SUNOVRAT NEO-KAPITALIZMA, povratak marxiszmu? ?

[UnscarD]

Izgleda da na totalno različit način shvatamo Orwell-a i Huxley-a. S obzirom da sam po školovanju više u društvenim, a ne u tehničkim naukama, čitajući njihova djela nije me uopće fascinirala ta tehnička komponenta na osnovu koje opresivni režimi u tim knjigama postižu svoje ciljeve, jer je u predstavljanju budućnosti većina pisaca uvijek griješila, tehinka se uvijek razvija u smjeru u kojem malo ko očekuje. Ono što je tu mene fasciniralo je to na osnovu koje društvene ideje ti režimi kontrolišu ljude, ili bolje da kažem ljudi kontrolišu ljude - a tehnika je samo alat u rukama ljudi.

Kod Orwell-a je ideja bila u tome da država nameće šta će ljudi misliti i kako će se ponašati preko jake medijske propagande, i jakog policijskog aparata. Tehnika je samo u službi tog aparata i apsolutno je nevažna - mogao je radnju staviti u 2084 godinu pa bi ljudima ugrađivali čipove u glavu - ili 1884, pa bi policajci možda obilazili spavaone ljudi i pazili da neko nešto ne priča u snu - ali sistem je isti. To je ono što nazivam neostvarivim, iluzija da mali broj ljudi može uspješno da nadgleda veliki broj ljudi - posebno u današnje vrijeme kada se na Internetu dnevno producira nevjerovatna količina smeća, treba očekivati da postoje sistemi poput mitskog "Echelona" koji nadgleda svu komunikaciju svih ljudi na Internetu - broj ljudi koji moraju da učestvuju u tako ambicioznom projektu je milionski, samo za Internet saobraćaj. Da bi kontrolisali druge aspekte života ljudi, to je još veći organizacioni poduhvat. Sam proces "ulaska" u "odabrane" bi bio nevjerovatno dinačmičan jer bi morali stalno zapošljavati nove ljude, a takođe, tu je i izlazni tok i curenje informacija. Ovdje je dakle riječ o praktičnoj nemogućnosti.
S druge strane, Huxley je imao ideju da se kontrola nad stanovnišvom ostvaruje opet preko jake medijske propagande, ali ne toliko direktne, nego preko subliminalnih poruka koje se šalju od ranog djetinjstva - u stvari kod njega to počinje u prednatalnom periodu. Nema policijskog aparata koji sve nadgleda, samo hiperkapitalistički sistem i zna se kako će se ponašati ljudi, jer od samog početka imaju usađivane određene potrošačke ideje. Opet, tehnologija nije bitna - naravno da smo pametni da znamo da neće ništa biti od onih farmi fetusa koji idu na proizvodnoj traci dok se puštaju poruke "kupi novo, baci staro" i slično - Huxley je to iskonstruisao na osnovu tada neprovjerenog naučnog istraživanja da djeca usvajaju neke prave informacije još tokom fetalnog razvoja - ali stoji činjenica da je ta propaganda uzela maha u našem stvarnom društvu, i da je usmjerena prema nama, i našoj djeci, od njihovog najranijeg djetinjstva. Tehnika nije bitna - ali pravac kojim ljudsko društvo ide, a to je potrošački mentalitet, manja vrijednost porodice, pa hajde da stavim i promiskuitetno ponašanje - ukazuje na to da mi zapravo već živimo u "Vrlom novom svijetu" a da to i ne znamo.

Dakle ukoiko sam te dobro shvatio, ti smatras da kontrola manjine nad vecinom nije TEHNICKI moguca?

Ne, tehnički bi čak možda i bila, ali nije moguća ORGANIZACIONO. Nije moguće napraviti jednu organizaciju u kojoj mora učestvovati VELIKI broj ljudi, krug ljudi u koji se ne ulazi samo rođenjem nego i regrutovanjem, da bi pratili i kontrolisali ostatak čovječanstva.

Svi sistemi u svijetu, svaka ljudska struktura se raspadne prije ili poslije, a svaki raspad sistema je pao na ljudima a ne na tehnologiji - bez obzira na njen tadašnji stepen razvoja. Ovo što ti opisuješ je nemoguće i postaviti na zdrave noge. Da bi takav sistem radio, jednostavno bi moralo previše ljudi biti uključeno u njega, i previše bi bilo fluktuacije ljudi. Ono što zavisi od puno ljudi, ne može se dugo održati.

