Konspiracione teorije - ispitivanje

[mark II]

Moje objašnjenje bi bilo da su ateisti "skeptičniji" prema svemu što ih okružuje - ne samo prema religijskoj dogmi nego i prema alternativnim objašnjenjima svjetskog poretka.

pravi skeptik je zagljavljen negdje izmedju - naime, kao skeptik, on ne prihvata stopostotno, znaci bez kritickog osvrta i analize, nista od onog sto mu se servira na vijestima, u novinama, znaci u neku zvanicnu politiku i ekonomiju. to je prvi korak da prevagnes na stranu konspiracionista. ali ga onda doceka taj isti skepticizam, jer i teorije zavjere podvrgava istim analizama i (koliko je moguce) objektivnoj kritici. tako da vjerovatno odvagne i prihvati da su stvari vjerovatno onakve kako izgledaju da jesu, da je jednostavno rjesenje najblize istini. a konspiracione teorije ne spadaju u ta najjednostavnija rjesenja, te za razliku od zvanicnih informacija, koje barataju sa argumentima, dokazima, svjedocenjima, konspiracionisticke teorije su sve bazirane na izlaganju mogucih, slozenih scenarija cije se dokazivanje svodi na dokazivanje manjkavosti onih zvanicnih teorija, a ne na dokazivanje validnosti same teorije konspiracije.

edit:
a u samoj anketi ima pitanje koje je odvuklo najvise glasova, a ne ukljucuje kriterij koji postavljaca teme najvise interesuje:
Ne znam, svasta je moguce na ovom svijetu ali necu s time da se opterecujem dok se prvo ne dokaze.
to pitanje nema religijskog predznaka, mada sam ja sklon povezati ovo 'dok se prvo ne dokaze' sa skepticizmom, a skepticizam sa ateizmom.

Skepticizam je povezan sa agnosticima, ne sa ateistima, ateisti su uvjereni da nema Boga, nema skepse. Agnostici smatraju da "ima nešto", ali sa skepticizmom gledaju na dogmatsku religiju, koja Bogu daje ljudske prerogative. Za ateiste, kao i dogmatske teiste nema nikakve skepse, sve je jasno k'o dan, pa makar se neslagalo sa činjenicama. Konspiracije postoje otkad je ljudi, pitanje je da li je dodatno mistificiranje konspiracija opravdano ili ne. Da li stvarno Ameri drže neke vanzemaljce u Arei 51, ili je nešto drugo posrijedi, a raja se razvikala da su ET-ovci? Mislim da su konspiracije interesnih skupina sastavni dio toga da budeš u nekoj od istih - poboljšanje vlastitog položaja u odnosu na druge; ali niko ne želi biti neravnopravan; jadni Afrikanci nisu nimalo gluplji od nas, ali kolonijalizam, pa neokolonijalizam, pa "pravedno globalno društvo", sve u cilju "prosvjetljavanja divljih Afrikanera", dovelo ih je do toga da nemaju šta jesti a žive na jako bogatom kontinentu. Dok je pohlepe bit će i zavjere. Vele stari Kinezi: "Srž mudrosti je stvari nazvati njihovim pravim imenom."

[sistem]

grijesis u ocjeni ateista. ja sam skeptik i ateista. ateizam ne implicira tvrdnu da bog ne postoji, vec nedostatak dokaza o postojanju. ako kad dokaza bude, onda necu vjerovati da postoji, nego cu znati.

po pitanju konspiracija: konspiracije postoje, dokazano. ali konspiracione teorije ne govore o pravim konspiracijama. to su one koje u opce prihvacenim istinama vide laz skovanu od nekih nama neznanih, ili djelomicno znanih organizacija, koje planiraju i izvode slozene manipulacije da bi dosle do precizno odredjenog, zeljenog cilja. stvar je u tome sto u sklopu slozenih dogadjaja svjetskih razmjera moze biti elemenata konspiracije, s jedne strane zakuha cia, s druge mosad, nadje se nekoliko industrijalaca koji nadju svoj interes, i tako u krug, i svi zajedno imaju utjecaja recimo u irackom ratu. ali objasnjavati sve sto se desava teorijama konspiracije je naivno i nerealisticno. jos je neracionalnije sve zvanicne vijesti okarakterisati kao orkestrirano farbanje ociju javnosti, jer je jednostavno previse ucesnika. a sto je veci broj ucesnika - manje je konspiracije.

[mark II]

grijesis u ocjeni ateista. ja sam skeptik i ateista. ateizam ne implicira tvrdnu da bog ne postoji, vec nedostatak dokaza o postojanju. ako kad dokaza bude, onda necu vjerovati da postoji, nego cu znati.

po pitanju konspiracija: konspiracije postoje, dokazano. ali konspiracione teorije ne govore o pravim konspiracijama. to su one koje u opce prihvacenim istinama vide laz skovanu od nekih nama neznanih, ili djelomicno znanih organizacija, koje planiraju i izvode slozene manipulacije da bi dosle do precizno odredjenog, zeljenog cilja. stvar je u tome sto u sklopu slozenih dogadjaja svjetskih razmjera moze biti elemenata konspiracije, s jedne strane zakuha cia, s druge mosad, nadje se nekoliko industrijalaca koji nadju svoj interes, i tako u krug, i svi zajedno imaju utjecaja recimo u irackom ratu. ali objasnjavati sve sto se desava teorijama konspiracije je naivno i nerealisticno. jos je neracionalnije sve zvanicne vijesti okarakterisati kao orkestrirano farbanje ociju javnosti, jer je jednostavno previse ucesnika. a sto je veci broj ucesnika - manje je konspiracije.

Mislim da griješiš - još je Thomas Henry Huxley, utemeljitelj agnosticizma, ustvrdio da je agnosticizam zapravo skepticizam koji ne negira Boga, za razliku od ateizma, koji predstavlja opredjeljenje u tom pogledu. Ateista ne ostavlja mogućnosti postojanju Boga, i sva njegova naukovanja idu u pravcu potvrde njegovog uvjerenja - dokazi sa tim nemaju ništa; jer dokaza je svugdje, zapravo dokaz je postojanje i instiktivno vjerovanje u njegovu svrsishodnost (naveo sam empirijske opite sa Oxforda u kojoj mala djeca ostaju zatečena i uznemirena kada lopta bez vidljivog počinioca postane kocka); ateisti nastoje te dokaze relativizirati.
Slažem se da su konspiracije kako ih vidi mašta većine ljudi nerealne.

[dr.Gonzo]

To je krajnje pojednostavljeno vidjenje ateizma. Za pocetak, postoji bitna razlika izmedju nedostatka vjerovanja u nesto, i aktivnog nevjerovanja u nesto. Kad ne vjerujes da Bog postoji, i kad vjerujes da Bog ne postoji. I jedno i drugo je ateizam. Ovdje sam vec detaljno pisao o tome: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 2&start=93
Da ponovo citiram Bertranda Russella:

As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

[mark II]

To je krajnje pojednostavljeno vidjenje ateizma. Za pocetak, postoji bitna razlika izmedju nedostatka vjerovanja u nesto, i aktivnog nevjerovanja u nesto. Kad ne vjerujes da Bog postoji, i kad vjerujes da Bog ne postoji. I jedno i drugo je ateizam.

Da citiram Bertranda Russella:

As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

Pojednostavljeno ono što sam naveo jeste ateizam. On jeste uvjerenje u skup postulata, dakle ne radi se o empirijski dokazanom faktu, nego o filozofiji. Pitanje je da li empirijsko posmatranje postojanja potvrđuje da je postojanje nastalo samo po sebi, ili utvrđuje postojanje seta zakona i šta nam ljudsko promišljanje i posmatranje prirode govori o uzročno posljedičnim vezama. Mislim da smo malo odlutali od teme. Sve u svemu, ljudi žive u uvjerenjima, većina smatra da iza krupnih događaja u svijetu postoji "nešto", neki interes koji čini one koji mogu utjecati na njih da nešto urade, ili ne. Odatle ljudi vjeruju i u stvarne ali i one izmaštane i nestvarne konspiracije. Samo treba neko sa sigurnošću da nam kaže koje su koje...

