Forum Klix.ba

pronadjeno u prolazu bosanski novac :

"Tvrtko I kao ban nastavio je kovanje dinara istog tipa kao što su novci kovani pred kraj Stjepanove vlade. Na njihove aversu je pretstava bana koji spreda stoji na prestolu držeći obema rukama mač (na reversu Spasitelj spreda sedi na prestolu s visokim naslonom) ili kako stojeći drži mač i skiptar s krstom na vrhu; dok je na reversu pretstavljen Spasitelj kako stoji u mandorli; na oba natpis Tvertco ban Bosne. Kao kralje kovao je dinare s natpisom Tvertco rex Bosne et Rasie, koji po pretstavi na aversu (kralj spreda sedi na prestolu bez naslona držeći skiptar s krinom na vrhu i šar sa krstom) odgovaraju kotorskim groševima kovanim za careva Dušana i Uroša i kralja Ludovika I, dok je na reversu pretstavljen Spasitelj spreda kako stoji u mandorli kao na njegovim banskim novcima. Tvrtko je prvi od srednjovjekovnih vladara na slovenskom jugu kovao zlatan novac (na aversu grb Kotromanića i natpis Moneta aurea regis Stefani, na reversu grb Bosne i natpis Gloria tibi Deus spes nostra; pogrešno pripisan Stjepanu II Tomaševići)."

A zasto je problem krst na Tvrtku I Komtromanicu?
Mislim ako se zna,da je kralj u srednjem vijeku bio,predstavnik Boga na zemlji i ako je manje vise svaki vladar medju narodom svoju vlast temeljio na toj cinjenici onda ne vidim u cemu je problem.

stolac-SARAJEVO wrote:A zasto je problem krst na Tvrtku I Komtromanicu?
Mislim ako se zna,da je kralj u srednjem vijeku bio,predstavnik Boga na zemlji i ako je manje vise svaki vladar medju narodom svoju vlast temeljio na toj cinjenici onda ne vidim u cemu je problem.

Problem je u tome što svako želi da je taj Tvrtko njihov vladar, svako bi ga htio nekako uklopiti u sadašnje vjersko-nacionalsitičke ideologije, a to jednostavno ne ide, jer u vrijeme Tvrtka moderna nacija, niti bilo kakava nacionalna ideologija ne psotoji. Društvo ej bazirano na balansu interesa vladarskih porodica, koje vladaju u "ime boga". Nema tu "srpske" ili "bosanske" države u nacionalnom smislu - to su državine feudalaca, koje oni mogu po volji razmjenjivati, nasljeđivati, sve skupa sa inventarom - kmetovima. Tek u 19. vijeku ideologija vladajućih struktura postaje identitet i traganje za tim identitetom kopanjem po prošlosti da bi se našao odgovor na pitanje "ko smo to mi?". A da je svako od njih otišao u to razdoblje, njihov kralj bi im vrlo brzo dao odgovor na to pitanje i uputio ih da oru zemlju od jutra do mraka da bi mogli dati davanje feudalcu, kojem je ovaj dao "vjeru gospodsku"...

ljubav_aha wrote:pronadjeno u prolazu bosanski novac :

"Tvrtko I kao ban nastavio je kovanje dinara istog tipa kao što su novci kovani pred kraj Stjepanove vlade. Na njihove aversu je pretstava bana koji spreda stoji na prestolu držeći obema rukama mač (na reversu Spasitelj spreda sedi na prestolu s visokim naslonom) ili kako stojeći drži mač i skiptar s krstom na vrhu; dok je na reversu pretstavljen Spasitelj kako stoji u mandorli; na oba natpis Tvertco ban Bosne. Kao kralje kovao je dinare s natpisom Tvertco rex Bosne et Rasie, koji po pretstavi na aversu (kralj spreda sedi na prestolu bez naslona držeći skiptar s krinom na vrhu i šar sa krstom) odgovaraju kotorskim groševima kovanim za careva Dušana i Uroša i kralja Ludovika I, dok je na reversu pretstavljen Spasitelj spreda kako stoji u mandorli kao na njegovim banskim novcima. Tvrtko je prvi od srednjovjekovnih vladara na slovenskom jugu kovao zlatan novac (na aversu grb Kotromanića i natpis Moneta aurea regis Stefani, na reversu grb Bosne i natpis Gloria tibi Deus spes nostra; pogrešno pripisan Stjepanu II Tomaševići)."

Ako si zaboravila tema ove priče nije da li se ikada igdje Tvrtko pojavljuje u vezi sa krstom već da li je na bosanskoj kruni postojao krst ili ne. U tekstu oko izgradnje spomenika se kaže da će iznad Tvrtkove krune biti postavljen krst to znači ili na kruni ili iznad nje u nekoj umjetničkoj stilizaciji. E sad da pogledamo malo slike bosanske krune jer one kažu govore više od riječi:

Novac:
Tvrtkov zlatnik koji je kovan nakon što je postao kralj si pomenula u svom tekstu (tekst iz Enciklopedije Jugoslavije iz 1960. godine)



Ostali novac na kojem se vidi bosanska kruna:




Tvrtkov pečat

Tvrtkov grb

Grb na tvrđavi u Jajcu

Grb sa tkanine iz Mila





E sad da malo vidimo kako izgledaju druge evropske kraljevske krune iz tog vremena krune:
Mađarska kruna izrađena u 13 vijeku

Austrijska kruna

Kruna Svetog rimskog carstva

Britanska kruna


Evo i malo interpretacija Mađarskih vladara sa krunom na glavi
Andrija III

Stefan I


Bela V


Dakle ako govorimo o autentičnom prikazu bosanske krune odnosno Tvrtkove krune prema originalnim sačuvanim artifaktima zaključak je da na prikazima krune na i iznad nje nema krsta. Ako poredimo prikaz bosanske krune sa načinom na koji je krst integrisan u večinu ostalih srednjevijekovnih kruna onda nam je potpuno jasno na koji način bi krst trebao biti postavljan na kraljevsku krunu. Međutim kao što smo vidjeli na bosanskoj kruni takvog krsta nema.

Nisam bas analizirao sitilzaciju Kralja Tvrtka i krizeve na grbovima, stitovima, samo znam da Povelja Kulina bana, jedno 200-300 godina starija od Tvrtka, pocinje sa :

"V imje, oca i sina i duha svetoga..." pa onda ide tekst

pape wrote:

BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.

Na nasu zalost i sramotu, ... domacih izvora i sacuvanih historijskih dokumenata je veoma malo. A, kako bi ih i bilo, .... na ovim prostorima je uvijek bilo puno nepismenih i malo brige o kulturno-historijskom naslijedju.
Da nije tako, ne bi nas prvi poznati pisani dokument jos uvijek bio u ruskom muzeju, davno bi mnogo sacuvanih dokumenata iz vatikanskih i istanbulskih arhiva bilo u nasem posjedu.
Mnogima to i odgovara, ... pise se nova "najstarija historijska gradja", ... je l`, ... kad se Stari most i Dubrovnik mogu sagraditi "ljepsi i noviji", ... sto ne bi mogle "obicne" knjige.
Znas nas, ... yebo ti nas.

Izvora iz tog perioda je malo zbog toga što su protivnici crkve Bosanske i države Bosne vodeći stalni rat protiv naše zemlje spaljivali sve što je podsjećalo na crkvu bosansku. Sve sa ciljem da se zatre u potpunosti pojam o narodnoj vjeri i da se nametne vjera koja se ratovim kroz historiju nebrojeno puta našoj zemlji nametala. Upravo zbog takvih akcija mi i nemamo danas veliki broj dokaza o djelovanju Crkve Bosanske, i ono što imamo uglavnom dolazi od njenog ljutog neprijatelja Vatikana.
Svaki Bosanski vladar je za državu bitne odluke donosio zajedno sa djedovima, starcima,strojnicima i ostalom hijerarhijom Crkve Bosanske, to je bila tradicija koja se pokušavala uništiti, i dobrim dijelom se to i uspjevalo. Međutim, istina uvijek izađe na vidjelo i bez obzira šta nam pokušavali servirati mi znamo ko su i šta su bili naši banovi i kraljevi i ne treba nam niko sa strane to objašnjavati.

Banksy wrote:

essex wrote: svi su imali probleme jer su ustvari bili pripadnici bosanske crkve...pa cijela vlastela je bila pripadnik te crkve
"pretpostavke" su guslarske teze koje nemaju dokaza ali se iznose da bi se ukralo ono sto nije tvoje...