Moje misljenje je da je kontrola manjine nad vecinom istorijska konstanta i da se pojavom moderne demokratije apsolutno nista nije promjenilo, osim stepena kontrole. Kako to fino Chomsky sazima u par parafraziranih recenica :
Totalitarni rezimi nemaju potrebu da oblikuju i usmjeravaju misljenje javnosti (tzv. mind control) jer im podrska javnosti za njihove akcije nije ni potrebna. Ukoliko se ne slazes sa zvanicnom politikom, posalju te u gulag ili likvidiraju. Sa druge strane "demokratske" vlade imaju potrebu da obezbjede podrsku javnosti za bilo sta sto rade i u svrhu se konstatno kreira "dozvoljeni raspon" stavova. Zasto kaznjavati nekoga kada uradi nesto protiv drzave, kako bi bilo da on to nikada ne POMISLI da uradi.

Sta znaci uopste kontrola manjine nad vecinom? Po meni, nije potrebno kontrolisati svako dijelo ili postupak i tu se slazem da je to nemoguce u potpunosti postici. Ipak za efikasnu kontrolu, dovoljno je nametnuti okvirna pravila i ljudi ce se sami kretati iskljucivo unutar tih pravila (tzv. matrice). Oni koji iz njih izadju su ionako "usamljeni marginalci". Ta okvirna pravila mogu biti definisana tipom financiskog sistema, recimo kamatom kao jednom od komponenti. Kao posljedicu imamo ogroman broj prezaduzenih ljudi na svijetu (ukljucujuci i mene) a cim dugujes, odmah si kontrolisan. Ja ne mogu sada ostaviti sve i otici da zivim negdje u brdo jer dugujem pare nekome. Dakle rob sam, odnosno kontrolisan sam.
Kontrola moze biti utkana i u obrazovni sistem koji je odavno izasao iz okvira skole. TV recimo ima ogroman uticaj na formiranje individue, na vrijednosti koje ce danasnji tinejdzer sutra smatrati za jedine ispravne. Ne tako davno, bilo je dovoljno da otac u porodici radi. Danas mora raditi i majka da bi imali koliko toliko normalan zivot. Dijecu vaspita TV jer roditelji, isfrustrirani borbom za opstanak cesto nemaju vremena za dijecu. To je sve oblik kontrole uz primjenu okvirnih pravila.

E ovo je već druga stvar, i upravo ono o čemu govore Huxley, i Orwell, kada skineš s obojice plašt tehnologije i ideologije, ali to je moguće, i već se sada radi, i bez visoke tehnologije. Za to su dovoljne obične novine, štap i mrkva. Ali u tom slučaju ne govorimo o kontroli na način na koji smo govorili u prethodnim postovima (ili se nismo dobro razumjeli) nego o jednoj standardnoj manipulaciji i brainwashingu ljudi kroz medije. Pa ne treba ti Orwell, dovoljno je vidjeti radove u Sarajevu prije izbora. Dovoljno je vidjeti jedan Avaz koji stavlja neke političare za ličnost godine, da bi ih dvije godine poslije razapinjao po naslovnicama kao četnike. I ljudi to čitaju, i odobravaju i klimaju glavom. Nije li to Orwellovska dvomisao u svojoj najružnijoj inkarnaciji?

Ponoviću ova dva tvoja pasusa jer su pravo dobri, za komentar druge vrste:

Sta znaci uopste kontrola manjine nad vecinom? Po meni, nije potrebno kontrolisati svako dijelo ili postupak i tu se slazem da je to nemoguce u potpunosti postici. Ipak za efikasnu kontrolu, dovoljno je nametnuti okvirna pravila i ljudi ce se sami kretati iskljucivo unutar tih pravila (tzv. matrice). Oni koji iz njih izadju su ionako "usamljeni marginalci". Ta okvirna pravila mogu biti definisana tipom financiskog sistema, recimo kamatom kao jednom od komponenti. Kao posljedicu imamo ogroman broj prezaduzenih ljudi na svijetu (ukljucujuci i mene) a cim dugujes, odmah si kontrolisan. Ja ne mogu sada ostaviti sve i otici da zivim negdje u brdo jer dugujem pare nekome. Dakle rob sam, odnosno kontrolisan sam.
Kontrola moze biti utkana i u obrazovni sistem koji je odavno izasao iz okvira skole. TV recimo ima ogroman uticaj na formiranje individue, na vrijednosti koje ce danasnji tinejdzer sutra smatrati za jedine ispravne. Ne tako davno, bilo je dovoljno da otac u porodici radi. Danas mora raditi i majka da bi imali koliko toliko normalan zivot. Dijecu vaspita TV jer roditelji, isfrustrirani borbom za opstanak cesto nemaju vremena za dijecu. To je sve oblik kontrole uz primjenu okvirnih pravila.

