzrasta obično daje manji broj mutacija. Na dugom haplotip se to kompenzira sa manjim brojem mutacija u drugim umjereno brzim markerima, dok na kratkim kompenzacija nije dovoljna.

Da biste izbjegli precjenjivanje, u principu, može se umjetno podijeliti cijelu granu na alele u DYS19, izračunati starost za svaku od ovih "podgrana", a zatim starost njihovog zajedničkog pretka. U stvari, tako je svojeremeno radio K. Nordtvedt da bi riješio paradoks, ali to je suviše umjetno. Jednostavnije je uzeti bolje točnu kalibraciju 67-markernog uzorka (ako postoji), i ne gubiti vrijeme i energiju s "bikini-formatima".

Vraćajući se na Balkanskom I2 CTS10228, ponavljam još jednom, da do danas ne postoji dokaz da su nositelji haplogroup I2 živjeli na Balkanu PRIJE 2000 GODINA ILI RANIJE. Predstavnici kompaktne grane I2a1b su očigledno došli sa sjevero-istoka (Karpati Polesje?) Zajedno sa precima Slovenaca,Srba i Hrvata, dok je broj nositelja pojedinačnih i2b, I2a1a i reliktnih I2a * premalen da bi donosili bilo kakve zaključke."




I2-CTS10228 kod Srba na balkanu,u bilo kojem dijelu je dominantan i krece se od 35 % do 40%.Zanimljivo da i kod Bosnjaka ovaj marker se krece i 50 % kao npr. u tuzlanskom kantonu gdje je skoro objavljeno istrazivanje.Kod Bosnjaka u Sandzaku ide oko 10 %.Znaci oko 2,5 miliona Srba i oko pola miliona Bosnjaka danas su imali zajednickog pretka I2-CTS10228 (TMRCA 2300 god) po Yfull.Tu naravno trebamo dodati i oko milion Hrvata,stime sto I2-CTS10228 jako opada procenat sto se ide prema sjeveru Hrvatske.

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacn ... er=I2%20DS

BosnaOnlineOrg wrote:
Bez zvakanja o tvojoj mitomaniji da ponovim par cinjenica a ti te cinjenice obori samo ako nisu istinite a gusle djeda vukasina nisu validan izvor:

1. Original ove knjige ne postoji

2. Onaj ko se navodi za pisca knjige ili razlicitih dijelova knjige NIKAD nije bio ni blizu zemlje Bosne a kamoli u njoj

3. Srbi su se do prije stotinjak godina nazivali SERVI a to na latinskom znaci sluge znaci sta ja vise da pricam o narodu sa tako slavnim imenom?

4. Pravoslavlja preko Drine nema do pojave Osmanlija na Balkanu, tek uz njihovu podrsku su gradjene pravoslavne bogomolje uz Drinu....

Eh eto....

Ja sam odmah napisao da temu valja zatvoriti, uvažavajući sve ove tvoje navode.

Car se grdno ogrešio što je pomenuo zemljicu Bosnu, a nikad je posetio nije.

Svo delo time gubi na težini i besmisleno je na ovom forumu o njemu polemisati, pa makar i o stvarima koje se ne tiču Bosne.

Duka Dizel wrote:

BosnaOnlineOrg wrote:
Bez zvakanja o tvojoj mitomaniji da ponovim par cinjenica a ti te cinjenice obori samo ako nisu istinite a gusle djeda vukasina nisu validan izvor:

1. Original ove knjige ne postoji

2. Onaj ko se navodi za pisca knjige ili razlicitih dijelova knjige NIKAD nije bio ni blizu zemlje Bosne a kamoli u njoj

3. Srbi su se do prije stotinjak godina nazivali SERVI a to na latinskom znaci sluge znaci sta ja vise da pricam o narodu sa tako slavnim imenom?

4. Pravoslavlja preko Drine nema do pojave Osmanlija na Balkanu, tek uz njihovu podrsku su gradjene pravoslavne bogomolje uz Drinu....

Eh eto....

Ja sam odmah napisao da temu valja zatvoriti, uvažavajući sve ove tvoje navode.

Car se grdno ogrešio što je pomenuo zemljicu Bosnu, a nikad je posetio nije.

