Forum Klix.ba

in33sa wrote:A zapravo u cijeloj prici najsmjesnije je to sto su Komunisticka Partija Jugoslavije i Ustaski pokret bili najblizi saradnici i saveznici prije WWII, zbog zajednickog neprijatelja, beogradskog kralja.

Ima niz dokaza da su usko saradjivali i djelovali, dogovarali zajednicke akcije protiv kralja i njegovih zandara (po zlu cuvenim)

Kasnije su se razisli na ideoloskom i politickom planu.

Nisu oni ni u ratu bili največi protivnici. Od 1942. pa do 1945. godine partizanima je glavni protivnik bio četnički pokret, a ustaše su bili na trećem ili četvrtom mijestu.

Alija Alijagić wrote:E jebi ga jarane. Mile je govorio pošteno a ulaziti u motive je dubiozno.

Nema potrebe za J i B. Nisam sporio Budakove riječi. Samo kažem da one nisu kasnije propraćene u praksi. Tj. kad je osnovana NDH, znamo kako je teritorijalno podijeljena. Ali, kažem, Budak se oko toga nije pitao. Veći igrači su odlučili.

Alija Alijagić wrote:

in33sa wrote:A zapravo u cijeloj prici najsmjesnije je to sto su Komunisticka Partija Jugoslavije i Ustaski pokret bili najblizi saradnici i saveznici prije WWII, zbog zajednickog neprijatelja, beogradskog kralja.

Ima niz dokaza da su usko saradjivali i djelovali, dogovarali zajednicke akcije protiv kralja i njegovih zandara (po zlu cuvenim)

Kasnije su se razisli na ideoloskom i politickom planu.

Nisu oni ni u ratu bili največi protivnici. Od 1942. pa do 1945. godine partizanima je glavni protivnik bio četnički pokret, a ustaše su bili na trećem ili četvrtom mijestu.

Tačno.

Ok, a kako je to BiH bila teritorijalno podjeljena u NDH?

I konacno, i u tom (hajmo ga nazvati bratoubilackom) ratu, kao i u svakom drugom kojeg prate zlocini, fundamentalno pitanje je ko je poceo. Gdje pocinje spirala zlocina, smrti i ubijanja.

Jesu li srbi digli ustanak zbog toga sto su antifasisti u srzi (nakon svega dozivljenog, rekao bih ne, licno) ili zbog toga sto nisu pristajali na zivot u hrvatskoj drzavi (jasno da je pitanje koliko je to zaista bila hrvatska drzava, s obzirom na pravog gospodara), koja ih usput ne zeli tu, i koja ce uciniti sve da ih se rijesi, a bez kralja i privilegija koje su imali u prakticno velikosrpskoj kraljevini zvanoj i prva Jugoslavija.

Jesu li ustase sistematske zlocine provodili iz ubjedjenja, iz zelje da se dodvore gospodarima iz Berlina, ili kao konacno rjesenje srpskog pitanja (kao remetilackog faktora, de fakto). I gdje uopste pocinje ta mrznja izmedju Srba i Hrvata, i Bosnjaka izmedju njih.
Presiroka tema, za jedan forum.

Teritorijalna organizacija NDH od 1943. godine

Alija Alijagić wrote:Ok, a kako je to BiH bila teritorijalno podjeljena u NDH?

Kao i cijela NDH, na Velike Župe.

in33sa wrote:Jesu li ustase sistematske zlocine provodili iz ubjedjenja, iz zelje da se dodvore gospodarima iz Berlina, ili kao konacno rjesenje srpskog pitanja (kao remetilackog faktora, de fakto). I gdje uopste pocinje ta mrznja izmedju Srba i Hrvata, i Bosnjaka izmedju njih.
Presiroka tema, za jedan forum.

Ja bih, koliko poznajem, a solidno poznajem, materiju, rekao da su razlozi pod 1. i 3. što si naveo. Ovo drugo nije, jer su i sami Nijemci ( poglavito opunomoćeni general Glaise Horstenau ) bili zgroženi ustaškim postupcima prema Srbima i u svojim izvještajima Berlinu konstantno to navodili kao jedan od glavnih razloga ustanka.
Njemačka intervencija je kasnije i dovela do izvjesnog ( ali nikad potpunog ) ublažavanja ustaških postupaka prema Srbima.
A ovo pod 2. ( dodvoravanje Nijemcima ) je bio glavni uzrok ustaške rasističke politike prema Židovima.