Gledano sa stanovišta ljudskih sloboda, i šta uopšte znači sloboda, ovdje se mogu iskonstruisati različite teorije, od kojih su sve tačne. Da, ja sam rob ovog sistema, svakog dana idem na posao za platu da bih mogao otplaćivati kredit za stan u kojem živim i da bih imao od čega da živim. Nemam okove, ali ovaj sistem ne mogu da napustim.

To je tačno.

S druge strane, sistem je uvijek bio takav, i gori. Do V vijeka (negdje i do XIX) ljudi su bili u vlasništvu drugih ljudi. Do kraja XVIII vijeka, nisu postojale države - postojali su feudalni posjedi, i zakoni koje vlasnik posjeda ima na njemu - pa prema tome, šokantna činjenica je da do tada pravno nije postojao ni pojedinac - ljudsko biće - nego su to bila živa bića koja su naseljavala nečije feudalno vlasništvo. U međuvremenu je nastala država (u današnjem smislu), ljudsko biće je postalo pravni subjekt, u XX vijeku je osnovana svjetska organizacija koja je donijela deklaraciju o pravima svih ljudi - i ta prava se i ostvaruju, ili se barem mnogo ljudi trudi da svi trebaju da dobiju ta prava.

Dakle proces oslobađanja čovječanstva teče, i još nije završen, jer uprkos tim poboljšanjima koja se vide kroz vijekove, i dalje se smatramo robovima sistema kojeg ne možemo napustiti.

Teoretišimo sada da je ta lista ljudskih prava možda nepotpuna. Uvedimo nove ideje - čovjek bi npr. morao biti slobodan obavljanja rada za drugog, ili bi nekako mogao biti oslobođen hmmm uopšte rada ili brige za egzistenciju. Da bi se uvele takve radikalne promjene, potrebno je ipak napraviti neke tehničke preduslove - recimo ukinuti ekonomsku oskudicu koja je osnovni razlog za postojanje: imovine, novca, obligacionih odnosa, ekonomije. Kao što je industrijska revolucija prije 300 godina utrla put kapitalizmu (ipak naprednom sistemu u poređenju sa dotadašnjim) i uvođenju pojmova "država" i "osoba" u pravo, tako će i riješavanje oskudice otvoriti put proširenju liste neotuđivih ljudskih prava.

To će se nesumnjivo desiti.

Ipak, ovo je samo teoretisanje kojim su se prije bavili futuristi poput Asimova, sada se bave teoretičari VP-a, u budućnosti će možda naučnici i post-ekonomisti, a dok to ne dođe - tu smo gdje jesmo, u ovom sistemu, sa tim nevidljivim okovima. I apsolutno sam svjestan toga, kao i ti, ali i dalje ne pomaže to ni mom ni tvom statusu. Ti možda sebe smatraš "usamljenim marginalcem", nemoj se uvrijediti ako budem malo špekulisao oko tvojih motiva - jer možda želiš da promijeniš stvari, jer ne želiš da prihvati ovakvo stanje (kao što ga ni ja ne prihvatam za konačno), jer možda želiš da znaš da si pokušao, jer ti možda imponira da se smatraš borcem za pravdu protiv zlog sistema, ali bez obzira na to šta te motivira i kako vidiš samog sebe u ovom mozaiku, moram primjetiti da si (opet špekulišem, ne znam ni šta radiš niti od čega živiš ali valjda imam dobru osnovu) i dalje u istoj matrici kao i ja, pohađao si iste škole, i dalje radiš svoj posao i zavisiš od tih trivijalnih materijalnih stvari kao što su stan i plata. Tu smo gdje jesmo, s tim da smo svjesni tog stanja.

Ako se slažemo oko neminovnosti promjena, ono u čemu se ne slažemo, to je put do njih:

Sto se tice VP projekta...

Ne bih da ponavljam svoje kritike na račun VP, jer bismo se vrtili u krug, kratko bih preformulisao svoju osnovnu primjedbu:

Kao sto sam vec napisao, ne postoje planovi za neko nasilno svrgavanje postojeceg sistema (revolucija) nego je plan da se ove ideje rasire, da ljudi zamisle jedno bolje drustvo a kada ideje sazriju, promjene ce se same desiti.