[dr.Gonzo]

Kakav ti to skup postulata vidis u tvrdnji: "Ja ne vjerujem u Boga"?
Po cemu je ta tvrdnja razlicita od tvrdnje "Ja ne vjerujem u vilenjake". Ili je mozda i ova druga tvrdnja uvjerenje u skup postulata?

[mark II]

Kakav ti to skup postulata vidis u tvrdnji: "Ja ne vjerujem u Boga"?
Po cemu je ta tvrdnja razlicita od tvrdnje "Ja ne vjerujem u vilenjake". Ili je mozda i ova druga tvrdnja uvjerenje u skup postulata?

Mislim da to nije tema, ali evo kratko - nemoj da začatavamo.
Kad kažeš ne vjerujem u Boga postavljaš sebi za osnov uvjerenje da bez obzira na kompleksnost stvorenog ono ne može biti proizvod Stvoritelja kao instiktivnog čovjekovog uvjerenja (ponavljam čovjek je dio prirode, neodvojivi dio nje - to su na Oxfordu i dokazivali) nego je nastalo samo od sebe i taj osnov se mora kroz razrađenu dogmu sa negiranjem činjenica koje upućuju na suprotno dokazivati i obrađivati. Ovo ti nalaže ona tvoja riječ ne vjerujem.

Ako kažeš da da ne vjeruješ u dogmatskog Boga opisanog ljudskim svojstvima, ali ne niječeš apriori njegovo postojanje, tada to nije ateizam - to je dobrim dijelom agnosticizam.

Vjerovanje u vilenjake nema veze sa vjerovanjem u Stvoritelja ovog svijeta - to je isto kao kada porediš "vjerovanje" u gravitaciju kao pojavu i vilenjake. Recimo Tesla nije vjerovao u Ajnštanovu gravitaciju - fino i lijepo rekao da Ajnštajn lupa o metafizici a ne o fizici, te da prostor ne može biti zakrivljen jer je "prazan". Niko se ne spori o vilenjacima, to je općepoznato bajkovita stvar.

[dr.Gonzo]

Znam da je offtopic, ali nadam se da nam autor teme nece zamjeriti jer je ipak konstruktivna prica.

Kad kažeš ne vjerujem u Boga postavljaš sebi za osnov uvjerenje da bez obzira na kompleksnost stvorenog ono ne može biti proizvod Stvoritelja kao instiktivnog čovjekovog uvjerenja (ponavljam čovjek je dio prirode, neodvojivi dio nje - to su na Oxfordu i dokazivali) nego je nastalo samo od sebe i taj osnov se mora kroz razrađenu dogmu sa negiranjem činjenica koje upućuju na suprotno dokazivati i obrađivati. Ovo ti nalaže ona tvoja riječ ne vjerujem.

Meni recenica "Ne vjerujem u Boga" ne nalaze nista vise od onoga sto kaze. To je bit ateizma. Sve dalje su propratne pojave.
Ja ne kazem da nije moguce da Stvoritelj zaista postoji. Ali ja u to necu vjerovati, isto kao ni u vilenjake, dok za to ne budu postojali dokazi.

Vjerovanje u vilenjake nema veze sa vjerovanjem u Stvoritelja ovog svijeta - to je isto kao kada porediš "vjerovanje" u gravitaciju kao pojavu i vilenjake. Recimo Tesla nije vjerovao u Ajnštanovu gravitaciju - fino i lijepo rekao da Ajnštajn lupa o metafizici a ne o fizici, te da prostor ne može biti zakrivljen jer je "prazan". Niko se ne spori o vilenjacima, to je općepoznato bajkovita stvar.

Ta dva vjerovanja su analogna po pitanju utemeljenosti na empirijskim dokazima. Ti dokazi ne postoje.
Sa druge strane, dokazi za postojanje gravitacije postoje.

[Abacija]

Nista ne zamjeram, odlicna vam je diskusija. Ja malo znam o ovim detaljima i zbog toga sam anketu postavio po common-sense principu pretpostavljajuci da nece biti problema u vezi pojmova ateist i vjernik. Sad uvidjam da se anketa mogla postaviti na vise nacina.

Pozdrav svima

[Abacija]

Moje objašnjenje bi bilo da su ateisti "skeptičniji" prema svemu što ih okružuje - ne samo prema religijskoj dogmi nego i prema alternativnim objašnjenjima svjetskog poretka.

pravi skeptik je zagljavljen negdje izmedju - naime, kao skeptik, on ne prihvata stopostotno, znaci bez kritickog osvrta i analize, nista od onog sto mu se servira na vijestima, u novinama, znaci u neku zvanicnu politiku i ekonomiju. to je prvi korak da prevagnes na stranu konspiracionista. ali ga onda doceka taj isti skepticizam, jer i teorije zavjere podvrgava istim analizama i (koliko je moguce) objektivnoj kritici. tako da vjerovatno odvagne i prihvati da su stvari vjerovatno onakve kako izgledaju da jesu, da je jednostavno rjesenje najblize istini. a konspiracione teorije ne spadaju u ta najjednostavnija rjesenja, te za razliku od zvanicnih informacija, koje barataju sa argumentima, dokazima, svjedocenjima, konspiracionisticke teorije su sve bazirane na izlaganju mogucih, slozenih scenarija cije se dokazivanje svodi na dokazivanje manjkavosti onih zvanicnih teorija, a ne na dokazivanje validnosti same teorije konspiracije.

edit:
a u samoj anketi ima pitanje koje je odvuklo najvise glasova, a ne ukljucuje kriterij koji postavljaca teme najvise interesuje:
Ne znam, svasta je moguce na ovom svijetu ali necu s time da se opterecujem dok se prvo ne dokaze.
to pitanje nema religijskog predznaka, mada sam ja sklon povezati ovo 'dok se prvo ne dokaze' sa skepticizmom, a skepticizam sa ateizmom.

Sad vidim da sam tu alternativu trebao podijeliti na dva dijela: jednu za ateiste i jednu za vjernike. Hvala na komentaru.

[mark II]

Znam da je offtopic, ali nadam se da nam autor teme nece zamjeriti jer je ipak konstruktivna prica.

Kad kažeš ne vjerujem u Boga postavljaš sebi za osnov uvjerenje da bez obzira na kompleksnost stvorenog ono ne može biti proizvod Stvoritelja kao instiktivnog čovjekovog uvjerenja (ponavljam čovjek je dio prirode, neodvojivi dio nje - to su na Oxfordu i dokazivali) nego je nastalo samo od sebe i taj osnov se mora kroz razrađenu dogmu sa negiranjem činjenica koje upućuju na suprotno dokazivati i obrađivati. Ovo ti nalaže ona tvoja riječ ne vjerujem.

Meni recenica "Ne vjerujem u Boga" ne nalaze nista vise od onoga sto kaze. To je bit ateizma. Sve dalje su propratne pojave.
Ja ne kazem da nije moguce da Stvoritelj zaista postoji. Ali ja u to necu vjerovati, isto kao ni u vilenjake, dok za to ne budu postojali dokazi.

Vjerovanje u vilenjake nema veze sa vjerovanjem u Stvoritelja ovog svijeta - to je isto kao kada porediš "vjerovanje" u gravitaciju kao pojavu i vilenjake. Recimo Tesla nije vjerovao u Ajnštanovu gravitaciju - fino i lijepo rekao da Ajnštajn lupa o metafizici a ne o fizici, te da prostor ne može biti zakrivljen jer je "prazan". Niko se ne spori o vilenjacima, to je općepoznato bajkovita stvar.