Sviđalo ti se to ili ne, Stjepan Kotromanić je već aprila 1347, kad je pozvao franjevce u Bosnu, bio katolik. To znamo.
Ne zna se tačan datum kad je, kako kažu ''prešao'' jer se ''pretpostavlja'' da je prije toga bio pravoslavne vjere.
Fine, Truhelka, Miller, Skarić, i svi ozbiljni ljudi koji se ovim bave, uglavnom koriste riječi kao što su ''pretpostavlja se'', ''koliko nam je poznato'', ''ono što znamo''.
Ono što sigurno znamo je da je većina budućih vladara Bosne bila katoličke vjeroispovjesti.
Ne guslaj, čitaj.

Kad već toliko zapinješ o pozivanju Franjevaca u Bosnu onda trebaš znati da ih pozvao pod prisilom. U tom periodu zbog stalnog tužakanja susjeda Vatikanu o štićenju Bogumila (kakve smo samo divne komšije imali, ko uostalom i sad), kao i o otvorenim optužbama da je i sam on Bogumil koji se samo deklarativno kad ustreba prikazuje katolikom, Ban Stjepan II Kotromanić je dočekao krstaški odred koji je već u ogromnoj masi išao iz Ugarske (Hrvatske), na granici sa Ugarskom i tu se obavezao da će prihvatiti Franjevce da šire katoličanstvo po Bosni. Na taj način je izbjegao ne samo krstaški rat koji je bio neizbježan jer se ogromna sila željna po ko zna koji put paljenja i pljačkanja naše zemlje, našla na pragu Bosne, nego je izbjegao da u Bosnu dođu Dominikanci red koji je bio povezan direktno sa inkvizicijom i koji je bio mnogo okorjeliji u metodama pokatoličavanja od Franjevaca, koji su bili mnogo blaži u svom djelovanju. Na taj način je izbjegao sudbinu koja je Bosnu zadesila za doba Bana Ninoslava koji je odbio bilo kakvu vezu sa Vatikanom, pa su dva krstaška rata odmah razorila našu zemlju.

Energični leptir wrote:

vrtko vjerovatno jeste bio nominalno katolik ali da je katoličanstvo zauzimalo značajnu ulogu u njegovom životu i djelu onda bi Tvrtko sigurno koristio simbol

Čini se da mu stric, koji se predstavljao kao zemaljska slika sv. Grgura, nije slagao s tim:

Božansku provenijenciju vlasti bana Stjepana II. Kotromanića snažno
emaniraju likovni prikazi na šest vrsta njegovih novaca: u duhu starih bizantskih
shvaćanja na njima je s jedne strane prikazan vladar, a s druge Isus Krist.
Na aversu se nalazi ban s atributima ovozemaljske vlasti: u stojećem položaju s
mačem u desnoj i žezlom (u obliku križa ili s križem kao završetkom) u lijevoj
ruci, ili na prijestolju s mačem preko koljena.

A da vidimo kako se Tvrtko, kojem je krst, navodno, bio stran titulira:

Jasno se to pokazalo
nakon Tvrtkove pobjede nad postrojbama kralja Ludovika u župi Plivi
1363., kada se, darujući Vukcu Hrvatiniću za zasluge stečene tom prilikom
utvrdu Sokol, 11. kolovoza 1366. titulirao: “Az’ rab’ b(o)ži i s(ve)toga Gr’gura a
zovom’ gospodin’ ban’ Tvr’tko.”135 Ta intitulacija - kako je istaknuto – rabljena je
u unutarnjoj upotrebi, i teško se oteti dojmu da je imala ulogu konfesionalnopolitičkoga
“glasnogovornika” nepoželjnog izvan Bosne.

(Oba citata iz: D. Lovrenović, Krist i Donator: Kotromanići između vjere rimske i vjere bosanske...)

Zanimljivo da je Farlati i za za Tvrtka napisao "da se zapleo u grčka vjerovanja, u šizmu", što bi, opet moglo asocirati na istočni ćirilometodski obred Crkve Bosanske. Osim toga u rukopisima bosanske crkve, slike svetaca i evanđelista nisu iznimka, što opet ukazuje da su latinski izvori koje bosanske heretike optužuju za prezir prema starozavjetnim patrijasrsima i križu tendenciozan i pogrešan:

Ima li u bosanskim rukopisima potvrda za tvrdnje latinskih izvora o tome
da bosanski heretici preziru, osuđuju, “proklinju” Stari zavjet, s njim i Mojsijev
zakon kao djelo đavolje, te da patrijarhe i proroke proklinju. Nema. Jer -
dva najvažnija rukopisa Crkve bosanske - zbornik Hvala krstjanina i Mletački
zbornik, koji sadrže čitav Novi zavjet, to opovrgavaju tekstovima Dekaloga i
slikama Mojsija. Zbornik Hvala krstjanina sadrži još čitav Psaltir s pridodanim
“biblijskim pjesmama”. U Mletačkom zborniku - u zastavi na početku
Dekaloga nalaze se dva romba okružena stiliziranim cvijećem; u desnom je
nacrtan lik Mojsija (s auerolom) koji desnom rukom pokazuje na Krista, u
lijevom rombu, okružena simbolima. Donji prostor izvan rombova ispunjen je
trima likovima: dvama anđeoskim i jednim ljudskim, bradatim i bez auerole,
koji sklopljenih ruku na molitvu upire pogled u Mojsija. Uz zastave teče tekst
u kojem središnji dio citira iz Druge knjige Mojsijeve gl. 3, a početak i kraj
natpisa kombinirani su s dijelovima drugih pasusa iste glave, spominje se bog
Abrahamov, Isakov i Jakovljev (Šidak, 1957.: 147.). Te činjenice pobijaju kao
netočnu tvrdnju da bosanski krstjani proklinju patrijarhe i ujedno pokazuju da
je Crkva bosanska u 14. i 15. stoljeću u svojim knjigama imala tekst Psaltira i
Dekaloga i da je priznavala starozavjetne patrijarhe: Mojsija, kojega je štovala
kao sveca (jer ima auerolu).
(Anica Nazor, RUKOPISI CRKVE BOSANSKE)

Što se mene tiče, ja ne bih dizao spomenik niti jednom srednjovjekovnom kralju ili kraljici, vojvodi. Mislim da imamo više zaslužnih književnika, glumaca, državotvoraca iz ZAVNOBiH-a i drugih kojima bi se mogli podići spomenici, a ne vladaru, u čijem bi smo se vremenu sojećali kao potpuni stranci, odnosno bili izrabljivani kao kmetovi u ime Boga.

Prvo ja nisam diskutovao o vjeri Stjepana Kortomanića i ne znam kakve bi to trebalo da ima veze sa Tvrtkom.

Vrlo je moguće ja da je Stjepan odgojen u pravoslavnoj vjeri obzirom da mu je majka Jelisaveta Nemanjić bila srpska princeza. Obzirom da u Bosni nije bilo pravoslavnih crkvi u to doba Stjepan teško da je mogao naročito upražnjavati svoju pravoslavnu vjeru. Na bosanskom dvoru u to doba su bili aktivni sveštenici bosanske crkve i imali svoju kapelu te je zbog toga pretpostavka da je Stjepan svoju vjeru upražnjavao u kapeli bosanske crkve i sa sveštenikom bosanske crkve. Stjepan je oženio austrijanku katolkinju i za to dobio pristanak pape ali nemamo dokaza da je Stjepan i sam prešao na katoličanstvo sve do 1339 kada prema Orbiniju dubrovački sveštenik Volco Bobali pokrštava bana. Nakon prelaska na katoličanstvo Stjepan također dozvoljava i osnivanje franjevačke mislije u Bosni 1347. nakon čega počinje postepeno jačanje katoličanstva. Stjepan inače nije bio blizak sa Srbijom te je i ratovao sa Dušanom 1350-51 kada je uspješno odbranio svoje posjede.