Svo delo time gubi na težini i besmisleno je na ovom forumu o njemu polemisati, pa makar i o stvarima koje se ne tiču Bosne.

Tačno je da nema originala i da je najstariji prepis ovog djela iz kasnog XI. vijeka, nastao na Peloponezu. Možemo reći da vrlo pouzdano znamo kako je izgledao sam izvor u originalu.

Inače, stav gore citiranog forumaša, da ako nema originala, da je to djelo bezvrijedno samo zato što se ne spominju Bošnjaci koji su se spustili sa planete Nibiru i gradili piramide prije 30.000 godina što potvrđuje "struĆnjak" Semir Sem Osmanagić, je u rangu, rame uz rame sa tvrdnjom Jovana Deretića da je DAI vatikanski falsifikat iz 17. vijeka, napisan kako bi oborio Maura Orbinija i njegovo "Kraljevstvo Slavena" gdje se priča o navodnoj drevnosti Srba.

asurbanipal wrote:Tačno je da nema originala i da je najstariji prepis ovog djela iz kasnog XI. vijeka, nastao na Peloponezu. Možemo reći da vrlo pouzdano znamo kako je izgledao sam izvor u originalu.

Inače, stav gore citiranog forumaša, da ako nema originala, da je to djelo bezvrijedno samo zato što se ne spominju Bošnjaci koji su se spustili sa planete Nibiru i gradili piramide prije 30.000 godina što potvrđuje "struĆnjak" Semir Sem Osmanagić, je u rangu, rame uz rame sa tvrdnjom Jovana Deretića da je DAI vatikanski falsifikat iz 17. vijeka, napisan kako bi oborio Maura Orbinija i njegovo "Kraljevstvo Slavena" gdje se priča o navodnoj drevnosti Srba.

Upravo tako. Srpski i hrvatski mitomani su maliciozni, opasni i politicki dobro uvjezbani dok su bosnjacki mitomani jednostavno samo glupi i naivni. Covjek im se moze samo smijati.

Vidim da se Hrvati i Srbi često sližu na ovakvim temama naročito ako je riječ o Bosni i Bošnjacima. Uglavnom bi trebalo znati da se slabiji uvjek udružuju....

A ti bi ovdje uvodio etnicku segregaciju?

listopad wrote:

asurbanipal wrote:Tačno je da nema originala i da je najstariji prepis ovog djela iz kasnog XI. vijeka, nastao na Peloponezu. Možemo reći da vrlo pouzdano znamo kako je izgledao sam izvor u originalu.

Inače, stav gore citiranog forumaša, da ako nema originala, da je to djelo bezvrijedno samo zato što se ne spominju Bošnjaci koji su se spustili sa planete Nibiru i gradili piramide prije 30.000 godina što potvrđuje "struĆnjak" Semir Sem Osmanagić, je u rangu, rame uz rame sa tvrdnjom Jovana Deretića da je DAI vatikanski falsifikat iz 17. vijeka, napisan kako bi oborio Maura Orbinija i njegovo "Kraljevstvo Slavena" gdje se priča o navodnoj drevnosti Srba.

Upravo tako. Srpski i hrvatski mitomani su maliciozni, opasni i politicki dobro uvjezbani dok su bosnjacki mitomani jednostavno samo glupi i naivni. Covjek im se moze samo smijati.

Ma hajte molim vas , nećete li reči možda da hrvatska i srpska mitomanija nije institucionalizirana i zvanično sprovođena u zadnjih 150 godina i da se i danas sprovodi . Ispade po vama da su bošnjaci: pravili memorandume, sastajali se sa umnim glavama iz društva pisaca Sidranom, Ibrišimovićem, Isakovićem...koji su im čitali citate iz omiljene bošnjačke mitomanske literature, naoružali vojsku, te na koncu izvršili etničko čišćenje i izvršili genocid

Ma bjaaazi...

Kejn wrote:Vidim da se Hrvati i Srbi često sližu na ovakvim temama naročito ako je riječ o Bosni i Bošnjacima. Uglavnom bi trebalo znati da se slabiji uvjek udružuju....

Ne glasi naslov teme "O Bosni i Bošnjacima", već " De Administrando Imperio - o ovoj knjizi".

A opstrukcija je, kao da je nešto lično u pitanju...na nacionalnoj osnovi.