Ta dva vjerovanja su analogna po pitanju utemeljenosti na empirijskim dokazima. Ti dokazi ne postoje.
Sa druge strane, dokazi za postojanje gravitacije postoje.

Netačno. Oxfordska empirijska posmatranja instikta u kontekstu sveopćeg postojanja ukazuju na to da ljudi instiktivno vjeruju u postojanje uzroka i posljedice, u ovom slučaju Stvoritelja i stvorenoga. Tvoje ne vjerujem u Boga apriori negira sve dokaze koji upućuju na takvo što ili ih relativiziraju, što je i normalno, jer je ateizam tvoja vjera, dokazi te ne zanimaju - kao ni kršćane za koje je Bog bradati djed na oblaku. Sve u prirodi nas upućuje na to da je posljedica neke akcije - sve je reakcija na akciju, i to je empirijski dokazano prirodno stanje stvari - šta je osnovni prauzrok, zapravo kakav je on je nešto što ne znamo, ali ne znači da ne postoji. Ateisti negiraju temeljni uzrok, agnostici ne negiraju prauzrok ali ne ulaze u njegovu kakvoću, jer ga empirijski ne mogu objasniti.
Sljedeće, Tesla je vjerovao u gravitaciju ALI:
Tesla was critical of Einstein's relativity work, calling it:
“ ...[a] magnificent mathematical garb which fascinates, dazzles and makes people blind to the underlying errors. The theory is like a beggar clothed in purple whom ignorant people take for a king ... its exponents are brilliant men but they are metaphysicists rather than scientists ...[76] ”
Tesla also argued:
“ I hold that space cannot be curved, for the simple reason that it can have no properties. It might as well be said that God has properties. He has not, but only attributes and these are of our own making. Of properties we can only speak when dealing with matter filling the space. To say that in the presence of large bodies space becomes curved is equivalent to stating that something can act upon nothing. I, for one, refuse to subscribe to such a view.[77]
Tesla "nije bio loš matematičar", vjerovao je u gravitaciju, no i pored Ajnštajnovih matematičkih vratolomija nije povjerovao u njih, mada se sva moderna fizika temelji na njima. Svi su uzimali Boga u obzir, niko vilenjake. Bog je osnovni uzrok svega, zato ga svi uzimaju u obzir - kroz afirmaciju ili negaciju - vilenjaci sa tim nemaju ništa. Problem je što ateisti prisilno žele svakoga ko vjeruje svrstati u red onih koji vjeruju u dedu na oblaku, kroz poistovjećivanje sa vilenjacima. To jednostavno nije tačno.
Totalno je offtopic - jednostavno moraš se pomiriti sa činjenicom da postoje ljudi koji vjeruju, zapravo instiktivno svi vjeruju kako istraživanja pokazuju, proizvoljno kasnije neki ponukani ljudskim interpretacijama prestaju da vjeruju, vele da su ateisti, a potom vele da ne odbacuju mogućnost... jadda jadda etc etc

[mark II]

Meni recenica "Ne vjerujem u Boga" ne nalaze nista vise od onoga sto kaze. To je bit ateizma. Sve dalje su propratne pojave.
Ja ne kazem da nije moguce da Stvoritelj zaista postoji. Ali ja u to necu vjerovati, isto kao ni u vilenjake, dok za to ne budu postojali dokazi.

Ljudi prije nekih 1000 godina nisu imali dokaze za gravitaciju, zapravo imali su ih nepobitno u formi padanja sa velike visine, no oni nisu vjerovali u gravitaciju, znali su za nju naravno, ali nisu vjerovali da postoji takva sila koja ljude drži prikovanim za zemlju. Ni danas ljudi ne znaju šta je gravitacija, za Teslu je ona neki vid sile koji je u vezi sa velikim tijelima, ali nikako "ulegnuto prostorvrijeme", mada nas sada sve upućuje na to da je prostor vrijeme "tanko", "nedebelo", što bi se reklo, tako da se i naše poimanje gravitacije mijenja. Postojanje mora biti uzrokovano nečim, sve u prirodi nam to dokazuje, to je princip same prirode, akcija-reakcija. Činjenica da ljudi ne mogu spoznati kakvoću tog osnovnog uzroka ne znači da on ne postoji, niti da su oni u pravu jer kažu da ne vjeruju u taj princip, u princip uzroka i posljedice - ta njihova izjava predstavlja njihovo uvjerenje, nikako činjenično stanje Prirode i njene zakone: to se zove vjera, religija itd. Neki ljudi vjeruju da je osnovni prauzrok neki deduka na oblaku, to ne oslikava činjenično stanje stvari, nego njihovo uvjerenje: to je vjera, religija.
Vilenjaci nemaju dodirnih tačaka sa empirijski utvrđenim stanjem u Prirodi. Razgovori se vode oko prauzroka zbog nepostojanja zakona prije početka vremena, što nas vraća na pitanje ko je zakone kreirao jer: u prirodi ništa samo od sebe ne nastaje. Tako da prauzrok i vilenjaci nemaju ni u kom kontekstu ničega zajedničkog da bi ih se moglo analogno posmatrati, isto kao gravitacija (o kojoj ne znamo ništa, samo naučnici na različite načine pretpostavljaju i vrše opite u vezi sa tom pojavom koja je očigledna, kao što je i postojanje očigledno) i vilenjaci.

[NIN]

Netačno. Oxfordska empirijska posmatranja instikta u kontekstu sveopćeg postojanja ukazuju na to da ljudi instiktivno vjeruju u postojanje uzroka i posljedice, u ovom slučaju Stvoritelja i stvorenoga. Tvoje ne vjerujem u Boga apriori negira sve dokaze koji upućuju na takvo što ili ih relativiziraju, što je i normalno, jer je ateizam tvoja vjera, dokazi te ne zanimaju - kao ni kršćane za koje je Bog bradati djed na oblaku. Sve u prirodi nas upućuje na to da je posljedica neke akcije - sve je reakcija na akciju, i to je empirijski dokazano prirodno stanje stvari - šta je osnovni prauzrok, zapravo kakav je on je nešto što ne znamo, ali ne znači da ne postoji. Ateisti negiraju temeljni uzrok, agnostici ne negiraju prauzrok ali ne ulaze u njegovu kakvoću, jer ga empirijski ne mogu objasniti.
Sljedeće, Tesla je vjerovao u gravitaciju ALI:
Tesla was critical of Einstein's relativity work, calling it:
“ ...[a] magnificent mathematical garb which fascinates, dazzles and makes people blind to the underlying errors. The theory is like a beggar clothed in purple whom ignorant people take for a king ... its exponents are brilliant men but they are metaphysicists rather than scientists ...[76] ”
Tesla also argued:
“ I hold that space cannot be curved, for the simple reason that it can have no properties. It might as well be said that God has properties. He has not, but only attributes and these are of our own making. Of properties we can only speak when dealing with matter filling the space. To say that in the presence of large bodies space becomes curved is equivalent to stating that something can act upon nothing. I, for one, refuse to subscribe to such a view.[77]
Tesla "nije bio loš matematičar", vjerovao je u gravitaciju, no i pored Ajnštajnovih matematičkih vratolomija nije povjerovao u njih, mada se sva moderna fizika temelji na njima. Svi su uzimali Boga u obzir, niko vilenjake. Bog je osnovni uzrok svega, zato ga svi uzimaju u obzir - kroz afirmaciju ili negaciju - vilenjaci sa tim nemaju ništa. Problem je što ateisti prisilno žele svakoga ko vjeruje svrstati u red onih koji vjeruju u dedu na oblaku, kroz poistovjećivanje sa vilenjacima. To jednostavno nije tačno.
Totalno je offtopic - jednostavno moraš se pomiriti sa činjenicom da postoje ljudi koji vjeruju, zapravo instiktivno svi vjeruju kako istraživanja pokazuju, proizvoljno kasnije neki ponukani ljudskim interpretacijama prestaju da vjeruju, vele da su ateisti, a potom vele da ne odbacuju mogućnost... jadda jadda etc etc

Nisam sad nesto s vremenom da rastabirim par tvojih tvrdnji koje smatram prilicno neutemeljenim (poimanje ateizma, dokaza, pogresna poredjenja, itd.) ali evo nadjoh nesto istog da ti kopiram tekst u kojem se obradjuje domen koji tebi sluzi kao toboznji dokaz za postojanje svevisnjeg, sto on, bas naprotiv , naravno nikako nije (sve je do toga na koji ces nacin posloziti puzzle u kompletnu sliku) :

Is religion natural?