Ovo se, nažalost, u bližoj budućnosti neće desiti (ne garantujem za dalju ), a dotle će izostanak konkretne mape puta koja bi vodilo vidljivim pozitivnim promjenama još za vrijeme života pojedinca privučenog tom, ipak lijepo idejom, mogao gurnuti tog pojedinca u frustracije i pribjegavanje ekstremnim i nasilnim rješenjima. To je priroda ljudskog bića - ako ne vidi velike promjene u roku od par godina, počeće da jadikuje kako "je oduvijek bilo ovako" - jer nema kolektivnog pamćenja i ne sjeća se šta je bilo prije njega, historijske knjige nisu zamjena za lično sjećanje - i kako "će zauvijek biti ovako" - jer ne postoji promjena za njegovog života a teško prihvata činjenicu da će promjene vidjeti možda njegovi praunuci ili neki još dalji potomci.

Ljudi su takvi, hoće sve i sada, i upravo to gura u ekstremizam ljude koje privlači VP, pa eto, i ne moramo špekulisati oko namjera pokretača te ideje, ali to je ono što se događa.

Na kraju, ne mogu a da ne primjetim, da i ti u tvom postu imaš gomilu špekulacija, npr.:

U ovakvom profitom vodjenom svijetu, zasto ne bi bilo moguce da vojno industriski komplex kreira okolnosti pod kojima izbija neki rat (911 recimo)? Moguce je da farmaceutska kompanija pusti virus vani kako bi ponudila vakcinu i kreirala ogroman profit. Moguce je da interni revizori Nike-a precute cinjenicu da im zakupljene fabrike u Indoneziji uposljavaju dijecu koja rade 16 sati kako bi ispostovale ugovorenu cijenu prozivodnje koju su same ponudile Nike-iju...da nisu ponudile one tu cijenu, prosla bi druga fabrika iz komsiluka koja ima istu politiku. Da nije Nike prihvatio ponudu prihvatio bi je Adidas. Moguce je da Monsanto plasira kancerogeni proizvod na trziste znajuci da steti ljudima. Moguce je da Bayer plaira HIV-om zarazen prozivod kako bi zastitio svoju investiciju...itd itd.

Dakle, gomila špekulacija, dok s druge strane, odbijaš da kritički preispitaš osobe koje su postavile sistem vrijednosti koji ti slijediš:

Ne upustam se u spekulacije o tome ko mozda stoji iza VP-a jer ne smatram da za to ima realne osnove.

Vjerovatno se nećeš složiti, ali upravo ovo - odbijanje preispitivanje vlastitog sistema vrijednosti, dakle samocenzura sljedbenika VP - upravo to me je navelo na pomisao da se ovdje radi ni o čemu drugome, nego o običnoj ideologiji, koja je, kao i svaka druga, bez obzira na ljepotu ideja, zbog ljudskog faktora - slijepo slijeđenje bez preispitivanja, negiranje grešaka i nedostataka - osuđena na propast kao i druge ideologije, prije ili poslije.

Dobro, mozda mi ipak imamo manje razlika nego sto bi to na prvi pogled moglo djelovati. Obojica se slazemo da svijet ovakav kakav je ne valja, slazemo se da je vizija VP-a pozitivna i obojica imamo dileme oko njene realizacije.
Opet kazem, da usljed hronicnog nedostatka slicnih ideja, tim prije cijenim VP, istovremeno i sam imajuci svoje sumnje i pitanja.
Sto se tice sarolikosti ljudi koje ideja privlaci, prateci forume, zaista se na svasta naidje. Pocev od tinejdzera kojima nije bas jasno kako VP misli da rijesi problem ciji centralni dio je prsata tinejdzerka koje se svidja i njemu i njegovom kolegi, preko ostrascenih neo-nacista kojima smeta minimalizovanje "jew" faktora u cijeloj prici do zaista realnih ljudi koji su ustvari pokretacka i kreativna snaga pokreta. Ipak, mislim da vrijeme neumoljivo radi za pokret. Da postoje veoma jake "status quo" struje koje ce po svaku cijenu odrzavati postojoce stanje, i to je tacno. Te struje su identifikovane i klasifikovane na aktivne i pasivne. Aktivne su strukture kojima postojoce stanje odgovara i koje se opiru bilo kakvoj promjeni ali su puno destruktivniji pasivni cuvari sadasnjeg stanja a koje cini vecina ljudi ciji nacin razmisljanja je uvjetovan generacijskom idoktrinacijom i koji brane postojeci sistem iako im ni samima u njemu nije bas sjajno.
Ja recimo nemam iluzije da VP ideja moze zazivjeti za vrijeme moga zivota ali kako kaze stara Kineska poslovica "...i put od hiljadu kilometara mora poceti prvim korakom".
U pravu si za dio vezan za istoriski progres ljudskih sloboda mada on nije bas konstantan jer zahtijeva aktivno ucesce svake jedinke u kreiranju okruzenja. Npr, u antickoj Atini, gradjani su imali veca prava nego bilo gdje drugo na svijetu 2000 godina kasnije.
Siguran sam da danas nama, VP ideje nisu i ne mogu dijelovati u toj mjeri neostvarljivo, koliko su ideje danas realizovanih ljudskih prava, jednakosti gradjana itd... morale dijelovati kao puki san, upravo tom seljaku na feudalnom posjedu koji pominjes u predhodnom postu.
Ipak ti snovi su se ostvarili u odredjenoj mjeri. Zasto prestati sanjati?
Ja nemam iluzija da cu svoj zivot provesti u nekom drugacijem uredjenju i sam u ovom trenutnom "plivam" sad za sad, dosta dobro. Ipak posijati sjeme ideja, kojima treba vremena da se artikulisu i sazriju, mogu raditi i sada, ne cekajuci da one obavezno daju plod sutra. Najbolje masline su one koje daju plod drugoj ili trecoj generaciji onih koji su ih sadili Naravno ja te ideje ne sijem jer bi to bilo precjenjivanje samoga sebe ali sam ih barem prepoznao kao kvalitetne i prije svega rijetke. Volio bih kada bi postojalo vise optimisticnih vizija buducnosti pored VP-a pa da mozemo da raspravljamo o tome koja je bolja, sta su im prednosti a sta mane, ali na zalost ja ne znam ni za jednu drugu.