Misevi, drzim vas na oku i cekam neki dokaz koji nije iz domena naucne/znanstvene fanstastike kojim bi utemeljili vlastite mitomanije...

Vrijedjanje moje licnosti je nevazno, istina je vaznija od moje licnosti i napadajuci mene indirektno pokazujete da nemate nista cime bi oborili moje tvrdnje.

Predlazem vam otvaranje tema za eUropejce iz ZG koji su porijeklom sa Dinare predlazem iznosenje dokaza o Tomislavu a za komsije preko Drine preporucujem neki esej o jedinom krscanskom narodu koji se borio uz Osmanlije...

Dominacija, misevi!

Citam ovu temu i po ko zna koji put vidim da Bosnjaci nemaju pojma o rano srednovijekovnoj Bosanskoj historiji. Dakle velika vecina nisu ni procitala DAI a kamoli da su procitali tumacenja DAI-a Srpskih historicara. Zar je tako tesko uzeti knjigu DAI i procitati poglavlje 32 u kojem se spominje Bosna? Dakle ako imamo bosansku drzavu od 10. vijeka i ako Srbi probaju da svojataju Bosnu a za to samo korsite DAI; pa jebemu misa da vidimo sta pise u tom DAI-u? Ocito ovdje je uletilo par Srba koji su na prepad probali da ubijede neupucene Bosnjake kako u samom DAI-u pise da su Srbi eto naselili zemlju Bosnu prije 10. vijeka. A u DAI-u bas suprotno pise. Zasto niste postavili DAI ako ste svi toliki strucnjaci?

U 32. poglavljaju car vrlo jasno spominje Bosnu kao zemlju (horion Bosona). Dakle on kaze:"U Srbiji se nalaze gradovi..... a u zemlji Bosni se nalaze gradovi Katera i Desnik". Sama cinjenica da car odvaja Bosnu od Srbije je za vecinu Srpskih i Hrvatskih historicara (Poput Veljka Klaica, Tibora Zivkovica, Marka Vega itd.) bila indikacija da je Bosna nekada morala biti zasebna knezevina jer je u suprotnom car nikada nebi odvajao od Srbije i nazvao zemljom.

Dalje; car spoiminje Srbe i za njih govoreda su dobili ime Servi jer su bili sluge Romana:



Potom car nabraja zemlje koje su Srbi naselili i kaze da su to Srbija, Travunija, Paganija,Kanalites. Dakle to je teritorij danasnje Srbije, Crne Gore i dalmacije te istocne Hercegovine ali Bosnu ne spominje!

Potom ako citamo Srpske najuticajnije specijaliste za rani sredni vijek ili ako ih slusamo na tv-u (Vidite ispod) oni sami priznaju da se iz izvora i iz arheoloskih istrazivanje moze zakljuciti da su Srbi i Hrvati bili organizirani vojni narodi koji su dobili zaatak da istjeraju Avare sa ovih prostora. Broj Srba Srpski historicari procjenjuju na izmedju 30.000 i 100.000. Srpski historicari takodjer priznaju da su Srbi i Hrvati zavladali nad mnogo brojnijom slavenskom ili slaveniziranom masom koja je se tu vec nalazila:



To znaci da cak teritorije koje se nalaze oko zemlje Bosne iz 10. vijeka; nisu imale ni u ludilu Srpsku ili Hrvatsku vecinu vec su oni samo vladali nad mnogobrojnijom slaveniziranom masom.

Vizant spominje Bosnu ponovo 1009. godine kada se spominje da je se Vizantski car; nakon vojnog pooda u Dalmaciju vratio :"preko Bosne i Srbije u Vizant." Dakle ovdje Vizant ponovo razdvaja Bosnu od Srbije. Onda imamo jos jedan spomen Bosne 1040. i 1150. godine. 1150. godine Vizant kaze kako:""Rijeka Drina dijeli Bosnu od srbije a narod u Bosni nije podlozan velikom rpskom zupanu; oni imaju svoga vladara i svoju kulturu vladanja."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Euroatlas zbog gore navedenih izvora ovako crta srbe, hrvate i Bosnu od 8. vijeka:

Na ovim teritorijama imamo naseljenje Srba i Hrvata u 8. vijeku (mada znaci kao organzirani vojni staloz koji je dobio zadatak od Vizanta da istjera Avare i koji je u manjini u odnosu nad mnogobrojnijim stanovnistvom):

http://www.euratlas.net/history/europe/800/index.html

Kao sto vidimo; DAI, u kojem se jasno opisuju zemlje koje su naseljene od strane tih Srba i Hrvata; ne svrstava Srbe niti Hrvate u Bosnu.