The study of language provides many examples of how the universality of X does not entail that X is innate (see Pinker, 1994, for discussion). All languages have a word that refers to hands, for instance, but this is probably because it is important for people everywhere to talk about hands, not because of a specific innate propensity toward hand-naming. Similarly, beliefs in Gods, the afterlife, and so on may be universal, not because they are innate, but because such beliefs emerge in all societies, perhaps as solutions to some problems that all human groups face. From this perspective, universals of religious belief are cultural inventions, created by adults. A complete developmental account of the growth of religious belief, then, would be one of cultural learning.

There is a growing body of work, however, that suggests that this is not entirely right. Instead, while culture plainly plays some role, some of the universals of religion are unlearned (see Atran, 2004; Barrett, 2004; Bering, in press; Boyer, 2001; Bloom, 2004, 2005; Evans, 2000, 2001; Guthrie, 1993; Kelemen, 2004; Pinker, 1997). There are two main threads of this argument.

1.Common-sense dualism

It is not controversial that young children naturally make sense of physical entities in different terms than psychological entities: naïve physics is different from naïve psychology. The claim explored here is considerably stronger. It is the idea that we think of bodies and souls as distinct; we implicitly endorse a strong substance dualism of the sort defended by philosophers like Plato and Descartes. Under one variant of this account, our dualism is a natural by-product of the fact that we have two distinct cognitive systems, one for dealing with material objects, the other for social entities. These systems have incommensurable outputs. Hence dualism emerges as an evolutionary accident (Bloom, 2004).
Dualism has interesting consequences. If bodies and souls are thought to be separate, you can have one without the other. Most things, such as chairs, cups, and trees, are thought of as bodies without souls, not possessing goals, beliefs, will, or consciousness. More significant for religion, dualism makes it possible to imagine souls without bodies. Christianity, Islam and Judaism, for instance, involve a God who created the universe, performs miracles, and listens to prayers. He is omnipotent and omniscient, possessing infinite kindness, justice, and mercy. But he does not, in any literal sense, have a body.

Our dualism also opens the possibility that people can survive the death of their bodies. Religions provide different accounts as to the fate of the soul: It might ascend to heaven, descend to hell, go off into some sort of parallel world, or occupy some other body, human or animal. Indeed, a belief that the world teems with ancestor spirits, the souls of people who have been liberated from their bodies through death, is common cross-culturally (Boyer, 2001).

Dualism comes naturally to children. When asked, in implicit and explicit ways, preschool children will say that they believe the brain is only responsible for some aspects of mental life, typically those involving deliberative mental work, such as solving math problems. But the brain is not essential for activities such as pretending to be a kangaroo, loving one’s brother, or brushing your teeth (e.g. Gottfried, Gelman & Schultz, 1999; Johnson, 1990; Lillard, 1996). This is done by people, not their brains.

The most dramatic demonstration of childhood dualism concerns the development of afterlife beliefs. Bering and Bjorklund (2004) told children of different ages stories about a mouse that died, and asked about the persistence of certain properties. When asked about biological properties of the mouse, the children appreciated the effects of death, including that the brain no longer worked. But when asked about the psychological properties, most of the children said that these would continue – the dead mouse can have thoughts, and hold desires. The body was gone, but the soul survives. And children believe this more than adults do, suggesting that while we have to learn the specific sort of afterlife that people in our culture believe in (heaven, reincarnation, spirit world, and so on), the notion that consciousness is separable from the body is not learned at all; it comes for free.

One of the first things an undergraduate learns in an introduction to psychology class is that substance dualism is mistaken. It is assumed by virtually all scientists that mental life is the product of physical brains (though there is little consensus as to how this all works). Here, as in other domains, common-sense religious beliefs clash with science.

2. Over-attribution of agency and design

We have what Boyer (2001) has called a ‘hypertrophy of social cognition’: a willingness to attribute psychological states, including agency and design, even when it is inappropriate to do so.

The classic demonstration here is that of Heider and Simmel (1944), who made a simple movie in which geometrical figures – circles, squares, triangles – moved in certain systematic ways, designed, based on the psychologists’ intuitions, to tell a tale. When shown this movie, people instinctively describe the figures as if they were specific people (bullies, victims, heroes) who have goals and desires, and they repeat back pretty much the same story that the psychologists had intended to tell. Further research finds that you do not even need bounded figures – you can get much the same effect with moving dots, as well as in movies where the ‘characters’ are not single objects at all, but moving groups, such as swarms of klix squares (Bloom & Veres, 1999).

The anthropologist Stewart Guthrie (1993) was the first modern scholar to notice the importance of this tendency as an explanation for religious thought. In his book, Faces in the Clouds, Guthrie presents anecdotes and experiments showing that people attribute human characteristics to a striking range of real-world entities; his list includes: airplanes, automobiles, bags, bells, bicycles, boats, bottles, buildings, cities, clouds, clothing, earthquakes, fire, fog, food, garbage, hats, hurricanes, insects, locks, leaves, the moon, mountains, paper, pens, plants, pottery, rain, the sun, rivers, rocks, sirens, swords, tools, toys, trains, trees, volcanoes, water, and wind. We are hypersensitive to signs of human agency, so much so that we see intention where all that really exists is artifice or accident. As Guthrie puts it: ‘The clothes have no emperor’. This capacity to attribute agency based on minimal cues is not a late-emerging developing accomplishment. One can get the same sorts of intentional attributions even in babies (e.g. Csibra, Bíró, Koós & Gergely, 2003; Scholl & Tremoulet, 2000).

We have a similar bias to attribute an agent when we see nonrandom structure. This is the impetus for the
argument for design – the intuition that the design that is apparent in the natural and biological world is evidence for a designer. In one recent poll in the United States (July 2005), 42% of the respondents said that they believed that humans and other animals existed in their present form since the beginning of time, and most of the rest said that evolution occurred, but was guided by God. Even among the minority of those who claim to endorse Darwinian evolution, many distort it in one way or another, often seeing it as a mysterious internal force driving species towards perfection. Natural selection is like quantum physics, then; we might intellectually grasp it, with considerable effort, but it will never feel right to us. When we see complex structure, we see it as the product of beliefs and goals and desires. We chew over the natural word with our social mode of understanding, and it is difficult to make sense of it in any other way. Our gut feeling that design requires a designer is no secret, and is understandably exploited by those who argue against natural selection, such as Michael Behe (2005), who, in a recent New York Times Op Ed piece, wrote, ‘The strong appearance of design allows a disarmingly simple argument: if it looks, walks and quacks like a duck, then, absent compelling evidence to the contrary, we have warrant to conclude it’s a duck.’

One of the most interesting discoveries in the developmental psychology of religion is that this bias toward creationism appears to be cognitively natural. Four year- olds insist that everything has a purpose, including things like lions (‘to go in the zoo’) and clouds (‘for raining’). When asked to explain why a bunch of rocks are pointy, adults prefer a physical explanation, while children choose functional answers, such as ‘so that animals could scratch on them when they get itchy’. Based on such findings, Kelemen has proposed that children are prone to ‘promiscuous teleology’ – they tend, more so than adults, to see the world in terms of design and purpose (see Kelemen, 2004, for review). Other research finds that when children are directly asked about the origin of animals and people, they tend to prefer explanations that involve an intentional creator, even if the adults who raised them do not. (Evans, 2000, 2001).