Stjepan je bio tvrtkov stric i vjerovatno nije imao uticaja na Tvrtkov vjerski odgoj. Tvrtkova majka Jelena Šubić bila je katolkinja tako da je on bio odgojen u katoličkoj vjeri i zato se smatra da je bio katolik. U vrijeme Tvrtkove vladavine katoličanstvo ostvaruje snažne napretke u Bosni putem franjevačke misije koja je preporodila katoličanstvo poslije više vijekova stagnacije. Tvrtkova žena bila je bugarska princeza pravoslavne vjere. Tvrtko nije poduzimao akcije protiv bosanske crkve iako je papa Gregor više puta u svojim pismima optuživao Tvrtka kao zaštitnika heretika. U Tvrtkovo doba Bosansko kraljevstvo se proširuje na kako pravoslavna područja u Srbiji i Crnoj Gori tako i katolička u Dalmaciji. Tvrtko je dakle primjer vladara koji je tolerisao u svom kraljevstvu različite crkvene obrede i vjere. Ipak u svojoj heraldici koju sam obradio u svom prethodnom postu Tvrtko dominantno koristi simbol ljiljana koji od Tvrtkovog vremena postaje simbol bosanskog kraljevstva.

To da li je Tvrtko bio katolik ili ne, odnosno da li je bosanska crkva u osnovi bila hrišćanska ili dualistička, ili da li se sibol krsta ili ne pojavljuje na nekom bosanskom novcu ili u Bosni uopšte i da li je Bosna prije Otomana bila u osnovi hrišćanska zemlja to uopšte nisu bitna pitanja za ovu diskusiju (iako i o tim temama trebamo diskutovati ali ne ovde). Bitno pitanje je da li je hrišćanska ili katolička vjera imala dominantnu ulogu u Tvrtkovom životu i djelu, jer ovdje diskutujemo o tome koliko bi bilo adekvatno i autentično dominantnu poziciju na spomeniku Tvrtku dati krstu odnosno postaviti krst iznad njegove glave ili na krunu.

Spomenik bi trebao da sadrži simbole koji će aderkvatno i autentično oslikavati nečiji život i djelo. Tako možemo reći da je i Tito bio po rođenju katolik ali da li bi bilo adekvatno na njegov spomenik staviti krst umjesto petokrake. I Tuđman je bio katolik ali njegovo djelo je Hrvatska čiji simbol je šahovnica a ne krst. Tvrtkovo djelo je bila Bosna i to velika kraljevina Bosna do koje nije došao uz pomoć pape ni Vatikana ni krstaških ratova već samostalno. Stavljanje krsta na Tvrtkov grob aludiralo bi na značaj vjere odnosno kršćanstva u Tvrtkovom životu za što nemamo ni dokaza ni indikacija čak suprotno. Simbol koje je iza sebe ostavio sam Tvrtko je ljiljan a ne krst prema tome jedini adekvatan i dominantan simbol na Tvrtkovom spomeniku trebao bi biti ljiljan.

O tome mi ovde govorimo...

Van Halen wrote:
Kad već toliko zapinješ o pozivanju Franjevaca u Bosnu onda trebaš znati da ih pozvao pod prisilom. U tom periodu zbog stalnog tužakanja susjeda Vatikanu o štićenju Bogumila (kakve smo samo divne komšije imali, ko uostalom i sad), kao i o otvorenim optužbama da je i sam on Bogumil koji se samo deklarativno kad ustreba prikazuje katolikom, Ban Stjepan II Kotromanić je dočekao krstaški odred koji je već u ogromnoj masi išao iz Ugarske (Hrvatske), na granici sa Ugarskom i tu se obavezao da će prihvatiti Franjevce da šire katoličanstvo po Bosni. Na taj način je izbjegao ne samo krstaški rat koji je bio neizbježan jer se ogromna sila željna po ko zna koji put paljenja i pljačkanja naše zemlje, našla na pragu Bosne, nego je izbjegao da u Bosnu dođu Dominikanci red koji je bio povezan direktno sa inkvizicijom i koji je bio mnogo okorjeliji u metodama pokatoličavanja od Franjevaca, koji su bili mnogo blaži u svom djelovanju. Na taj način je izbjegao sudbinu koja je Bosnu zadesila za doba Bana Ninoslava koji je odbio bilo kakvu vezu sa Vatikanom, pa su dva krstaška rata odmah razorila našu zemlju.

Meni je gvardijan kiseljačkih franjevaca (u Lepenici)pokušavao ukratko objasniti kako se tada uredio odnos između reda Sv.Franje i reda sv.Dominika.Uz domaće vino i pršut priča je trajala 2,5 sata.Elem, dominikanci jesu pokušali prvi, što djelovanjem uz pomoć potkupljivanja, prijetnji, i koječega još sumnjivog karaktera- da dozovu pameti neposlušne i teološki "devijantne" bosance.Desilo se nekoliko nemilih stvari, nakon čega je Vatikan odlučio poslati franjevce, kako bi se popravio, očuvao i učvrstio ugled matere Crkve Katoličke.

Gvardijan je to slikovito opisao, nakon druge čaše crnoga:

"Moj sinko, baš je bilo teško i nezahvalno doći među zavađen i nepovjerljiv narod..desilo se ružnih stvari, a i metode crkve u ono vrijeme nisu bile primjerene prema prostome puku...nas franjevce su poslali -hajmo reć- da vadimo kestenje iz vatre.
Najkraće i najiskrenije rečeno, za razliku od dominikanaca, poslužili smo se onim što je ovom narodu nedostajalo: došlo je u Bosnu par franjevaca vještih sa medicinom, pismenih i mudrih ljudi, nekoliko njih je poznavalo sitnice tipa seljačkih muka oko uzgoja žita i stoke,hajmo reć' kao današnji agronomi, a neki su bili samo vješti i veoma lukavi govornici i spisatelji-prave lisice...Dominikanci su bili , za bosance, samo grube crkvene birokrate, napuhani i strogi, pa je među svijetom vladala velika mržnja na njih.Srećom je neko u Vatikanu shvatio da nema smisla to što se radilo...i eto, od tada smo ovdje.Znaš i toliko vremena poslije, ne može se opravdavati dominikansko mahanje mačem nad sirotinjom.Ja znam da nas narod voli, i kako god smo mi došli ovdje, sad su franjevci dio ovog naroda.Ne pada nam na pamet da ikad napustimo ovaj narod taman nas sve htjeli pobit', a bilo ih je -na svim stranama- koji su nas napadali i tukli čitavo vrijeme"

Sa mnom u društvu je bio vojni vikar njemačke vojske, katolik, te evangelički pastor vojske, i jedan veoma učen oficir, zaljubljen u Bosnu.

Shvatam ja poentu teme jer je Essex neumorni entuzijasta koji za svoj stav ide glavom na zid ako treba.I jeste ružno ako se na grub način dodaju simboli koji nemaju istorijsku podlogu i opravdanje za takvu upotrebu.Nikome to ne služi na čast, posebno jer je u svakom narodu dosta umnih i učenih ljudi.

Mislim da, onaj ko zna ,umije i vlada materijom( ja svakako ne na tom nivou da bih javno reagovao) treba da napiše sve argumente sa priloženim izvorima, i da ih proslijedi onima koji se time bave.Od katedri za istoriju u Sarajevu, pa do nadležnih u vlasti, s tim što sve mora biti "gurnuto" u novine, i to baš "senzacionalistički" jer fajde od samih pisama nema.

Ako neko umije i zna da sastavi nešto tako, rado ću pomoći na veoma konkretan način sa svoje strane, mimo interneta.

dr.gog wrote:
Meni je gvardijan kiseljačkih franjevaca (u Lepenici)pokušavao ukratko objasniti kako se tada uredio odnos između reda Sv.Franje i reda sv.Dominika.Uz domaće vino i pršut priča je trajala 2,5 sata.Elem, dominikanci jesu pokušali prvi, što djelovanjem uz pomoć potkupljivanja, prijetnji, i koječega još sumnjivog karaktera- da dozovu pameti neposlušne i teološki "devijantne" bosance.Desilo se nekoliko nemilih stvari, nakon čega je Vatikan odlučio poslati franjevce, kako bi se popravio, očuvao i učvrstio ugled matere Crkve Katoličke.