[ahuseino]

vidim iz tvoje poduže prepiske sa @unscar-om da si skloniji mistificiranju i filozofskom pogledu na svijet,koji je u osnovi stočna pijaca,gdje se prodaju i kupuju životi i sve što to podrazumijeva.Dragi moj,optužuješ druge za špekulacije a imaš istorijske fakte-Trocki sa desetak desperadosa uhvaćen u Kanadi(jadni kanađani nisu znali o čemu se radi) sa gutom dolara na putu za Rusiju.Lenjin i njegovi lumpenproleteri preko Njemačke zaštičeni putovali do Švedske.Ostalo se zna,ali prva petoljetka je podržana sa 1 milijardom $,u drugoj izvučeno 10 milijardi dolara i sva vrijeme tako.To su podaci,fakti,ne znam šta nije jasno.Teror manjine?Pa šta je ,u Bosni 10 familija kontroliše zemlju.Ne možeš shvatiti da 20 familija kontroliše svijet i to 200g?Problem je šta podrazumijevaš pod kontrolom.Pogledaj Forbsovu knjigu najbogatijih,samo tu su iznosi,ali ne i članstva u kojekavim organizacijama.Žena Bil Gejtsa ti je glavna sponzoruša mladim perspektivnim političarima počev od CFR do kluba 300.Soroš i Bufet nije samo bogat,nego i član sa svim ostalim.Taj koloplet uticaja i novca i da iz novca proističe moč i uticaj i povratno oplemenjuje kapital,pa to je valjda jasno.Tlapnja o slobodi,pojedincu,zelenim,jah kao svojedobno robstvo,abolicija,nezavisnost.

Bold dio zaista jesu fakti. U americkom kongresu je cak postojala istraga oko uloge Kanade jer je finasiranje revolucije imalo direktnu cijenu placenu zivotima mladih amerikanaca. Finansirana je revolucija koje je odvlacila ruske vojnike sa fronta protiv Njemacke sto je Njemackoj omogucilo prebacivanje znacajnih trupa na zapadni front a sto je kostalo Ameriku hiljade mladih zivota. Tzv. zlatni voz kojim su se revolucionari dovezli u Rusiju (sa gomilom para) je prosao preko teritorije kontrolisane od strane Njemaca jer je postojao sporazum da ce nakon revolucije biti potpisano primirje sa Njemackom. Buduci da je ta veza tada bila veoma jasna, povela se nikada okoncana istraga o ovim dogadjima.
Meni nije bio bas najjasniji motiv Americkih kapitalista da finasiraju revoluciju koja je temeljena upravo na suprotnim nacelima, ali stvari postaju jasnije kada se sagledaju u sirem kontekstu. Nije nemoguce da se tendeciozno finasirala tada svijeza (i za kapitaliste smrtno opasna) ideja samo zato sto se znalo da je u feudalnoj Rusiji nece biti moguce realizovati. Zna se da je i sam Marks revoluciju podrzavao ISKLJUCIVO ukoliko ce posluziti da se prenese na zapad. To se naravno nije desilo i to je sustina sukoba na relaciji Trocki - Staljin. Malo je nedostajalo tada da kao Lenjinov nasljednik bude imenovan Trocki ali ljudska pokvarenost i sebicnost (a mozda i neki dublji motivi) nemaju granicu. Staljin je udaljio Lenjinovu suprugu pod izgovorom da su tako naredili doktori i preuzeo brigu o Lenjinu za njegovih poslednjih dana potpuno ga izolujuci od ostatka svijeta. Pismo koje je Lenjin uspjeo ostaviti i u kojem zahtijeva da se Staljin udalji iz partije je uspjesno zataskano do 1956 godine kada je za sve bilo kasno.