Paul Bloom, Religion is natural, p. 149., 150.

Prijevod boldiranog:

Jedno od najzanimljivijih otkrica iz polja razvojne psihologije koja se, izmedju ostalog, bave istrazivanjima na polju religioznosti jeste da je ovaj otklon prema kreacionizmu* kod ljudi ustvari prirodno urodjen, tacnije, kognitivno determiniran. Cetrverogodisnjaci obicno ustrajavaju u ideji da sve ima svoju svrhu, kao recimo lavovi (‘da bi bili u zooloskim vrtovima’) ili oblaci (‘da bi stvarali kisu’). Kada se odrasloj osobi postavi zadatak da objasni zasto je, recimo, oblik stijene uglavnom ostrih ivica odgovor je vecinom okarakteriziran racionalnim (fizikalnim) objasnjenjem dok, s druge strane, djeca izabiru funkcionalne odgovore na ovo pitanje kao, recimo, “da bi se zivotinje mogle pocesati od stijenu”. Na osnovu ovih istrazivanja Kalemen ukazuje na fenomen da su djeca sklona takozvanoj ‘promiskuitetnoj teleologiji’ – nastoje, monogo cesce no odrasli, da vide svijet u smislu dizajna i svrsishodnosti. I druga istrazivanja na ovom polju jasno pokazuju da djeca, konkretno upitana o porijeklu zivotinja i ljudi, jasno preferiraju objasnjenja koja ukljucuju kreatora, pa cak i ona djeca ciji roditelji nisu skloni ovoj vrsti tumacenja.

*Pogledati pod Kauzalitet.


Dakle, rijec je o urodjenom DUALIZMU a ne religioznosti. Ona je samo posljedica ovog prvog!

---------------------------

@Abacija, evo ga!

[mark II]

Netačno. Oxfordska empirijska posmatranja instikta u kontekstu sveopćeg postojanja ukazuju na to da ljudi instiktivno vjeruju u postojanje uzroka i posljedice, u ovom slučaju Stvoritelja i stvorenoga. Tvoje ne vjerujem u Boga apriori negira sve dokaze koji upućuju na takvo što ili ih relativiziraju, što je i normalno, jer je ateizam tvoja vjera, dokazi te ne zanimaju - kao ni kršćane za koje je Bog bradati djed na oblaku. Sve u prirodi nas upućuje na to da je posljedica neke akcije - sve je reakcija na akciju, i to je empirijski dokazano prirodno stanje stvari - šta je osnovni prauzrok, zapravo kakav je on je nešto što ne znamo, ali ne znači da ne postoji. Ateisti negiraju temeljni uzrok, agnostici ne negiraju prauzrok ali ne ulaze u njegovu kakvoću, jer ga empirijski ne mogu objasniti.
Sljedeće, Tesla je vjerovao u gravitaciju ALI:
Tesla was critical of Einstein's relativity work, calling it:
“ ...[a] magnificent mathematical garb which fascinates, dazzles and makes people blind to the underlying errors. The theory is like a beggar clothed in purple whom ignorant people take for a king ... its exponents are brilliant men but they are metaphysicists rather than scientists ...[76] ”
Tesla also argued:
“ I hold that space cannot be curved, for the simple reason that it can have no properties. It might as well be said that God has properties. He has not, but only attributes and these are of our own making. Of properties we can only speak when dealing with matter filling the space. To say that in the presence of large bodies space becomes curved is equivalent to stating that something can act upon nothing. I, for one, refuse to subscribe to such a view.[77]
Tesla "nije bio loš matematičar", vjerovao je u gravitaciju, no i pored Ajnštajnovih matematičkih vratolomija nije povjerovao u njih, mada se sva moderna fizika temelji na njima. Svi su uzimali Boga u obzir, niko vilenjake. Bog je osnovni uzrok svega, zato ga svi uzimaju u obzir - kroz afirmaciju ili negaciju - vilenjaci sa tim nemaju ništa. Problem je što ateisti prisilno žele svakoga ko vjeruje svrstati u red onih koji vjeruju u dedu na oblaku, kroz poistovjećivanje sa vilenjacima. To jednostavno nije tačno.
Totalno je offtopic - jednostavno moraš se pomiriti sa činjenicom da postoje ljudi koji vjeruju, zapravo instiktivno svi vjeruju kako istraživanja pokazuju, proizvoljno kasnije neki ponukani ljudskim interpretacijama prestaju da vjeruju, vele da su ateisti, a potom vele da ne odbacuju mogućnost... jadda jadda etc etc

Nisam sad nesto s vremenom da rastabirim par tvojih tvrdnji koje smatram prilicno neutemeljenim (poimanje ateizma, dokaza, pogresna poredjenja, itd.) ali evo nadjoh nesto istog da ti kopiram tekst u kojem se obradjuje domen koji tebi sluzi kao toboznji dokaz za postojanje svevisnjeg, sto on, bas naprotiv , naravno nikako nije (sve je do toga na koji ces nacin posloziti puzzle u kompletnu sliku) :

Is religion natural?

The study of language provides many examples of how the universality of X does not entail that X is innate (see Pinker, 1994, for discussion). All languages have a word that refers to hands, for instance, but this is probably because it is important for people everywhere to talk about hands, not because of a specific innate propensity toward hand-naming. Similarly, beliefs in Gods, the afterlife, and so on may be universal, not because they are innate, but because such beliefs emerge in all societies, perhaps as solutions to some problems that all human groups face. From this perspective, universals of religious belief are cultural inventions, created by adults. A complete developmental account of the growth of religious belief, then, would be one of cultural learning.

There is a growing body of work, however, that suggests that this is not entirely right. Instead, while culture plainly plays some role, some of the universals of religion are unlearned (see Atran, 2004; Barrett, 2004; Bering, in press; Boyer, 2001; Bloom, 2004, 2005; Evans, 2000, 2001; Guthrie, 1993; Kelemen, 2004; Pinker, 1997). There are two main threads of this argument.

1.Common-sense dualism

It is not controversial that young children naturally make sense of physical entities in different terms than psychological entities: naïve physics is different from naïve psychology. The claim explored here is considerably stronger. It is the idea that we think of bodies and souls as distinct; we implicitly endorse a strong substance dualism of the sort defended by philosophers like Plato and Descartes. Under one variant of this account, our dualism is a natural by-product of the fact that we have two distinct cognitive systems, one for dealing with material objects, the other for social entities. These systems have incommensurable outputs. Hence dualism emerges as an evolutionary accident (Bloom, 2004).
Dualism has interesting consequences. If bodies and souls are thought to be separate, you can have one without the other. Most things, such as chairs, cups, and trees, are thought of as bodies without souls, not possessing goals, beliefs, will, or consciousness. More significant for religion, dualism makes it possible to imagine souls without bodies. Christianity, Islam and Judaism, for instance, involve a God who created the universe, performs miracles, and listens to prayers. He is omnipotent and omniscient, possessing infinite kindness, justice, and mercy. But he does not, in any literal sense, have a body.

Our dualism also opens the possibility that people can survive the death of their bodies. Religions provide different accounts as to the fate of the soul: It might ascend to heaven, descend to hell, go off into some sort of parallel world, or occupy some other body, human or animal. Indeed, a belief that the world teems with ancestor spirits, the souls of people who have been liberated from their bodies through death, is common cross-culturally (Boyer, 2001).

Dualism comes naturally to children. When asked, in implicit and explicit ways, preschool children will say that they believe the brain is only responsible for some aspects of mental life, typically those involving deliberative mental work, such as solving math problems. But the brain is not essential for activities such as pretending to be a kangaroo, loving one’s brother, or brushing your teeth (e.g. Gottfried, Gelman & Schultz, 1999; Johnson, 1990; Lillard, 1996). This is done by people, not their brains.