Gvardijan je to slikovito opisao, nakon druge čaše crnoga:

"Moj sinko, baš je bilo teško i nezahvalno doći među zavađen i nepovjerljiv narod..desilo se ružnih stvari, a i metode crkve u ono vrijeme nisu bile primjerene prema prostome puku...nas franjevce su poslali -hajmo reć- da vadimo kestenje iz vatre.
Najkraće i najiskrenije rečeno, za razliku od dominikanaca, poslužili smo se onim što je ovom narodu nedostajalo: došlo je u Bosnu par franjevaca vještih sa medicinom, pismenih i mudrih ljudi, nekoliko njih je poznavalo sitnice tipa seljačkih muka oko uzgoja žita i stoke,hajmo reć' kao današnji agronomi, a neki su bili samo vješti i veoma lukavi govornici i spisatelji-prave lisice...Dominikanci su bili , za bosance, samo grube crkvene birokrate, napuhani i strogi, pa je među svijetom vladala velika mržnja na njih.Srećom je neko u Vatikanu shvatio da nema smisla to što se radilo...i eto, od tada smo ovdje.Znaš i toliko vremena poslije, ne može se opravdavati dominikansko mahanje mačem nad sirotinjom.Ja znam da nas narod voli, i kako god smo mi došli ovdje, sad su franjevci dio ovog naroda.Ne pada nam na pamet da ikad napustimo ovaj narod taman nas sve htjeli pobit', a bilo ih je -na svim stranama- koji su nas napadali i tukli čitavo vrijeme"

Sa mnom u društvu je bio vojni vikar njemačke vojske, katolik, te evangelički pastor vojske, i jedan veoma učen oficir, zaljubljen u Bosnu.

Shvatam ja poentu teme jer je Essex neumorni entuzijasta koji za svoj stav ide glavom na zid ako treba.I jeste ružno ako se na grub način dodaju simboli koji nemaju istorijsku podlogu i opravdanje za takvu upotrebu.Nikome to ne služi na čast, posebno jer je u svakom narodu dosta umnih i učenih ljudi.

Mislim da, onaj ko zna ,umije i vlada materijom( ja svakako ne na tom nivou da bih javno reagovao) treba da napiše sve argumente sa priloženim izvorima, i da ih proslijedi onima koji se time bave.Od katedri za istoriju u Sarajevu, pa do nadležnih u vlasti, s tim što sve mora biti "gurnuto" u novine, i to baš "senzacionalistički" jer fajde od samih pisama nema.

Ako neko umije i zna da sastavi nešto tako, rado ću pomoći na veoma konkretan način sa svoje strane, mimo interneta.

Chmoljo wrote:

dr.gog wrote:
Meni je gvardijan kiseljačkih franjevaca (u Lepenici)pokušavao ukratko objasniti kako se tada uredio odnos između reda Sv.Franje i reda sv.Dominika.Uz domaće vino i pršut priča je trajala 2,5 sata.Elem, dominikanci jesu pokušali prvi, što djelovanjem uz pomoć potkupljivanja, prijetnji, i koječega još sumnjivog karaktera- da dozovu pameti neposlušne i teološki "devijantne" bosance.Desilo se nekoliko nemilih stvari, nakon čega je Vatikan odlučio poslati franjevce, kako bi se popravio, očuvao i učvrstio ugled matere Crkve Katoličke.

Gvardijan je to slikovito opisao, nakon druge čaše crnoga:

"Moj sinko, baš je bilo teško i nezahvalno doći među zavađen i nepovjerljiv narod..desilo se ružnih stvari, a i metode crkve u ono vrijeme nisu bile primjerene prema prostome puku...nas franjevce su poslali -hajmo reć- da vadimo kestenje iz vatre.
Najkraće i najiskrenije rečeno, za razliku od dominikanaca, poslužili smo se onim što je ovom narodu nedostajalo: došlo je u Bosnu par franjevaca vještih sa medicinom, pismenih i mudrih ljudi, nekoliko njih je poznavalo sitnice tipa seljačkih muka oko uzgoja žita i stoke,hajmo reć' kao današnji agronomi, a neki su bili samo vješti i veoma lukavi govornici i spisatelji-prave lisice...Dominikanci su bili , za bosance, samo grube crkvene birokrate, napuhani i strogi, pa je među svijetom vladala velika mržnja na njih.Srećom je neko u Vatikanu shvatio da nema smisla to što se radilo...i eto, od tada smo ovdje.Znaš i toliko vremena poslije, ne može se opravdavati dominikansko mahanje mačem nad sirotinjom.Ja znam da nas narod voli, i kako god smo mi došli ovdje, sad su franjevci dio ovog naroda.Ne pada nam na pamet da ikad napustimo ovaj narod taman nas sve htjeli pobit', a bilo ih je -na svim stranama- koji su nas napadali i tukli čitavo vrijeme"

Sa mnom u društvu je bio vojni vikar njemačke vojske, katolik, te evangelički pastor vojske, i jedan veoma učen oficir, zaljubljen u Bosnu.

Shvatam ja poentu teme jer je Essex neumorni entuzijasta koji za svoj stav ide glavom na zid ako treba.I jeste ružno ako se na grub način dodaju simboli koji nemaju istorijsku podlogu i opravdanje za takvu upotrebu.Nikome to ne služi na čast, posebno jer je u svakom narodu dosta umnih i učenih ljudi.

Mislim da, onaj ko zna ,umije i vlada materijom( ja svakako ne na tom nivou da bih javno reagovao) treba da napiše sve argumente sa priloženim izvorima, i da ih proslijedi onima koji se time bave.Od katedri za istoriju u Sarajevu, pa do nadležnih u vlasti, s tim što sve mora biti "gurnuto" u novine, i to baš "senzacionalistički" jer fajde od samih pisama nema.

Ako neko umije i zna da sastavi nešto tako, rado ću pomoći na veoma konkretan način sa svoje strane, mimo interneta.

Svaka čast, nama trebaju konkretne stvari.

dr.gog wrote: Meni je gvardijan kiseljačkih franjevaca (u Lepenici)pokušavao ukratko objasniti kako se tada uredio odnos između reda Sv.Franje i reda sv.Dominika.Uz domaće vino i pršut priča je trajala 2,5 sata.Elem, dominikanci jesu pokušali prvi, što djelovanjem uz pomoć potkupljivanja, prijetnji, i koječega još sumnjivog karaktera- da dozovu pameti neposlušne i teološki "devijantne" bosance.Desilo se nekoliko nemilih stvari, nakon čega je Vatikan odlučio poslati franjevce, kako bi se popravio, očuvao i učvrstio ugled matere Crkve Katoličke.

Gvardijan je to slikovito opisao, nakon druge čaše crnoga:

"Moj sinko, baš je bilo teško i nezahvalno doći među zavađen i nepovjerljiv narod..desilo se ružnih stvari, a i metode crkve u ono vrijeme nisu bile primjerene prema prostome puku...nas franjevce su poslali -hajmo reć- da vadimo kestenje iz vatre.
Najkraće i najiskrenije rečeno, za razliku od dominikanaca, poslužili smo se onim što je ovom narodu nedostajalo: došlo je u Bosnu par franjevaca vještih sa medicinom, pismenih i mudrih ljudi, nekoliko njih je poznavalo sitnice tipa seljačkih muka oko uzgoja žita i stoke,hajmo reć' kao današnji agronomi, a neki su bili samo vješti i veoma lukavi govornici i spisatelji-prave lisice...Dominikanci su bili , za bosance, samo grube crkvene birokrate, napuhani i strogi, pa je među svijetom vladala velika mržnja na njih.Srećom je neko u Vatikanu shvatio da nema smisla to što se radilo...i eto, od tada smo ovdje.Znaš i toliko vremena poslije, ne može se opravdavati dominikansko mahanje mačem nad sirotinjom.Ja znam da nas narod voli, i kako god smo mi došli ovdje, sad su franjevci dio ovog naroda.Ne pada nam na pamet da ikad napustimo ovaj narod taman nas sve htjeli pobit', a bilo ih je -na svim stranama- koji su nas napadali i tukli čitavo vrijeme"

Sa mnom u društvu je bio vojni vikar njemačke vojske, katolik, te evangelički pastor vojske, i jedan veoma učen oficir, zaljubljen u Bosnu.

Shvatam ja poentu teme jer je Essex neumorni entuzijasta koji za svoj stav ide glavom na zid ako treba.I jeste ružno ako se na grub način dodaju simboli koji nemaju istorijsku podlogu i opravdanje za takvu upotrebu.Nikome to ne služi na čast, posebno jer je u svakom narodu dosta umnih i učenih ljudi.

Mislim da, onaj ko zna ,umije i vlada materijom( ja svakako ne na tom nivou da bih javno reagovao) treba da napiše sve argumente sa priloženim izvorima, i da ih proslijedi onima koji se time bave.Od katedri za istoriju u Sarajevu, pa do nadležnih u vlasti, s tim što sve mora biti "gurnuto" u novine, i to baš "senzacionalistički" jer fajde od samih pisama nema.