Revolucije su kao i svaki drugi biznis (startup). Revolucionari moraju imati dobar (biznis) model, onda traze 'ulagace' (moraju nazi saveznika jer su donji) s kojima se sloze oko ideja i povrata kapitala... ostalo je istorija.

Sve je do balansa i nije sve crno i bijelo; vec nijanse sive o kojima mi eto raspravljamo ovdje sa brojem stavova koliko i nijansi sive... priroda covjeka... zato Zonbi, jeste filozofija.

Nije bas citav svijet kontrolisan od strane evropskih familija - gje su bili u SSSRu, Jugslaviji, Kini, Venecueli, Iranu...?

Imaju oni svoje familije; dobre? lose?...

Organizacija (drzava) mora imati vodju/e. S kim se ovi druze je rezultat njihove mladosti. Nijanse su to sto odlucuje najvaznije pitanje: "kako je puku?"
... Sto je, uzgred, i tema ove emisije...

[zonbirile]

grešiš za familije,bile su one i u SSSR-u i SFRJ,u Kini(pa Engleska je postala svjetska sila trujući Kineze drogom).Svugdje su oni gdje je novac-interes.Lijepo bi bilo objasniti rimski paradoks.Poncije Pilat razapeo Isusa(nije bitna faktografija,bilo,ili nebilo tako) i Rim proganjao kriščane 2-3 vijeka i...postade hriščanstvo oficijelna monoteistička vjera Rima.Sada neki novi klinci lepršaju na križevima duž rimskih puteva,jer štuju više bogova.Mnogo je tumačenja,ali su svi jedinstveni-interes.Ovo sada je samo mali segment,isječak vremena koje teče,traje.Hajmo ovako,May flover plovio 93 dana i slijedeći također.Znači 3 mjeseca,hrana,voda,profit,a znamo da je išla fukara-kako?Preko istih familija i ugovorenog robovskog rada.Probali su i sa Indijancima,ali nije išlo,pa su iste familije dovlačile crne robove.Amerika,Australija,Kanada su današnjim riječnikom rečeno samo nova tržišta i novi plasman.Zasičenjem,kapital se seli drugdje,ako je baš stalo ima rat,revolucija.Poznato je da je carska Rusija,prestigla Standard oil/rokfeler/,Shell/rotšild/ i par familijarnih firma u naftnoj proizvodnji 1914g.Treba čitati malo o Sesil Rodesu,kasnije i zemlja par puta kao ex-YU po njemu Rodezija.A Openhajmeri,pa ti sa Gugenhajmom razvaljivali i danas jedni od najjačih iz sjenke naravno.Šapuče se da su vlasnici druge najveće berze dijamanata a suvlasnici največe,inače se bave dijamantima u jadnoj Africi naravno.Možda slučajno,ali ta druga je u Tel Avivu,u 3 zgrade i 2 nebodera sa godišnjim prometom od 22 milijarde $.O južnoj Americi,šta reći,dovoljno AT&T,Fruit foods i sl.Pa slično imamo u Bosni samo kratko traje,pa kler se povezuje kastinski,također i političari i ne više od 10 familija drži sve u rukama.

[zovemsecrveni]

Antička Atina je bila robovlasnički sistem. Jedna populacija je morala raditi dzaba i nije imala nikakva prava, da bi druga populacija mogla uživati građanske slobode, demokratiju i baviti se sportom, filozofijom i geometrijom.
Ne vidim šta je loše u sistemu koji ljude stimuliše na rad, produktivnost, korisnost općoj zajednici. Jedini takav sistem, a u kojem su moguće (kakve takve) slobode, sad zasad, jeste kapitalistički. Naravno, uvijek se možemo vratiti robovlasničkom ili komunističkom sistemu...
Današnju globalnu finansijsku krizu izazvala je isključivo pohlepa malih a bogami i "velikih" ljudi, običnih građana koji su se htjeli obogatiti preko noći trgujući nekretninama i halapljivih bankara i moćnika koji su htjeli profitirati na krizi...Krivi su i jedni i drugi.
Potreban je kontrateg pohlepi, a to može biti samo moral, vjera, ljubav, skromnost.