The most dramatic demonstration of childhood dualism concerns the development of afterlife beliefs. Bering and Bjorklund (2004) told children of different ages stories about a mouse that died, and asked about the persistence of certain properties. When asked about biological properties of the mouse, the children appreciated the effects of death, including that the brain no longer worked. But when asked about the psychological properties, most of the children said that these would continue – the dead mouse can have thoughts, and hold desires. The body was gone, but the soul survives. And children believe this more than adults do, suggesting that while we have to learn the specific sort of afterlife that people in our culture believe in (heaven, reincarnation, spirit world, and so on), the notion that consciousness is separable from the body is not learned at all; it comes for free.

One of the first things an undergraduate learns in an introduction to psychology class is that substance dualism is mistaken. It is assumed by virtually all scientists that mental life is the product of physical brains (though there is little consensus as to how this all works). Here, as in other domains, common-sense religious beliefs clash with science.

2. Over-attribution of agency and design

We have what Boyer (2001) has called a ‘hypertrophy of social cognition’: a willingness to attribute psychological states, including agency and design, even when it is inappropriate to do so.

The classic demonstration here is that of Heider and Simmel (1944), who made a simple movie in which geometrical figures – circles, squares, triangles – moved in certain systematic ways, designed, based on the psychologists’ intuitions, to tell a tale. When shown this movie, people instinctively describe the figures as if they were specific people (bullies, victims, heroes) who have goals and desires, and they repeat back pretty much the same story that the psychologists had intended to tell. Further research finds that you do not even need bounded figures – you can get much the same effect with moving dots, as well as in movies where the ‘characters’ are not single objects at all, but moving groups, such as swarms of klix squares (Bloom & Veres, 1999).

The anthropologist Stewart Guthrie (1993) was the first modern scholar to notice the importance of this tendency as an explanation for religious thought. In his book, Faces in the Clouds, Guthrie presents anecdotes and experiments showing that people attribute human characteristics to a striking range of real-world entities; his list includes: airplanes, automobiles, bags, bells, bicycles, boats, bottles, buildings, cities, clouds, clothing, earthquakes, fire, fog, food, garbage, hats, hurricanes, insects, locks, leaves, the moon, mountains, paper, pens, plants, pottery, rain, the sun, rivers, rocks, sirens, swords, tools, toys, trains, trees, volcanoes, water, and wind. We are hypersensitive to signs of human agency, so much so that we see intention where all that really exists is artifice or accident. As Guthrie puts it: ‘The clothes have no emperor’. This capacity to attribute agency based on minimal cues is not a late-emerging developing accomplishment. One can get the same sorts of intentional attributions even in babies (e.g. Csibra, Bíró, Koós & Gergely, 2003; Scholl & Tremoulet, 2000).

We have a similar bias to attribute an agent when we see nonrandom structure. This is the impetus for the
argument for design – the intuition that the design that is apparent in the natural and biological world is evidence for a designer. In one recent poll in the United States (July 2005), 42% of the respondents said that they believed that humans and other animals existed in their present form since the beginning of time, and most of the rest said that evolution occurred, but was guided by God. Even among the minority of those who claim to endorse Darwinian evolution, many distort it in one way or another, often seeing it as a mysterious internal force driving species towards perfection. Natural selection is like quantum physics, then; we might intellectually grasp it, with considerable effort, but it will never feel right to us. When we see complex structure, we see it as the product of beliefs and goals and desires. We chew over the natural word with our social mode of understanding, and it is difficult to make sense of it in any other way. Our gut feeling that design requires a designer is no secret, and is understandably exploited by those who argue against natural selection, such as Michael Behe (2005), who, in a recent New York Times Op Ed piece, wrote, ‘The strong appearance of design allows a disarmingly simple argument: if it looks, walks and quacks like a duck, then, absent compelling evidence to the contrary, we have warrant to conclude it’s a duck.’

One of the most interesting discoveries in the developmental psychology of religion is that this bias toward creationism appears to be cognitively natural. Four year- olds insist that everything has a purpose, including things like lions (‘to go in the zoo’) and clouds (‘for raining’). When asked to explain why a bunch of rocks are pointy, adults prefer a physical explanation, while children choose functional answers, such as ‘so that animals could scratch on them when they get itchy’. Based on such findings, Kelemen has proposed that children are prone to ‘promiscuous teleology’ – they tend, more so than adults, to see the world in terms of design and purpose (see Kelemen, 2004, for review). Other research finds that when children are directly asked about the origin of animals and people, they tend to prefer explanations that involve an intentional creator, even if the adults who raised them do not. (Evans, 2000, 2001).

Paul Bloom, Religion is natural, p. 149., 150.

Prijevod boldiranog:

Jedno od najzanimljivijih otkrica iz polja razvojne psihologije koja se, izmedju ostalog, bave istrazivanjima na polju religioznosti jeste da je ovaj otklon prema kreacionizmu* kod ljudi ustvari prirodno urodjen, tacnije, kognitivno determiniran. Cetrverogodisnjaci obicno ustrajavaju u ideji da sve ima svoju svrhu, kao recimo lavovi (‘da bi bili u zooloskim vrtovima’) ili oblaci (‘da bi stvarali kisu’). Kada se odrasloj osobi postavi zadatak da objasni zasto je, recimo, oblik stijene uglavnom ostrih ivica odgovor je vecinom okarakteriziran racionalnim (fizikalnim) objasnjenjem dok, s druge strane, djeca izabiru funkcionalne odgovore na ovo pitanje kao, recimo, “da bi se zivotinje mogle pocesati od stijenu”. Na osnovu ovih istrazivanja Kalemen ukazuje na fenomen da su djeca sklona takozvanoj ‘promiskuitetnoj teleologiji’ – nastoje, monogo cesce no odrasli, da vide svijet u smislu dizajna i svrsishodnosti. I druga istrazivanja na ovom polju jasno pokazuju da djeca, konkretno upitana o porijeklu zivotinja i ljudi, jasno preferiraju objasnjenja koja ukljucuju kreatora, pa cak i ona djeca ciji roditelji nisu skloni ovoj vrsti tumacenja.

*Pogledati pod Kauzalitet.


Dakle, rijec je o urodjenom DUALIZMU a ne religioznosti. Ona je samo posljedica ovog prvog!

---------------------------

@Abacija, evo ga!

Velim - ateisti su kao i teisti dogmate, prejudiciraju tuđe ciljeve, i kroz apologetiku imputiraju nekome da želi dokazati "postojanje svevišnjeg", aludirajući na dedu na oblaku. Svi religiozni ljudi imaju agendu i dokazuju je pa tako i ateisti. Ono što ostaje činjenica je da su ljudi dio prirode, i da instiktivno imaju potrebu da vjeruju - ne ulazeći u detalje svakog uvjerenja ponaosob. Priroda postoji. U prirodi ništa ne postoji bez uzroka. Nepoznavanje uzroka ne znači da on ne postoji. Tako nas bar empirijsko gledanje na svijet uči. Filozofija i ostalo je osobna stvar svakog čovjeka - svejedno radilo se o ateizmu ili teizmu.

[dr.Gonzo]

Netačno. Oxfordska empirijska posmatranja instikta u kontekstu sveopćeg postojanja ukazuju na to da ljudi instiktivno vjeruju u postojanje uzroka i posljedice, u ovom slučaju Stvoritelja i stvorenoga. Tvoje ne vjerujem u Boga apriori negira sve dokaze koji upućuju na takvo što ili ih relativiziraju, što je i normalno, jer je ateizam tvoja vjera, dokazi te ne zanimaju - kao ni kršćane za koje je Bog bradati djed na oblaku.