U 9. vijeku imamo uspostavu Hrvatske kraljevine i Srpske drzave:

http://www.euratlas.net/history/europe/900/index.html

Na teritoriju izmedju te dvije drzave najvjerovatnije vec postoji knezevina Bosna kao nezavisna knezevina ; mada izvora nemamo jer se ona tek 950. spominje.

U 1000. godini imamo vec dokaz o knezevini Bosni iz recimo izvora 1009. godine:

http://www.euratlas.net/history/europe/ ... heast.html


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dakle sam DAI je super dokaz da cak 950. godine postoji zemlja Bosna. Iako je ona u sastavu Srbije tokom pisanja DAI-a; to nije nista cudno jer je i Hrvatska bila u sastavu Bosne a i cijela Srbija je par godina kasnije usastavu Bugarske. Dakle to je vlast koja se mijenja. Ono sto je bitno je da ta Bosna nije naseljena Srbima a da zemlje oko Bosne (koje ce malo kasnije Kulin ban pokoriti i u kojima ce se siriti Bosnjcka etnogeneze, to jeste na koje ce se etnicko ime Bosnjanin prosiriti); nisu u vecini Srpske vec Srbi samo vladaju kao vojno pleme nad slavenizirnom masom.

Ja_Sam_Taj wrote: U 32. poglavljaju car vrlo jasno spominje Bosnu kao zemlju (horion Bosona). Dakle on kaze:"U Srbiji se nalaze gradovi..... a u zemlji Bosni se nalaze gradovi Katera i Desnik". Sama cinjenica da car odvaja Bosnu od Srbije je za vecinu Srpskih i Hrvatskih historicara (Poput Veljka Klaica, Tibora Zivkovica, Marka Vega itd.) bila indikacija da je Bosna nekada morala biti zasebna knezevina jer je u suprotnom car nikada nebi odvajao od Srbije i nazvao zemljom.

U stvari, on u tom poglavlju tačno kaže:

"U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik, Černavusk, Medjurečje, Dresneik, Lesnik, Salines i u oblasti Bosne Kotor i Desnik".

Znači, on iz nekog razloga odvaja pokrštenu Srbiju od oblasti Bosne...a pri tom ne kaže kolika je ta oblast i šta tačno predstavlja.
Možemo pretpostaviti, s obzirom da se navode samo dva naseljena grada...da i nije preterano velika.

Recimo, grad Salines (a to su Soli, današnja Tuzla) pripadaju pokrštenoj Srbiji, po Porfirogenitu.

Na kraju krajeva, to poglavlje koje citiraš zove se "O Srbima i zemlji u kojoj sad obitavaju".

Znači, Bosna se prvi put u istoriji pominje u Porfirogenitovom poglavlju o Srbima i zemlji koju taj narod nastanjuje.

Kako se odvaja Bosna od pokrštene Srbije, još više se odvajaju Travunija, Zahumlje i Paganija, kao nekakve zasebne oblasti...ali car stanovnike tih oblasti naziva Srbima.


Da bi ti mogao ozbiljno da diskutuješ o ovoj temi, trebao bi odmaknuti se od savremene percepcije država i nacija.
Nikom u to vreme nije bilo na pameti da pravi nekakve nacionalne države.

Sve te teritorijalne celine bile su samo feudalni posedi nekih gospodara. Oni su mogli biti svi istog roda ili plemena, kao što su recimo u Game of Thrones svi većinom Andali poreklom. Ali to im ne smeta da imaju zasebne kraljevine i da se medjusobno kolju i šire na račun drugih.