Ako neko umije i zna da sastavi nešto tako, rado ću pomoći na veoma konkretan način sa svoje strane, mimo interneta.

nisma upoznata sa istorijom krnnisanja krlajeva,ali sam negdje proctiala da je kruna,bilo kojeg vladara, trebala biti licno blagoslovljena od Pape,sto se u principu nije desilo sa krunom kralja trvtka tacno ili NE

1gorstak wrote:

essex wrote:o cemu ti? niko nije pominjao zastavu. kazes da bi ameri jednostavno sve ono dozvolili? huh, sada pokazujes razumjevanje vlasnistva imidza i porijekla jedne drzave...klasicno nebulatorski,

Nema vlasnistva nad imidzom Tvrtka ili Linkolna.

ko govori o vlasnistvu, halo ba..."zemlja zove prostor, ima li gorstaka gore?, vratite ga u realnost molim vas"... zar ne citas? ZASTITA LIKA I DJELA, o tome se prica...

1gorstak wrote:

essex wrote:

1gorstak wrote:
Samo ti argumentuj svoju tezu da neko ima vlasnistvo nad imidzom Linkolna. Za ostalo cemo lako.

...a da ti ja trazim i da te ja obrazujem, niti si mi platio niti si mi simpatican pa te zato saljem na googlanje

Saljes me na googlanje jer si ti proveo zadnji sat neuspjesno googlajuci. Drugi put ne lupaj i neces imati ovakve probleme.

ziku problema? dje ba? ubjediti tebe u nesto sto i svako dijete u osnovnoj skoli nauci?...slabo smo prolupali...jel se hamster jos uvijek okrece u tvojoj glavi?

dr.gog wrote:

Van Halen wrote:
Kad već toliko zapinješ o pozivanju Franjevaca u Bosnu onda trebaš znati da ih pozvao pod prisilom. U tom periodu zbog stalnog tužakanja susjeda Vatikanu o štićenju Bogumila (kakve smo samo divne komšije imali, ko uostalom i sad), kao i o otvorenim optužbama da je i sam on Bogumil koji se samo deklarativno kad ustreba prikazuje katolikom, Ban Stjepan II Kotromanić je dočekao krstaški odred koji je već u ogromnoj masi išao iz Ugarske (Hrvatske), na granici sa Ugarskom i tu se obavezao da će prihvatiti Franjevce da šire katoličanstvo po Bosni. Na taj način je izbjegao ne samo krstaški rat koji je bio neizbježan jer se ogromna sila željna po ko zna koji put paljenja i pljačkanja naše zemlje, našla na pragu Bosne, nego je izbjegao da u Bosnu dođu Dominikanci red koji je bio povezan direktno sa inkvizicijom i koji je bio mnogo okorjeliji u metodama pokatoličavanja od Franjevaca, koji su bili mnogo blaži u svom djelovanju. Na taj način je izbjegao sudbinu koja je Bosnu zadesila za doba Bana Ninoslava koji je odbio bilo kakvu vezu sa Vatikanom, pa su dva krstaška rata odmah razorila našu zemlju.

Meni je gvardijan kiseljačkih franjevaca (u Lepenici)pokušavao ukratko objasniti kako se tada uredio odnos između reda Sv.Franje i reda sv.Dominika.Uz domaće vino i pršut priča je trajala 2,5 sata.Elem, dominikanci jesu pokušali prvi, što djelovanjem uz pomoć potkupljivanja, prijetnji, i koječega još sumnjivog karaktera- da dozovu pameti neposlušne i teološki "devijantne" bosance.Desilo se nekoliko nemilih stvari, nakon čega je Vatikan odlučio poslati franjevce, kako bi se popravio, očuvao i učvrstio ugled matere Crkve Katoličke.

Gvardijan je to slikovito opisao, nakon druge čaše crnoga:

"Moj sinko, baš je bilo teško i nezahvalno doći među zavađen i nepovjerljiv narod..desilo se ružnih stvari, a i metode crkve u ono vrijeme nisu bile primjerene prema prostome puku...nas franjevce su poslali -hajmo reć- da vadimo kestenje iz vatre.
Najkraće i najiskrenije rečeno, za razliku od dominikanaca, poslužili smo se onim što je ovom narodu nedostajalo: došlo je u Bosnu par franjevaca vještih sa medicinom, pismenih i mudrih ljudi, nekoliko njih je poznavalo sitnice tipa seljačkih muka oko uzgoja žita i stoke,hajmo reć' kao današnji agronomi, a neki su bili samo vješti i veoma lukavi govornici i spisatelji-prave lisice...Dominikanci su bili , za bosance, samo grube crkvene birokrate, napuhani i strogi, pa je među svijetom vladala velika mržnja na njih.Srećom je neko u Vatikanu shvatio da nema smisla to što se radilo...i eto, od tada smo ovdje.Znaš i toliko vremena poslije, ne može se opravdavati dominikansko mahanje mačem nad sirotinjom.Ja znam da nas narod voli, i kako god smo mi došli ovdje, sad su franjevci dio ovog naroda.Ne pada nam na pamet da ikad napustimo ovaj narod taman nas sve htjeli pobit', a bilo ih je -na svim stranama- koji su nas napadali i tukli čitavo vrijeme"

Sa mnom u društvu je bio vojni vikar njemačke vojske, katolik, te evangelički pastor vojske, i jedan veoma učen oficir, zaljubljen u Bosnu.

Shvatam ja poentu teme jer je Essex neumorni entuzijasta koji za svoj stav ide glavom na zid ako treba.I jeste ružno ako se na grub način dodaju simboli koji nemaju istorijsku podlogu i opravdanje za takvu upotrebu.Nikome to ne služi na čast, posebno jer je u svakom narodu dosta umnih i učenih ljudi.

Mislim da, onaj ko zna ,umije i vlada materijom( ja svakako ne na tom nivou da bih javno reagovao) treba da napiše sve argumente sa priloženim izvorima, i da ih proslijedi onima koji se time bave.Od katedri za istoriju u Sarajevu, pa do nadležnih u vlasti, s tim što sve mora biti "gurnuto" u novine, i to baš "senzacionalistički" jer fajde od samih pisama nema.

Ako neko umije i zna da sastavi nešto tako, rado ću pomoći na veoma konkretan način sa svoje strane, mimo interneta.

dr, boli me glava od onog zida, imal' kakav aspirin ...
vidis, zato sam ja u postavci pozvao Prof. Lovrenovica da sa svojim akademskim znanjem utice na ovu nepravilnost...ja osim licnog pisma i postavke ovdje nemogu vise uraditi jer nisam kompententan jer nemam "papir", ono sto ustvari donosi na tezini...ali, kao sto rekoh, uradio sam ono sto sam najbolje znao (cak su mi i pobrisali "slikoviti rijecnik", iako je i to dio moga umjeca) i nadam se da ce ova diskusija animirati nekoga iz akademskih krugova da potegne ovo pitanje svojim kanalima i rijesi ovo lazno predstavljanje...
i toliko bespotrebnih rasprava o tome sta je KTK I bio, kao sto su mnogi vec pomenuli, nije sporno sta je on bio i kako je umro nego je bas sporno ono oko krune jer je perjanica vidljiva ne samo na novcicima (kao najmanjim) nego i na vecim ostatcima iz tog doba...eto, uh...gdje je taj aspirin .

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 4#p3304114

HVALA.

Vrlo je moguće ja da je Stjepan odgojen u pravoslavnoj vjeri obzirom da mu je majka Jelisaveta Nemanjić bila srpska princeza.

Ne bih se oslonio na tu pretpostavku s obzirom da za nju nema dovoljno dokaza. Kralj Dragutin, bez obzira što je lavirao u vjeri jeste širio pravoslavlje u oblasti Soli, ali je li to moglo imati veze sa Stjepanom II. Nigdje se ne kaže da je bio pravoslavac. Samo da je slijedio "grčki obred", što po mom mišljenju prije ukzuje na ćirilometodski istočni obred Crkve Bosanske

Obzirom da u Bosni nije bilo pravoslavnih crkvi u to doba Stjepan teško da je mogao naročito upražnjavati svoju pravoslavnu vjeru. Na bosanskom dvoru u to doba su bili aktivni sveštenici bosanske crkve i imali svoju kapelu te je zbog toga pretpostavka da je Stjepan svoju vjeru upražnjavao u kapeli bosanske crkve i sa sveštenikom bosanske crkve.