U glavnom je bila oćuvana cijelovitost BiH.

Alija Alijagić wrote:U glavnom je bila oćuvana cijelovitost BiH.

Gdje ti na ovoj gore karti vidiš ucrtane granice BiH? Kao političko-pravni subjekt BiH u NDH nije postojala, kao što nije postojala ni u Kraljevini Jugoslaviji ( gdje su, opet, bile banovine ).

Granice velikih župa nisu prelazile povijesne granice BiH i banovinske Hrvatske.

Alija Alijagić wrote:Granice velikih župa nisu prelazile povijesne granice BiH i banovinske Hrvatske.

Čak ni to nije tačno. Pogledaj na kartu. Župa Posavje nalazi se i na teritoriju današnje BiH i Hrvatske. Isto tako i Sana i Luka, Krbava i Psat i Livac i Zabolje.

in33sa wrote:I konacno, i u tom (hajmo ga nazvati bratoubilackom) ratu, kao i u svakom drugom kojeg prate zlocini, fundamentalno pitanje je ko je poceo. Gdje pocinje spirala zlocina, smrti i ubijanja.

Jesu li srbi digli ustanak zbog toga sto su antifasisti u srzi (nakon svega dozivljenog, rekao bih ne, licno) ili zbog toga sto nisu pristajali na zivot u hrvatskoj drzavi (jasno da je pitanje koliko je to zaista bila hrvatska drzava, s obzirom na pravog gospodara), koja ih usput ne zeli tu, i koja ce uciniti sve da ih se rijesi, a bez kralja i privilegija koje su imali u prakticno velikosrpskoj kraljevini zvanoj i prva Jugoslavija.

Jesu li ustase sistematske zlocine provodili iz ubjedjenja, iz zelje da se dodvore gospodarima iz Berlina, ili kao konacno rjesenje srpskog pitanja (kao remetilackog faktora, de fakto). I gdje uopste pocinje ta mrznja izmedju Srba i Hrvata, i Bosnjaka izmedju njih.
Presiroka tema, za jedan forum.

Obzirom kako su te napetosti bile jake u srpsko-hrvatskim odnosima, tokom cijelog razdoblja 1918-1939 (Cvetkovic-Macek), nije cudo sto je na ovaj nacin kulminiralo. A Bosnjaci su bili, a mozda su i danas, dio nerijesenog Istocnog pitanja na Balkanu.
Spirala je pocela davno, davno, jos doseljavanjem na ove prostore.

A dobro sad, da su ustase Srbe ubijali uz Wagnerovu muziku i na "tusiranju", vjerovatno ovi generali wermahta nebi bili zgrozeni

Da, mislio sam na Zidove, kad sam reao da se dodvore Nijemcima. Ipak su Zidovi u prosjeku najteze stradali, Srbi ne toliko koliko tvrde (unatoc njihovim pokusajima preuvelicavanja broja mrtvih, bajke o 1.000.000 jasenovackih zrtava i slicno) Zidovi su prakticno izbrisani sa lica zemlje u NDH. Bar u ovom sjevernom dijelu koje je bilo pod indirektnom upravom Nijemaca. Kod talijana je jos poneko i prezivio.

Bosna 123, do prve Jugoslavije, odnosi Srba i Hrvata su bili vise nego prijateljski. Otkud ideja jugoslovenstva nego sto je rodjena u duhu tog prijateljstva.
Dok su imali vece neprijatelje, Srbi Turke pa kasnije Bugare, Nijemce, Hrvati Madjare, valjda nisu imali vremena za medjusobna razracunavanja

Da znam, tada su imali zajednicke interese za nacionalno oslobodjenje.

in33sa wrote:A dobro sad, da su ustase Srbe ubijali uz Wagnerovu muziku i na "tusiranju", vjerovatno ovi generali wermahta nebi bili zgrozeni

Ma nisu generale vodili humanistički, već čisto praktični razlozi. Da nije bilo ustaškog divljanja, ne bi bilo ni masovnog ustanka Srba, koji su, u konačnici, komunisti najvještije iskoristili i kanalisali u pravcu NOR-a i revolucije. I da nije bilo zločina, da je ustaški postupak bio razumniji, ustanka bi, siguran sam, bilo. Ali on nikad ne bi poprimio tako masovne razmjere i vjerovatno bi brzo bio ugušen. A onda bi možda i NDH u kombinacijama sa Saveznicima opstala. Ali to je već iz sfere "šta bi bilo kad bi bilo".