Car odvaja, kao sto ti kazes "iz nekog razloga" Bosnu od Srbije. Ali ono sto si ti preskocio je da car ne ubraja Bosnu u zemlje koje su Srbi naselili dok to radi sa Kanalitesom, Paganijom, Travunijom. Dakle najveci Srpski historicari koji su se bavili ranim srednjim vijekom srba to smatraju "interesantnim" i nemaju odgvor zasto se Bosna izostavlja a ti valjda imas. Vjeoslav Klaic, koji vrijedi za nacionalnog Hrvatskog historicara, iz ove cinjenice zakljucuje da je Bosna morala biti nezavisna knezevina mnogo prije 950. godine.; kako on kaze:"Najvjerovatnije od samog pocetka dolaska slavena." a to zakljucuje i Dr. Tibor Zivkovic. U suprotnom nebi nikada mogla steci ime "horion" u Vizantskoj histografiji. Jer horion ima svoje granice inacer nebi bio horion. Da bi Bosna bila omedjena zemlja morala je tu biti prije toga politicka organizacija dovoljno jasna da bi je Vizant jasno odvajao od Srbije i rekao da ima svoju Kastru Oikounemo (crkvenu i svijetovnu organizaciju).

Ono sto je najbitnije je da car jasno govori o Srbima kao vojnom stalazu koji vlada nad drugim ne organizranim Sklavenijama koja nisu ni srpska a ni hrvatska. Dakle Tibor Zivkovic kao jedan od najvecih autoriteta srpske rane srednovijekovlja kao i Corevic naglasava kako je tih srba bilo izmedju 30.000 do maximalno 100.000. Dakle oni su na teritoriju na kojem su zivijeli bili manjina u odnosu nad onima nad kojima su vladali. No to bi ti takodjer vrlo lagano preskocio jelde?

Dakle srpsko ime se siri nad onim slavenima radi POLITICKOG uticaja a ne radi krvne veze. Jer plemenske veze prestaju da budu osnov za drzavu vec posle 11. vijeka. Srpsko ime se na Bosnu nije prosirilo jer tu se javljaju Bosnjani i Bosanska drzavna organizacija vec od 1000. godine. A iz spomena iz 950. godine znamo da je Bosna morala biti knezevina mnogo prije.

Ja_Sam_Taj wrote:Car odvaja, kao sto ti kazes "iz nekog razloga" Bosnu od Srbije. Ali ono sto si ti preskocio je da car ne ubraja Bosnu u zemlje koje su Srbi naselili dok to radi sa Kanalitesom, Paganijom, Travunijom.

Stvar je u tome da on Bosnu uopšte ne prikazuje kao toliko odvojenu i zasebnu oblast, kao što to recimo radi sa Dukljom,Travunijom, Zahumljem i Paganijom.
On tim oblastima poklanja čak i posebna poglavlja.
A Bosnu pominje samo u jednoj jedinoj rečenici u poglavlju "O Srbima i zemlji u kojoj sad obitavaju" i ne odvaja pri tom uopšte Srbe
od Bosne, već pokrštenu Srbiju od oblasti Bosna.

U poglavlju 30, car precizno navodi kako se prostiru sklavinije i arhontije i tu se pominju Srbija, Hrvatska, Duklja, Travunija, Zahumlje i Paganija.
Nigde nema Bosne.

Dakle najveci Srpski historicari koji su se bavili ranim srednjim vijekom srba to smatraju "interesantnim" i nemaju odgvor zasto se Bosna izostavlja a ti valjda imas. Vjeoslav Klaic, koji vrijedi za nacionalnog Hrvatskog historicara, iz ove cinjenice zakljucuje da je Bosna morala biti nezavisna knezevina mnogo prije 950. godine.; kako on kaze:"Najvjerovatnije od samog pocetka dolaska slavena." a to zakljucuje i Dr. Tibor Zivkovic.

Izvini, a gde to zaključuje Tibor Živković?

U suprotnom nebi nikada mogla steci ime "horion" u Vizantskoj histografiji. Jer horion ima svoje granice inacer nebi bio horion. Da bi Bosna bila omedjena zemlja morala je tu biti prije toga politicka organizacija dovoljno jasna da bi je Vizant jasno odvajao od Srbije i rekao da ima svoju Kastru Oikounemo (crkvenu i svijetovnu organizaciju).

Bosna stekla ime horion?
Pa šta je uopšte horion? Hora je nekakva zemlja ili oblast, a horion bi trebao biti demunitiv od toga.