I meni se to čini najrealnijim.

Stjepan je oženio austrijanku katolkinju i za to dobio pristanak pape ali nemamo dokaza da je Stjepan i sam prešao na katoličanstvo sve do 1339 kada prema Orbiniju dubrovački sveštenik Volco Bobali pokrštava bana. Nakon prelaska na katoličanstvo Stjepan također dozvoljava i osnivanje franjevačke mislije u Bosni 1347. nakon čega počinje postepeno jačanje katoličanstva. Stjepan inače nije bio blizak sa Srbijom te je i ratovao sa Dušanom 1350-51 kada je uspješno odbranio svoje posjede.

Sve stoji, s tim da je Hum osvojio od Srbije koristeći rat Milutinovih sinova.

Stjepan je bio tvrtkov stric i vjerovatno nije imao uticaja na Tvrtkov vjerski odgoj. Tvrtkova majka Jelena Šubić bila je katolkinja tako da je on bio odgojen u katoličkoj vjeri i zato se smatra da je bio katolik.

Mislim da previše insistiraš na ulozi majki. I majka kralja Milutina je bila Jelena Anžujska, pa ovaj nije bio odgojen u katoličkoj vjeri.

U vrijeme Tvrtkove vladavine katoličanstvo ostvaruje snažne napretke u Bosni putem franjevačke misije koja je preporodila katoličanstvo poslije više vijekova stagnacije. Tvrtkova žena bila je bugarska princeza pravoslavne vjere. Tvrtko nije poduzimao akcije protiv bosanske crkve iako je papa Gregor više puta u svojim pismima optuživao Tvrtka kao zaštitnika heretika. U Tvrtkovo doba Bosansko kraljevstvo se proširuje na kako pravoslavna područja u Srbiji i Crnoj Gori tako i katolička u Dalmaciji. Tvrtko je dakle primjer vladara koji je tolerisao u svom kraljevstvu različite crkvene obrede i vjere. Ipak u svojoj heraldici koju sam obradio u svom prethodnom postu Tvrtko dominantno koristi simbol ljiljana koji od Tvrtkovog vremena postaje simbol bosanskog kraljevstva.

Da, prema Dubravku Lovrenoviću, taj je simbol prenio iz Srbije zajedno sa drugim vladarskim insignijama i dvorskim ceremonijalom.

To da li je Tvrtko bio katolik ili ne, odnosno da li je bosanska crkva u osnovi bila hrišćanska ili dualistička, ili da li se sibol krsta ili ne pojavljuje na nekom bosanskom novcu ili u Bosni uopšte i da li je Bosna prije Otomana bila u osnovi hrišćanska zemlja to uopšte nisu bitna pitanja za ovu diskusiju (iako i o tim temama trebamo diskutovati ali ne ovde). Bitno pitanje je da li je hrišćanska ili katolička vjera imala dominantnu ulogu u Tvrtkovom životu i djelu, jer ovdje diskutujemo o tome koliko bi bilo adekvatno i autentično dominantnu poziciju na spomeniku Tvrtku dati krstu odnosno postaviti krst iznad njegove glave ili na krunu.

Ljiljan jeste stilizacija krsta i ne vidim veliki problem u tom krstu, izuzev kao intenciju da se Tvrtko predstavi kao pravoslavac, što nije bio. Inače, protiv sam novih spomenika kraljevima u bilo kom obliku, jer služe isključivo za pobuđivanje nacionalsitičkih tenzija.

Spomenik bi trebao da sadrži simbole koji će aderkvatno i autentično oslikavati nečiji život i djelo. Tako možemo reći da je i Tito bio po rođenju katolik ali da li bi bilo adekvatno na njegov spomenik staviti krst umjesto petokrake.

Neće ići, jer je Tvrtko i umro kao katolik.

I Tuđman je bio katolik ali njegovo djelo je Hrvatska čiji simbol je šahovnica a ne krst. Tvrtkovo djelo je bila Bosna i to velika kraljevina Bosna do koje nije došao uz pomoć pape ni Vatikana ni krstaških ratova već samostalno.

Nije mi jasno šta hoćeš s ovim da kažeš. Tvrtkovo djelo je bilo tipično djelo nekog srednjovjekovnog vladara. Uzmi, preotmi, podjarmi, podvlasti, naplati...

Stavljanje krsta na Tvrtkov grob aludiralo bi na značaj vjere odnosno kršćanstva u Tvrtkovom životu za što nemamo ni dokaza ni indikacija čak suprotno.

Bio je pokopan u katoličkoj crkvi sv. Nikole i to pod stećak koji se nalazio u toj crkvi u Milima. Dakle bio je katolik, a šta je sam osjećao to je irelevantno. I sultan Mehmed II je bio i agnostik i homoseksualac, pa sigurno mnnije pogrešno što je sahranjen pod nišanom, budući da je politički bio musliman. Šta si politički - to i jesi. A sad, je li Tvrtko volio ići na misu je sasvim nebitno.

Simbol koje je iza sebe ostavio sam Tvrtko je ljiljan a ne krst prema tome jedini adekvatan i dominantan simbol na Tvrtkovom spomeniku trebao bi biti ljiljan.

Tvrtko je preuzeo taj simbol ili od dinastije Anjou ili od Nemanjića, akoji je opet stilizacija krsta i simbol Bogorodice. Na svim ikonama Navještenja, naći ćeš ga u rukama Gabrijela koji Mariji navješćuje rođenje Hrista.

nisam upoznata sa istorijom krunisanja krlajeva,ali sam negdje proctiala da je kruna,bilo kojeg vladara, trebala biti licno blagoslovljena od Pape,sto se u principu nije desilo sa krunom kralja trvtka tacno ili NE

Van Halen wrote:

Banksy wrote:

Sviđalo ti se to ili ne, Stjepan Kotromanić je već aprila 1347, kad je pozvao franjevce u Bosnu, bio katolik. To znamo.
Ne zna se tačan datum kad je, kako kažu ''prešao'' jer se ''pretpostavlja'' da je prije toga bio pravoslavne vjere.
Fine, Truhelka, Miller, Skarić, i svi ozbiljni ljudi koji se ovim bave, uglavnom koriste riječi kao što su ''pretpostavlja se'', ''koliko nam je poznato'', ''ono što znamo''.
Ono što sigurno znamo je da je većina budućih vladara Bosne bila katoličke vjeroispovjesti.
Ne guslaj, čitaj.

Kad već toliko zapinješ o pozivanju Franjevaca u Bosnu onda trebaš znati da ih pozvao pod prisilom. U tom periodu zbog stalnog tužakanja susjeda Vatikanu o štićenju Bogumila (kakve smo samo divne komšije imali, ko uostalom i sad), kao i o otvorenim optužbama da je i sam on Bogumil koji se samo deklarativno kad ustreba prikazuje katolikom, Ban Stjepan II Kotromanić je dočekao krstaški odred koji je već u ogromnoj masi išao iz Ugarske (Hrvatske), na granici sa Ugarskom i tu se obavezao da će prihvatiti Franjevce da šire katoličanstvo po Bosni. Na taj način je izbjegao ne samo krstaški rat koji je bio neizbježan jer se ogromna sila željna po ko zna koji put paljenja i pljačkanja naše zemlje, našla na pragu Bosne, nego je izbjegao da u Bosnu dođu Dominikanci red koji je bio povezan direktno sa inkvizicijom i koji je bio mnogo okorjeliji u metodama pokatoličavanja od Franjevaca, koji su bili mnogo blaži u svom djelovanju. Na taj način je izbjegao sudbinu koja je Bosnu zadesila za doba Bana Ninoslava koji je odbio bilo kakvu vezu sa Vatikanom, pa su dva krstaška rata odmah razorila našu zemlju.

Van halen metoda franjevaca je bila propovjed i prica sa seljanima i uz vjeru sirili su i obrazovanje i nikako se nemogu stavljati u istu recenicu sa dominikancima jer ce pomisliti netko da su franjevci mucili ljude kao dominikanci sa malo blazim metodama .
To nije bas bilo tuzakanje vec laganje to jeste da bi ugari imali razlog da skupe krizarsku vojsku (a zna se da su vijekovima imali na meti bosansku krunu) i da poraze bosanske vladare jer sami nisu mogli.Da je bilo jakih dokaza za heretike (kako su ih optuzivali) među vladarima a i CB nestali bi sa lica zemlje kao i katari.To optuzivanje je vazda dolazilo od ugara koji su imali pik na bosnu a i od njihovi potrckala.