Pera Trta wrote:

Alija Alijagić wrote:Granice velikih župa nisu prelazile povijesne granice BiH i banovinske Hrvatske.

Čak ni to nije tačno. Pogledaj na kartu. Župa Posavje nalazi se i na teritoriju današnje BiH i Hrvatske. Isto tako i Sana i Luka, Krbava i Psat i Livac i Zabolje.

Prelazi ali malo, a granice kotara se u potpunosti podudaraju sa povijesnom granicaom.

Tačno je da su Židovi u prosjeku stradali najviše, jer ih je najmanje i bilo. Srbi su, vjerujem, brojčano više stradali, ali ono što je bio elemenat u ustaškom postupku sa Srbima koji je i Nijemce zgrozio, je način likvidacija, koji je zaista bio...znamo kakav. Ni sva "dodavanja" od strane komunističke i velikosrpske propagande ne mogu prekriti činjenicu da su zaista ustaše način ubijanja podigli na sasvim novu skalu. Ali i ostali, četnici posebno, brzo su ih u tome slijedili. Balkan.

Spisak država koje su priznale NDH.

Njemačka, Italija, Mađarska, Rumunjska, Bugarska ,
Finska, Španjolska, Slovačka, Danska, Japan,
Nacionalistička Kina, Mandžukuo, Tajland, Švicarska, Francuska,
Argentina, Švedska, Vatikan, Srbija

Ali to ne mijenja činjenicu da Bosne na mapi ni u dokumentima nema. Ili, ako hoćeš, ima je tačno onoliko koliko je bilo i u Kraljevini Jugoslaviji.
A i to je sve suvišno govoriti kad se zna da kroz veći dio svoga postojanja vlasti NDH, zbog ustanka i okupacije, nisu imali nikada kontrolu nad više od trećine toga što vidiš na karti.

Alija Alijagić wrote:Spisak država koje su priznale NDH.

Njemačka, Italija, Mađarska, Rumunjska, Bugarska ,
Finska, Španjolska, Slovačka, Danska, Japan,
Nacionalistička Kina, Mandžukuo, Tajland, Švicarska, Francuska,
Argentina, Švedska, Vatikan, Srbija

Vatikan nikad nije priznao NDH, što je bila sve vrijeme bolna tačka u odnosima NDH i Svete Stolice. Srbija nije mogla priznati NDH, jer nikada nije bila, čak ni formalno, država. Za sve četiri godine rata Srbija je ZVANIČNO ( a i de facto ) bila okupirani teritorij pod isključivom kontrolom Wermachta ( čak i bez njemačke civilne uprave! )

Alija Alijagić wrote:Spisak država koje su priznale NDH.

Njemačka, Italija, Mađarska, Rumunjska, Bugarska ,
Finska, Španjolska, Slovačka, Danska, Japan,
Nacionalistička Kina, Mandžukuo, Tajland, Švicarska, Francuska,
Argentina, Švedska, Vatikan, Srbija

Ni Švicarska nikad nije priznala NDH, ali je sa njom, kao neutralna država, održavala trgovinske odnose.

..Samo da vas upozorim da apologija NDH politike,kao istorijski dokazane fašističke tvorevine i njene zločinačke vlasti, nije niti će biti tolerisana u okviru forumskih rasprava.Nečiji sentimenti,porodični ili ideološki, me ne interesuju.
Hvala.

Koliko se sjecam ta NDH je imala kontrolu nad svojim teritorijem nesto kao i ovom zadnjem ratu.

Ova tema je sramota portala sarajevo-x.com, bez obzira na "istorijski" kontekst...

Pravi bal vampira...