[Bosanac sa dna kace]

Antička Atina je bila robovlasnički sistem. Jedna populacija je morala raditi dzaba i nije imala nikakva prava, da bi druga populacija mogla uživati građanske slobode, demokratiju i baviti se sportom, filozofijom i geometrijom.
Ne vidim šta je loše u sistemu koji ljude stimuliše na rad, produktivnost, korisnost općoj zajednici. Jedini takav sistem, a u kojem su moguće (kakve takve) slobode, sad zasad, jeste kapitalistički. Naravno, uvijek se možemo vratiti robovlasničkom ili komunističkom sistemu...
Današnju globalnu finansijsku krizu izazvala je isključivo pohlepa malih a bogami i "velikih" ljudi, običnih građana koji su se htjeli obogatiti preko noći trgujući nekretninama i halapljivih bankara i moćnika koji su htjeli profitirati na krizi...Krivi su i jedni i drugi.
Potreban je kontrateg pohlepi, a to može biti samo moral, vjera, ljubav, skromnost.

aham...ja.....komunizam ma to je lose...to se ne smije ni spomenut...a kamoli o tome pozitivno govorit...

[UnscarD]

Antička Atina je bila robovlasnički sistem. Jedna populacija je morala raditi dzaba i nije imala nikakva prava, da bi druga populacija mogla uživati građanske slobode, demokratiju i baviti se sportom, filozofijom i geometrijom.
Ne vidim šta je loše u sistemu koji ljude stimuliše na rad, produktivnost, korisnost općoj zajednici. Jedini takav sistem, a u kojem su moguće (kakve takve) slobode, sad zasad, jeste kapitalistički. Naravno, uvijek se možemo vratiti robovlasničkom ili komunističkom sistemu...
Današnju globalnu finansijsku krizu izazvala je isključivo pohlepa malih a bogami i "velikih" ljudi, običnih građana koji su se htjeli obogatiti preko noći trgujući nekretninama i halapljivih bankara i moćnika koji su htjeli profitirati na krizi...Krivi su i jedni i drugi.
Potreban je kontrateg pohlepi, a to može biti samo moral, vjera, ljubav, skromnost.

Napisao sam "prava GRADjANA" u Atini. Jeste sistem bio robovlasnicki ali ne u smislu kako to danas zamisljamo. Robovi su imali prava, vodili poslove, oblacili se isto kao i Atinjani i veom cesto su mogli da dodu u situaciju da otkupe svoju slobodu. Poznati su prosvjedi vidjenijih Atinjanja koji su se zalili da "je doslo zlo doba kada roba od gospodara vise ne mozes razlikovati".

Objasnjavao sam vise puta na ovom forumu pa necu da se ponavljam, da kominizam nikada nije postojao tako da nemo cemu da se vratimo. Ono sto ti nazivas komunizam nije komunizam u smislu u kojem je zamisljen.