Ne bih se oslonio na tu pretpostavku s obzirom da za nju nema dovoljno dokaza. Kralj Dragutin, bez obzira što je lavirao u vjeri jeste širio pravoslavlje u oblasti Soli, ali je li to moglo imati veze sa Stjepanom II. Nigdje se ne kaže da je bio pravoslavac. Samo da je slijedio "grčki obred", što po mom mišljenju prije ukzuje na ćirilometodski istočni obred Crkve Bosanske

Moguće. Nalazimo se u zoni gdje izvori nisu dovoljni za donošenje čvrstog zaključka tako da možemo samo nagađati.

Da, prema Dubravku Lovrenoviću, taj je simbol prenio iz Srbije zajedno sa drugim vladarskim insignijama i dvorskim ceremonijalom.

Stilizaciju ljiljna prisutna je kod Kotromanića i prije Tvrtka. On ga je samo dodatno naglasio kao kraljevski simbol.

Ljiljan jeste stilizacija krsta i ne vidim veliki problem u tom krstu, izuzev kao intenciju da se Tvrtko predstavi kao pravoslavac, što nije bio. Inače, protiv sam novih spomenika kraljevima u bilo kom obliku, jer služe isključivo za pobuđivanje nacionalsitičkih tenzija.

Drago mi je da si to spomenuo jer upravo se radi o toj nijansi. Hajde da zanemarimo ljiljan i pozabavimo se sa krstom. Koji krst? Imamo krstova kakih hoćeš, a svaki sa sobom nosi tačno određenu simboliku vremena, perioda, prostora, zemlje, vladara, događaja, ideologije, obreda... Pravoslavni, katolički, kukasti, crveni krst, gotski stil da ne nabrajam. Dakle svaki ovaj krst komunicira određenu poruku a sve su to samo krstovi. E sad kada ima toliko poruka koje mogu komunicirati krstovi očigledna je razlika između krsta i ljiljana. Ako ne bi bilo svejedno staviti pravoslavni krst tamo gdje treba da stoji katolički kako onda može biti svejedno staviti bilo kakav krst tamo gdje treba da stoji ljiljan? Staviti pravoslavni krst na spomenik Tvrtku je isto kao staviti katoliči Dušanu. Ovakvo nešto naravo kao što si rekao može biti motivisano isključivo određenim ideološkim motivima. U tome i jeste čitav problem. Nije problem u krstu već u tome što bi određenim maštovitim vajarskim prikazom Tvrtko mogao postati onakav kakvim ga neko želi prikazati za nekakve svoje potrebe. To što se danas ljiljan uslovno rečeno smatra bošnjačkim simbolom to je druga tema ali Tvrtkov simbol je bio ljiljan i tu nema nikakve dileme.

Bio je pokopan u katoličkoj crkvi sv. Nikole i to pod stećak koji se nalazio u toj crkvi u Milima. Dakle bio je katolik, a šta je sam osjećao to je irelevantno. I sultan Mehmed II je bio i agnostik i homoseksualac, pa sigurno mnnije pogrešno što je sahranjen pod nišanom, budući da je politički bio musliman. Šta si politički - to i jesi. A sad, je li Tvrtko volio ići na misu je sasvim nebitno.

Opet ponavljam ovde ne govorimo o grobu koji uslovno rečeno ima veze sa prelaskom na drugi svijet i susretom sa bogom tako da grobovi uvijek sadrže vjerske simbole. Govorimo o javnom spomeniku određenoj istorijskoj ličnosti i njegovom djelu zato smatram da simbol vjere kojoj je ta ličnost pripadala može imati mjesto na spomeniku samo ukolio je vjera i religija imala važnu ulogu u liku i djelu te ličnosti.

Nezbilj wrote: Opet ponavljam ovde ne govorimo o grobu koji uslovno rečeno ima veze sa prelaskom na drugi svijet i susretom sa bogom tako da grobovi uvijek sadrže vjerske simbole. Govorimo o javnom spomeniku određenoj istorijskoj ličnosti i njegovom djelu zato smatram da simbol vjere kojoj je ta ličnost pripadala može imati mjesto na spomeniku samo ukolio je vjera i religija imala važnu ulogu u liku i djelu te ličnosti.

Hajde dokazi da nije imala neku ulogu.

Geronimo81 wrote:

Nezbilj wrote: Opet ponavljam ovde ne govorimo o grobu koji uslovno rečeno ima veze sa prelaskom na drugi svijet i susretom sa bogom tako da grobovi uvijek sadrže vjerske simbole. Govorimo o javnom spomeniku određenoj istorijskoj ličnosti i njegovom djelu zato smatram da simbol vjere kojoj je ta ličnost pripadala može imati mjesto na spomeniku samo ukolio je vjera i religija imala važnu ulogu u liku i djelu te ličnosti.

Hajde dokazi da nije imala neku ulogu.

Pa to ti prije svega dokazuje sam Tvrtko sa simbolima koje je ostavio iz sebe i koji dominantno sadrže ljljane. Osim toga rekli smo kako je Tvrtko došao do kraljevske titule odnosno da u tome nije imao nikakve pomoći niti podrške Vatikana. Koliko mi je poznato nema dokaza da je Vatikan ikada priznao Tvrtkov položaj kralja. Ostali evropski kraljevi su dobili titule direktno od pape tako da očigledno da Tvrtko nije bio u srdačnim odnosima sa katoličkim establišmentom. Postoje pismo pape Gregora u kojima se Tvrtko kritikuje za podršku hereticima i traži od njega akcija koju Tvrtko nikada ne poduzima. Tvrtko je u više navrata ratovao sa Mađarima koji su bili uporište i otjelovljenje katoličanstva i u isto vrijeme glavni neprijatelji bosanske samostalnosti. Vatikan se u to vrijeme oslanjao na Mađare kao ključnu silu ovog područja i preko Mađara nastojao silom nametnuti katoličanstvo u Bosni. Obzirom da znaš istoriju poznato ti je da su Mađari poduzeli krstaški pohod na Bosnu za vrijeme Ninoslava i pritome je razorili ali se Ninoslav održao i Bosna je nastavila da živi. Katolički biskup za područje Bosne je bio u Đakovu u Slavoniji odnosno pod kontrolom mađara tako da je uticaj katoličanstva još od Kulina Bana bilo u odumiranju odnosno to je u principu bila vjera neprijateljske države. U Tvrtkovo vrijeme franjevci su podrobno izvještavali papu o aktivnostima bosanske crkve što Vatikan nikada nije namjeravao tolerisati. Ipak pored toga Tvrtko nije ništa učinio na suzbijanju bosanske crkve i tek za vrijeme Stjepana Tomaša kreće obračun. Tvrtko je dakle najvjerovatnije bio nominalno katolik onoliko koliko je to neophodno jednom vladaru političaru i bio je vjernik onoliko koliko mu je to bilo u interesu. Da se Tvrtko na primjer obračunao sa bosanskom crkvom i da je zauzvrat dobio od pape kraljevsku krunu te nakon toga izgradio deset katoličkih crkava po Bosni onda bi kao kastiljanska Izabela dobio nadimak Katolik. Ali nije. Tvrtko nije putem katoličanstva ostvario bilo šta od svojih dostignuća i zato ni nema krsta u njegovoj heraldici.