Zašto car ne navodi granice tog horiona, ako je nešto posebno i značajno?

Nekakve zasebne oblasti imale su status sklavinija ili arhontija...a ne horiona.

Ono sto je najbitnije je da car jasno govori o Srbima kao vojnom stalazu koji vlada nad drugim ne organizranim Sklavenijama koja nisu ni srpska a ni hrvatska. Dakle Tibor Zivkovic kao jedan od najvecih autoriteta srpske rane srednovijekovlja kao i Corevic naglasava kako je tih srba bilo izmedju 30.000 do maximalno 100.000. Dakle oni su na teritoriju na kojem su zivijeli bili manjina u odnosu nad onima nad kojima su vladali. No to bi ti takodjer vrlo lagano preskocio jelde?

Ne bih to uopšte preskočio.
Samo je problem što ti to nisi dobro razumeo.
Car ne pominje nigde "druge sklavinije koje nisu ni srpske ni hrvatske".
Voleo bih da vidim gde to piše.
Kada Tibor Živković kaže da su pridošli Srbi i Hrvati bili manjina, on ne kaže da su oni bili manjina u odnosu na druge Slovene, već u odnosu na romanske starosedeoce.
Ne znam šta je tu interesantno za tvoje trrdnje.

Prečesto se zna desiti da je teško objektivno raspravljati sa susjednim narodima oko historije, jer objektivnost im i nije najjača strana. Ali vala najgore mi je kad domaćim hajvanima moram objašnjavati neke stvari.

Negdje zraknu da smo mi Goti, Avari, Iliri, pa čak i kvazi teorije najstarijeg naroda, pa se uhvate toga.. Neki ne bi dali reći da jedan dio Bosanaca 100% vodi porijeklo od Srba ili Hrvata. Recimo Bošnjaci Orašja ili Šamca su uglavnom porijeklom Srbi jer su to dva grada napravljena da izbjeglice iz Srbije, muslimane.

Priče o bijeloj Srbi i bijeloj Hrvatskoj su po onome koliko sam ja pročitao ustvari mitovi. Najveća vjerovatnoća je da naseljavanjem južnih Slavena na Balkan, taj jedan narod se počeo raslojavati i tako su s vremenom nastale nacije.

Nije niko ni od koga nastao, nego su narodi jednostavno stvorili svoj identitet s vremenom, a radi se o tako slabo dokumentovanom periodu, da se uglavnom oslanja na izvore stranih historičara, koji su mogli vrlo olahko pogriješiti i ostaviti nama u amanet da se krvimo između sebe.

Bošnjaci, Srbi, Hrvati, a vjerovatno Makedonci i dio Bugara su jedan narod koji se raslojio. U dodiru s lokalcima koje su zatekli na ovim području stvorili su sadašnje nacije. Sama šarolikost naših naroda, gdje jedan brat može biti ginger, a drugi taman govori koliko šarenilo u genetskom kodu nosimo.

Damir Marjanović ističe da genetiku i nacionalost ne treba miješati, jer to nema pretjerane veze, a također tvrdi da genetske razlike među narodima u BiH su minorne.

Naklapati previše od vremenu DAI-ja i to tako samouvjereno je suludo, jer kao što rekoh, jako malo dokaza i slaba dokumentovanost tog perioda da bi mogli složiti kockice malo jasnije.

Najbolji primjer za to bi bio posljednji rat. Isti je savršeno dobro za svoje vrijeme dokumentovan i dovoljno je sakupiti materijal od sve tri strane + stranci i dobiješ neki neutralan presjek situacije. Ali kao što znate toga se niko živ ne drži i milion je nekih istina tumačenja, nečega što je kristalno jasno i lahko se da protumačiti jer postoje statistički podaci, video snimci, fotografije, dokumenti, pisma, satelitski snimci itd...

Nista nije smjesnije nego kada danasnji Bosnjak tvrdi da je nesumnjivi potomak starih Bosnjana ili Hrvat da je Hrvat od "stoljeca sedmog". Ista stvar sa Srbima naravno. Sto se tice Bijele Srbije i Bijele Hrvatske, nema dokaza da su ikada postojale. Jos nije potpuno rasvijetljena etimologija srpskog i hrvatskog imena, ali je danas opceprihvacena teza da etnogeneza Srba i Hrvata pocinje tek na Balkanu. Sa vremenom su njihova imena pocela istiskavati imena drugih slavenskih plemena, s time da nije bas ni jasno da su Srbi i Hrvati uopce bili plemena ili socijalne kaste. Ljudi su stoljecima mijenjali identitete i nema smisla izmisljati kontinuitete.