Sta je netacno (ne razumijem na koji se dio odnosila ta recenica)?
To da li u nesto vjerujemo instinktivno ili ne nema nikakve veze sa istinitoscu te tvrdnje. To je cisto evoluciono nasljedje, nije tesko zakljuciti da trazenje veze tipa uzrok-posljedica moze doprinijeti jedinki da prezivi.
Ja ne vidim nikakve empirijske dokaze koji upucuju na postojanje stvaratelja. Logicke zavrzlame tipa ontoloskog argumenta ili argumenta prvog uzroka su ili neuvjerljive ili beskorisne, kao sto su brojni kriticari ukazali. Ne znamo kako je nastao univerzum. Ako neko kao odgovor predlozi tezu o svemogucem stvaraocu, onda mora biti spreman da se zapita kako je nastao stvaraoc (inace uvodjenjem te predpostavke ne dobijamo apsolutno nista). Ah da, stvaraoc nema uzrok, on je uzrok sam po sebi. Kako sam to mogao zaboraviti.
Da rezimiram, umjesto odgovora dobili smo tezu koja je:
1) neprovjerljiva
2) otvara puno teze pitanje (porijeklo Boga) od onoga na koje pokusava odgovoriti
3) beskrisna jer se na osnovu nje ne moze nista zakljuciti

Isto tako mozes napisati "Nevjerovanje u vilenjake je tvoja vjera. Dokazi te ne zanimaju." Koji dokazi?

Ja ne negiram postojanje prauzroka. Jednostavno ne vjerujem u njega, niti cu vjerovati dok za to ne budu postojali empirijski dokazi. Razlika izmedju ova dva stava postoji, ali je ti ocigledno ne vidis. Ne vidim po cemu bi ovo trebalo da bude vjera.

Sto se tice teze da "svi instinktivno vjeruju u Boga"(pa jos monoteistickog, jer je on valjda univerzalniji od drugih), ja mogu sam reci da se ne sjecam da sam ikad i posmislio na njega (roditelji mi o tome nisu nista pricali) dok nisam cuo od drugih ljudi.

[sistem]

Kakav ti to skup postulata vidis u tvrdnji: "Ja ne vjerujem u Boga"?
Po cemu je ta tvrdnja razlicita od tvrdnje "Ja ne vjerujem u vilenjake". Ili je mozda i ova druga tvrdnja uvjerenje u skup postulata?

Mislim da to nije tema, ali evo kratko - nemoj da začatavamo.
Kad kažeš ne vjerujem u Boga postavljaš sebi za osnov uvjerenje da bez obzira na kompleksnost stvorenog ono ne može biti proizvod Stvoritelja kao instiktivnog čovjekovog uvjerenja (ponavljam čovjek je dio prirode, neodvojivi dio nje - to su na Oxfordu i dokazivali) nego je nastalo samo od sebe i taj osnov se mora kroz razrađenu dogmu sa negiranjem činjenica koje upućuju na suprotno dokazivati i obrađivati. Ovo ti nalaže ona tvoja riječ ne vjerujem.

Ako kažeš da da ne vjeruješ u dogmatskog Boga opisanog ljudskim svojstvima, ali ne niječeš apriori njegovo postojanje, tada to nije ateizam - to je dobrim dijelom agnosticizam.

u podvucenom lezi tvoje licno uvjerenje (tvoj stav da je stvoreno toliko kompleksno, da mora imati stvoritelja, te neprihvatanje te premise smatras tudjom pogreskom pretpostavkom)
u podebljanom lezi ekstremno pojednostavljeno i lose interpretirano misljenje nevjernika (da nesto nastaje kao rezultat miliona procesa i da nesto nastaje samo od sebe jednostavno nije isto)
na osnovu te dvije pogresne ili nedovoljno tacne premise ne mozes izvuci ispravan zakljucak.

o ateizmu imas pogresan stav i odbijas prihvatiti tvrdnje ateista da oni znaju bolje od tebe sta misle i u sta vjeruju.

i mali osvrt na recenicu 'U prirodi ništa ne postoji bez uzroka. Nepoznavanje uzroka ne znači da on ne postoji.'
tacno - sve ima uzrok. samo rezultat nije cilj te uzrocne akcije ili dogadjaja. to se samo posljedica. vatra ne gori da bi napravila dim, vec je dim posljedica sagorijevanja. tako da nastanak zivota ima vjerovatno uzrok, ali nista ne upucuje da je stvaranje zivota bilo plansko, kontrolirano i vodjeno nekom visom silom.

[mark II]

Netačno. Oxfordska empirijska posmatranja instikta u kontekstu sveopćeg postojanja ukazuju na to da ljudi instiktivno vjeruju u postojanje uzroka i posljedice, u ovom slučaju Stvoritelja i stvorenoga. Tvoje ne vjerujem u Boga apriori negira sve dokaze koji upućuju na takvo što ili ih relativiziraju, što je i normalno, jer je ateizam tvoja vjera, dokazi te ne zanimaju - kao ni kršćane za koje je Bog bradati djed na oblaku.

Sta je netacno (ne razumijem na koji se dio odnosila ta recenica)?
To da li u nesto vjerujemo instinktivno ili ne nema nikakve veze sa istinitoscu te tvrdnje. To je cisto evoluciono nasljedje, nije tesko zakljuciti da trazenje veze tipa uzrok-posljedica moze doprinijeti jedinki da prezivi.
Ja ne vidim nikakve empirijske dokaze koji upucuju na postojanje stvaratelja. Logicke zavrzlame tipa ontoloskog argumenta ili argumenta prvog uzroka su ili neuvjerljive ili beskorisne, kao sto su brojni kriticari ukazali. Ne znamo kako je nastao univerzum. Ako neko kao odgovor predlozi tezu o svemogucem stvaraocu, onda mora biti spreman da se zapita kako je nastao stvaraoc (inace uvodjenjem te predpostavke ne dobijamo apsolutno nista). Ah da, stvaraoc nema uzrok, on je uzrok sam po sebi. Kako sam to mogao zaboraviti.
Da rezumiram, umjesto odgovora dobili smo tezu koja je:
1) neprovjerljiva
2) otvara puno teze pitanje (porijeklo Boga) od onoga na koje pokusava odgovoriti
3) beskrisna jer se na osnovu nje ne moze nista zakljuciti

Isto tako mozes napisati "Nevjerovanje u vilenjake je tvoja vjera. Dokazi te ne zanimaju." Koji dokazi?

Ja ne negiram postojanje prauzroka. Jednostavno ne vjerujem u njega, niti cu vjerovati dok za to ne budu postojali empirijski dokazi. Razlika izmedju ova dva stava postoji, ali je ti ocigledno ne vidis. Ne vidim po cemu bi ovo trebalo da bude vjera.



Sto se tice teze da "svi instinktivno vjeruju u Boga"(pa jos monoteistickog, jer je on valjda univerzalniji od drugih), ja mogu sam reci da se ne sjecam da sam ikad i posmislio na njega (roditelji mi o tome nisu nista pricali) dok nisam cuo od drugih ljudi.