Energični leptir wrote:
Ljiljan jeste stilizacija krsta i ne vidim veliki problem u tom krstu, izuzev kao intenciju da se Tvrtko predstavi kao pravoslavac, što nije bio. Inače, protiv sam novih spomenika kraljevima u bilo kom obliku, jer služe isključivo za pobuđivanje nacionalsitičkih tenzija.

ok, daj mi jedan krst koji je crkva stilizovala kao ljiljan...kao sto sam rekao ranije (sumnjam da ces naci, moderacija foruma jer je bilo dio necega sto se obrisalo), ljiljan ima vizualnu sredisnju tacku u donjem centralnom dijelu, negdje 1/3 od donje ivice, iz koje se siri u prostoru, gore, lijevo i desno. raspelo (ustvari ono za sta se danas kaze krst) tu vizualnu tacku ima u gornjoj sredisnjoj polovini, isto negdje 1/3 (samo ovdje od vrha) odakle se siri lijevo, desno i prema dole...kako vizualno usaglasiti jedno sa drugim bez da ljiljan smatras za naopako okrenuti krst...ili ako donji dio ljiljana postavis na stap dovoljne duzine da vizualno istaknes centralnu tacku da lici na krst, sto ustvari vise nije originalni ljiljan nego bas ovo sto tebi treba, ali kao sto rekoh...to vec nije ljiljan, pa s time ni stilizovani krst (raspelo)

Energični leptir wrote:

Spomenik bi trebao da sadrži simbole koji će aderkvatno i autentično oslikavati nečiji život i djelo. Tako možemo reći da je i Tito bio po rođenju katolik ali da li bi bilo adekvatno na njegov spomenik staviti krst umjesto petokrake.

Neće ići, jer je Tvrtko i umro kao katolik.

da, ali kao mudar vladar to nije potencirao u svome kraljevstvu, sto mu treba priznati kao vrlinu u shvatanju bosanske problematike...i to je upravo sto se svi mi ovdje zalazemo govoreci protiv krsta na kruni koji nikada nije egzistirao, bas iz mudrosti koju je on sam stvorio...

Energični leptir wrote:

Stavljanje krsta na Tvrtkov grob aludiralo bi na značaj vjere odnosno kršćanstva u Tvrtkovom životu za što nemamo ni dokaza ni indikacija čak suprotno.

Bio je pokopan u katoličkoj crkvi sv. Nikole i to pod stećak koji se nalazio u toj crkvi u Milima. Dakle bio je katolik, a šta je sam osjećao to je irelevantno. I sultan Mehmed II je bio i agnostik i homoseksualac, pa sigurno mnnije pogrešno što je sahranjen pod nišanom, budući da je politički bio musliman. Šta si politički - to i jesi. A sad, je li Tvrtko volio ići na misu je sasvim nebitno.

ovdje se mogu sloziti sa tobom...tvrtko nije bio POLITICKI KATOLIK nego KRALJ KAO POLITICAR, i to vrstan balanser i bas zbog toga se nesmije dozvoliti da se uvuce u vode kojima nije pripadao, bez obzira sto je bio katolik...

Energični leptir wrote:

Simbol koje je iza sebe ostavio sam Tvrtko je ljiljan a ne krst prema tome jedini adekvatan i dominantan simbol na Tvrtkovom spomeniku trebao bi biti ljiljan.

Tvrtko je preuzeo taj simbol ili od dinastije Anjou ili od Nemanjića, a koji je opet stilizacija krsta i simbol Bogorodice. Na svim ikonama Navještenja, naći ćeš ga u rukama Gabrijela koji Mariji navješćuje rođenje Hrista.

momak, i krst i ljiljan su postojali mnogo prije hriscanstva...kako samo nazvati samo one egipatske krstove, za primjer? ljiljan, na ovim prostorima je nadjen na posudju koje datira jos iz starog rima, nevezano za hriscanstvo jer su ljudi koji su ga koristili u to doba na ovim prostorima pripadali svemu drugome nego hriscanstvu...da to oni slucajno nisu bili vidoviti pa vam ostavili stilizovani simbol necega sto ce crkva tek kasnije usvojiti za svoj zvanicni simbol? ovo me podsjeca na klasicnu uzurpaciju flore i faune, bozicni ljiljani ili ptica kardinal, koja je prozvana samo tako zbog toga sto ima crvenu glavu koja podsjeca na kardinalsku kapicu...a bozicni ljilja samo zato sto cvjeta u doba bozica (?!?)...kako ce taj cvijet zvati oni koji ne pripadaju hriscanstvu, onima kojima bozic je dan kao i svaki drugi? ko je stilizovao floru i faunu za potrebe crkve? Bog? a sta je sa ostalim religijama?...ma, decko...ovo oko stilzovanja moze otici u mp3 sa tezama i teoremama...

Nezbilj wrote:

Geronimo81 wrote:

Nezbilj wrote: Opet ponavljam ovde ne govorimo o grobu koji uslovno rečeno ima veze sa prelaskom na drugi svijet i susretom sa bogom tako da grobovi uvijek sadrže vjerske simbole. Govorimo o javnom spomeniku određenoj istorijskoj ličnosti i njegovom djelu zato smatram da simbol vjere kojoj je ta ličnost pripadala može imati mjesto na spomeniku samo ukolio je vjera i religija imala važnu ulogu u liku i djelu te ličnosti.

Hajde dokazi da nije imala neku ulogu.

Pa to ti prije svega dokazuje sam Tvrtko sa simbolima koje je ostavio iz sebe i koji dominantno sadrže ljljane. Osim toga rekli smo kako je Tvrtko došao do kraljevske titule odnosno da u tome nije imao nikakve pomoći niti podrške Vatikana. Koliko mi je poznato nema dokaza da je Vatikan ikada priznao Tvrtkov položaj kralja. Ostali evropski kraljevi su dobili titule direktno od pape tako da očigledno da Tvrtko nije bio u srdačnim odnosima sa katoličkim establišmentom. Postoje pismo pape Gregora u kojima se Tvrtko kritikuje za podršku hereticima i traži od njega akcija koju Tvrtko nikada ne poduzima. Tvrtko je u više navrata ratovao sa Mađarima koji su bili uporište i otjelovljenje katoličanstva i u isto vrijeme glavni neprijatelji bosanske samostalnosti. Vatikan se u to vrijeme oslanjao na Mađare kao ključnu silu ovog područja i preko Mađara nastojao silom nametnuti katoličanstvo u Bosni. Obzirom da znaš istoriju poznato ti je da su Mađari poduzeli krstaški pohod na Bosnu za vrijeme Ninoslava i pritome je razorili ali se Ninoslav održao i Bosna je nastavila da živi. Katolički biskup za područje Bosne je bio u Đakovu u Slavoniji odnosno pod kontrolom mađara tako da je uticaj katoličanstva još od Kulina Bana bilo u odumiranju odnosno to je u principu bila vjera neprijateljske države. U Tvrtkovo vrijeme franjevci su podrobno izvještavali papu o aktivnostima bosanske crkve što Vatikan nikada nije namjeravao tolerisati. Ipak pored toga Tvrtko nije ništa učinio na suzbijanju bosanske crkve i tek za vrijeme Stjepana Tomaša kreće obračun. Tvrtko je dakle najvjerovatnije bio nominalno katolik onoliko koliko je to neophodno jednom vladaru političaru i bio je vjernik onoliko koliko mu je to bilo u interesu. Da se Tvrtko na primjer obračunao sa bosanskom crkvom i da je zauzvrat dobio od pape kraljevsku krunu te nakon toga izgradio deset katoličkih crkava po Bosni onda bi kao kastiljanska Izabela dobio nadimak Katolik. Ali nije. Tvrtko nije putem katoličanstva ostvario bilo šta od svojih dostignuća i zato ni nema krsta u njegovoj heraldici.

papa je jedno vrijeme i pravoslavce nazivao hereticima kao i one koji su se drzali istocnog kalendara.Raskoli kršćana su se desavali stoljecima najveci je na katolike/pravoslavce u 10 vijeku borba za vlast.Svi kršćani za simbol imaju kriz .krizeve ces naci na stecima i na sacuvanim dijelima CB a sada jeli bio katolik/pravoslavac/CB nije bitno jer je bio kršćanin ciji je simbol kriz .

Geronimo81 wrote:

Nezbilj wrote: Opet ponavljam ovde ne govorimo o grobu koji uslovno rečeno ima veze sa prelaskom na drugi svijet i susretom sa bogom tako da grobovi uvijek sadrže vjerske simbole. Govorimo o javnom spomeniku određenoj istorijskoj ličnosti i njegovom djelu zato smatram da simbol vjere kojoj je ta ličnost pripadala može imati mjesto na spomeniku samo ukolio je vjera i religija imala važnu ulogu u liku i djelu te ličnosti.

Hajde dokazi da nije imala neku ulogu.

da je imala on bi sam stavio krst na krunu, zar to nije ocito? ako je igrala hajde ti dokazi zasto ga nema? zavjera? garant su sve one stvari koje su sacuvane do danas heretici naknadno isklesali i iskovali i postavili za nas koji cemo kasnije naci samo da nas zbune...hebote, zahebani ovi heretici bili