Danasnji Bosnjaci su mjesavina domacih konvertita i dosljaka iz Hrvatske, Srbije i cak Ugarske. Preci danasnjih Bosnjaka unsko-sanskog kraja su dosli iz Hrvatske, Ugarske i kasnije Srbije. Bosanska Posavina je slican slucaj. Podrinje isto, samo sto su tamosnji muslimani dosli s one strane Drine. Medju njima je naravno bilo i ljudi koji su ionako bili porijeklom iz Bosne, ali nema razloga vjerovati da medju njima srpski i hrvatski konvertiti nisu cinili znacajan broj. Danasnji Bosnjak ce radije izmisljati porijeklo iz Anadolije nego priznati da su mu preci bili Rvati ili Srbende.

Bosanski Hrvati najvecim dijelom nisu porijeklom Hrvati. Izuzetak cine rubni krajevi kao Zavrsje (livanjski kraj), zapadna Hercegovina i Bosanska Krajina koji su povijesno bili etnicki hrvatski. Bosanska drzava se narocito u 14. stoljecu pocela siriti i obuhvatati hrvatski i srpski etnicki prostor. Tamosnje plemstvo cak prihvata bosnjansko ime u mislu pripadanja bosanskom rusagu. No sto se tice katolickog zivlja u jezgru srednjovjekovne bosanske drzave, to su zaista Bosnjani/Bosnjaci, iako se o njihovoj etnogenezi nista ne zna.

No politicki i nacionalni identiteti se stalno mijenjaju. Danasnji Bosnjaci, Srbi i Hrvati su produkt procesa koji je poceo tek prije nesto vise od 150 godina i uz to jos veoma nakaradno. To su samo vjerske zajednice koje izigravaju nacije. Katolik iz Varesa recimo tvrdi da je cisti Hrvat, a u 19. stoljecu se cak u Dalmaciji ili Slavoniji vecina ljudi nisu izjasnjavali kao Hrvati niti im je nacionalni identitet bio poznata kategorija. Srbi su zapravo samo pripadnici SPC. I apsurd nad apsurdima, kada musliman iz Gusinja nekoga pokusava ubijediti da je takodjer potomak starih Bosnjana.

DAI navodi nekoliko slavenskih plemena. Nisu tu bili samo Srbi i Hrvati. Sto je sa Neretljanima, Travunjanima, Dukljanima, Timocanima itd.? Negdje ih se svrstava medju Srbe, a dvije stranice kasnije se vodi sasvim druga prica. Istrazivanje radnog srednjovjekovlja na ovim prostorima je naporan posao od kojeg covjek moze osijediti.

So What! wrote:...Najveća vjerovatnoća je da naseljavanjem južnih Slavena na Balkan, taj jedan narod se počeo raslojavati i tako su s vremenom nastale nacije...

Sve se slažem, osim da je u početku bio jedan narod... U početku je bilo mnoštvo plemena koja su zapljusnula Balkan sa sjevera, sudarivši se sa mnoštvom plemena koja su već živjela ovdje... Onda je stoljećima jebo ko je koga stigo... I nakon više od 1000 godina takvog jebavanja, u 19. stoljeću se desio proces formiranja današnjih nacija/naroda prema etnonimima koji su se nekako historijski najdublje ukorijenili, ili su bar kao takvi prepoznati od strane ideologa nacionalnog osvještenja, a sve na bazi vjerske pripadnosti...

Uvjeren sam da svako od nas među pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra djedovima ima i Mongola, Huna, Turaka, Gota, Avara, Grka, Rimljana, i doduše naravno, ponajviše Ilira i Slavena

A da se nije mislilo na Kateru i Desnik prema regionu Bosna a ne u regionu Bosna?

Kejn wrote:A da se nije mislilo na Kateru i Desnik prema regionu Bosna a ne u regionu Bosna?

Ko će znati šta se mislilo?
Može se samo prevesti ono što piše.