Ateizam utemeljen na filozofiji je vjera. Ništa ja tebi ne pokušavam više ili manje pokazati. Obična religija, kao i dogmatski teizam - istovjetni su.
Dakle ovako: empirijska promatranja ukazuju da je osnovni princip prirode uzrok - posljedica. Priroda postoji. Priroda je posljedica nečega. Uzrok za postojanje prirode postoji - kakvoću uzroka ne znamo, no to ne znači da ne postoji, i to ne znači da je taj prauzrok sličan ičemu da bi ga mogli shvatiti kroz analogiju nečemu.
Ja shvatam da ti ne negiraš prauzrok jer je on instiktivno objašnjenje krupne slike prirode - a empirijska istraživanja pokazuju da je uzrok-posljedica osnov u prirodi (filozofija nema ništa s tim) - kako god ga neko definisao (taj prauzrok), ti jednostavno u njega ne vjeruješ jer nisi u stanju da mu odrediš kakvoću (baš kao i ljudi prije 1000 godina kada je gravitacija u pitanju, no mi znamo da gravitacija postoji, tako da njjihovo nevjerovanje nema ništa sa činjeničnim stanjem).
Ti ne negiraš prauzrok, nego ne vjeruješ u njega jer to odgovara tvojim religijskim uvjerenjima koja kažu da prauzrok mora biti sličan recimo čovjeku, te da se na njega mora aplicirati to da je i on morao postati nekako - dakle projiciraš na ono za što sam priznaješ da nisi u stanju empirijski dokazati osobine čovjeka, to je opet filozofija ateizma, nikako argument.
Ostalo ne bih komentarisao jer je ateistička apologetika.

[vratnik]

(mark II, predivan model jaguara ako se ne varam)
Mogu li te samo pitati nesto: ti si gnostik, ili religiozni vjernik?

[mark II]

Kakav ti to skup postulata vidis u tvrdnji: "Ja ne vjerujem u Boga"?
Po cemu je ta tvrdnja razlicita od tvrdnje "Ja ne vjerujem u vilenjake". Ili je mozda i ova druga tvrdnja uvjerenje u skup postulata?

Mislim da to nije tema, ali evo kratko - nemoj da začatavamo.
Kad kažeš ne vjerujem u Boga postavljaš sebi za osnov uvjerenje da bez obzira na kompleksnost stvorenog ono ne može biti proizvod Stvoritelja kao instiktivnog čovjekovog uvjerenja (ponavljam čovjek je dio prirode, neodvojivi dio nje - to su na Oxfordu i dokazivali) nego je nastalo samo od sebe i taj osnov se mora kroz razrađenu dogmu sa negiranjem činjenica koje upućuju na suprotno dokazivati i obrađivati. Ovo ti nalaže ona tvoja riječ ne vjerujem.

Ako kažeš da da ne vjeruješ u dogmatskog Boga opisanog ljudskim svojstvima, ali ne niječeš apriori njegovo postojanje, tada to nije ateizam - to je dobrim dijelom agnosticizam.

u podvucenom lezi tvoje licno uvjerenje (tvoj stav da je stvoreno toliko kompleksno, da mora imati stvoritelja, te neprihvatanje te premise smatras tudjom pogreskom pretpostavkom)
u podebljanom lezi ekstremno pojednostavljeno i lose interpretirano misljenje nevjernika (da nesto nastaje kao rezultat miliona procesa i da nesto nastaje samo od sebe jednostavno nije isto)
na osnovu te dvije pogresne ili nedovoljno tacne premise ne mozes izvuci ispravan zakljucak.

o ateizmu imas pogresan stav i odbijas prihvatiti tvrdnje ateista da oni znaju bolje od tebe sta misle i u sta vjeruju.

i mali osvrt na recenicu 'U prirodi ništa ne postoji bez uzroka. Nepoznavanje uzroka ne znači da on ne postoji.'
tacno - sve ima uzrok. samo rezultat nije cilj te uzrocne akcije ili dogadjaja. to se samo posljedica. vatra ne gori da bi napravila dim, vec je dim posljedica sagorijevanja. tako da nastanak zivota ima vjerovatno uzrok, ali nista ne upucuje da je stvaranje zivota bilo plansko, kontrolirano i vodjeno nekom visom silom.

Ma prijatelju ja sam odrastao u ateističkoj porodici, ne želim apologetski raspravljati sa bilo kim. Samo želim reći da su ateisti vjernici u postulate koje sebi zadaju da bi zanijekali Stvoritelja, i sam to veliš. Empirijski je nedokazivo da iz haosa nastaje red, te da se kompleksne stvari dešavaju slučajno, zapravo se ništa ne dešava slučajno. Poznata je kvantna fizika koja o tome govori, no i ona se oslanja na zakone, i na kraju postavlja pitanje kreiranja uvjeta za postojanje "nasumičnih zbivanja". Pitanje je zašto postiji milion procesa - neprirodno je i suprotno empirijskim pokazateljima da su posljedica slučajnosti. Ja razumijem potrebu ateista da šire svoju vjeru, ali pretjerano ste prozelitistički nastrojeni - pričate filozofijom, a ona je već prevaziđena u ovom kontekstu. Odosmo mi u offtopic....

[mark II]

(mark II, predivan model jaguara ako se ne varam)
Mogu li te samo pitati nesto: ti si gnostik, ili religiozni vjernik?

Ma to je više r'n'r.

[vratnik]

(mark II, predivan model jaguara ako se ne varam)
Mogu li te samo pitati nesto: ti si gnostik, ili religiozni vjernik?

Ma to je više r'n'r.

Ma nije ni bitno

[NIN]

@mark II,

zanima me kako bi ti svoje uvjerenje uklopio u II zakon termodinamike koji implicira da se entropija povecava sa protokom vremena? Recimo, u nasem slucaju, entropija svemira ima tendenciju rasta. Ako malo pojednostavimo ovu formulaciju onda cemo doci do zakljucka da se nered* (haos) vremenom povecava. Dakle, kako uklapas svoj uzrok-posljedica model i svoju percepciju kompleksnosti zasebnog sistema (u kojem je privremeno formiran red) sa ovim fizikalnim zakonom?


* Red je dakle oprecan neredu, i bas on je ta kompleksnost sto je vidis oko sebe jel'.

[dr.Gonzo]

Ti ne negiraš prauzrok, nego ne vjeruješ u njega jer to odgovara tvojim religijskim uvjerenjima koja kažu da prauzrok mora biti sličan recimo čovjeku, te da se na njega mora aplicirati to da je i on morao postati nekako - dakle projiciraš na ono za što sam priznaješ da nisi u stanju empirijski dokazati osobine čovjeka, to je opet filozofija ateizma, nikako argument.

Samo da brzinski ispravim netacan navod.
Ne vjerum u tezu da je Bog prauzrok jer za to ne postoje dokazi. To nema nikakve veze sa mojim (ne)religijskim uvjerenjima, ma sta neko o tome govorio.
Teza da je ateizam vjera je potpuno neosnova. Odustvo vjerovanja nije isto sto i (ne)vjerovanje. Ateizam niti ima cilj, niti postulate, to je jednostavna jedna krajnje jednostavna tvrdnja, potpuno analogna onoj o nevjerovanju u vilenjake. Dosta od mene za danas.

[mark II]

@mark II,

zanima me kako bi ti svoje uvjerenje uklopio u II zakon termodinamike koji implicira da se entropija povecava sa protokom vremena? Recimo, u nasem slucaju, entropija svemira ima tendenciju rasta. Ako malo pojednostavimo ovu formulaciju onda cemo doci do zakljucka da se nered* (haos) vremenom povecava. Dakle, kako uklapas svoj uzrok-posljedica model i svoju percepciju kompleksnosti zasebnog sistema (u kojem je privremeno formiran red) sa ovim fizikalnim zakonom?


* Red je dakle oprecan neredu, i bas on je ta kompleksnost sto je vidis oko sebe jel'.

NIN, druže. Sam haos je posljedica zakona koji upravljaju univerzumom. Ono što sigurno znamo, ono što smo sigurno dokazali jeste da se Univerzum ponaša u skladu sa zakonima. Velim - i red i haos su posljedica tih zakona očigledno. Nasumično događanje zapravo nije nasumično, nama jeste jer nemamo mogućnost da ga kontrolišemo i predvidimo, ne znamo kako da ga promatramo. Ako skontamo formulu svega, onda će to biti druga priča, jel'.

[covjek_sam_zeno]

teorije zavjere su za ljude s previse slobodnog vremena koji su isuvise ljeni da mrdnu guzicom i mjenjaju stvari koje je moguce mjenjati...