Bravo za bold dio. Upravo to je potrebno ali plasim se da kontrateg nije rijesenje. Nema tog tega dovoljno teskog da nadvlada instinkt samoodrzanja a kapitalizam je, pojedi ili ces biti pojeden. Moral, postenje, empatija, stoje upravo dijametralno suprotno od sustine kapitalizma - pravljenja profita. Kako ja kao zamisljeni prodavac cipela da kazem kupcu koji mi je usao u radnju da preko puta, konkurent ima puno bolje i jeftnije cipele? To bih morao uraditi ukoliko zelim biti moralan. Koliko dugo ostajem u poslu sa moralom? Naravno ovo je benigni primjer ali ilustruje obrazac ponasanja. Problem je sto je od stvaranja korporacija u danasnjem smislu, a to nije bilo toliko davno (100 i sitan kusur godina), kompanijama data ogromna moc da uticu na nase svakodnevne zivote, politiku, jednostavno da kreiraju svijet. Korporativna moc samo raste. Takva ogromna moc je data (pravnom) entitetu koji ima samo jedan jedini cilj i smisao svoga postojanja - praviti profit. Sve ostalo je nevazno. Naravno da kao posljedicu imamo ovo sto imamo.
Siguran sam da ce nasi potomci za 200-300 godina gledati na nas i pitati se, kako je moguce da su ti ljudi bili toliko glupi. Kako je moguce da nisu shvatali tako ociglednu istinu da se ne moze eliminisati oskudica (hrane, vode, energije, bilo cega) sve dok postoji profit utkan u sistem koji je baziran upravo na oskudici. Zivi od oskudice. Sto vise oskudice to vise profita.
Nikada u istoriji nismo imali TEHNICKU mogucnost da eliminisemo oskudicu i samim tim je profit (kapitalizam) sa svojim pozitivnim stranama (razvoj, konkurencija, progres) bio neophodan. Danas napokon imamo TEHNICKU mogucnost da savladamo oskudicu. Imamo tehnicko znanje da svi ljudi imaju vodu, hranu i energiju u izobilju. Da svi imaju pristup najboljim medicinskim tehnologijama poznatim covijeku. Imamo tehnicko znanje i resurse po prvi put u istoriji. Do ovakvog tehnickog ravoja nas jeste doveo kapitalizam i zato on nije potpuno negativan. Ali je vrijeme da shvatimo da je prevazidjen, onoga momenta kada smo rijesili fundamentalna pitanja svoga samoodrzanja kao vrste. Nakon ove tacke, on postaje negativan jer dodatno bespotrebno erodira vec naruseni moral kod ljudske vrste, unistava okolinu i cini da dobar dio svijetske populacije zivi u nepotrebnoj neimastini i jednostavno za njim vise nema potrebe. Kao i mnogi sistemi u proslosti (robovlasnicki, feudalni itd...) doslo je vrijeme da se sistem mjenja radikalno.
Tek u sistemu u kojem ne bi bilo oskudice, u kojem se ne bi borio za egsistenciju, u kojem ne bih strahovao da li cu sutra imati novca za operaciju koja mi je potrebna, tek tada, moral, etika i sve ostale osobine koje znamo da imamo u sebi, mogu zaista istinski procvjetati.
Naravno nas mentalni sklop je oblikovan hiljadama godina zivota u svijetu u kojem je borba za opstanak prioritet. Tesko je sada odbaciti takve obrasce ponasanja ali mislim da vrijeme radi za ove ideje i da ce doci do evolucije ljudske svijesti upravo u ovome pravcu. Tada ce ljudska rasa, po prvi put u istoriji biti zaista slobodna.

[tranquil]

@zonbirile

pitao sam za izvore otkuda ti one informacije o Marksu i druge špekulacije koje si ovdje stavio, umjesto toga nisam dobio niti jedno objašnjenje, samo dalje špekulacije o Trockom, i poslije još red nemoguće dokazivih stavki u vezi famoznih porodica.

Malo sam se i potrudio da probam pronaći te informacije o Trockom i američkom finansiranju komunističke revolucije, ali ništa od toga, samo jedan opskuran izvor istog ideološkog opredjeljenja kao ti, dakle pristrasan, i to s informacijom da su kanađani uhvatili Trockog sa nevjerovatnom iznosom od cijelih 10.000$ nepoznatog porijekla i nepoznate namjene.


Hoću da na ovom primjeru pokažem zašto za ovakve stvari govorim "špekulacija".

Sve da je taj izvor tačan (a nemamo nikakvu podršku te priče, tako da je možemo svariti samo ako vjerujemo već unaprijed u takve stvari), taj izvor nam ne govori ništa o porijeklu i namjeni tog novca. Možda to nisu bile revolucionarne, nego njegove pare. Možda nije dobio od američke vlade, nego su sakupljali američki komunisti. A najvažnije od svega 10.000$, čak i po tadašnjem kursu, nisu neke pare za dizanje revolucije.

Međutim, imamo kompletnu konstrukciju kako su to američki kapitalisti poslali pare za komunističku revoluciju u Rusiji, jer navodno i jedni i drugi rade za istog, nevidiljivog gazdu kojeg ne možemo čak ni imenovati. Treba dosta vode da se popije kako bi se ova priča mogla progutati.

Tu je i motiv. Mogao bih povjerovati da USA finansira revolucionare, čak i suprotne ideologije od njihove, u nekoj zemlji kako bi proveli svoje ciljeve. To se i sada dešava. Međutim, u to vrijeme, Rusija nije bila niti u USA interesnoj zoni, niti suparnik USA po bilo kojoj osnovi. Osim toga, bila je u tako lošem stanju da je nije bilo potrebno gurati kako bi pala. Osim toga, te 1917. su se tamo desil dvije revolucije, pri čemu je ova bila samo 9 mjeseci poslije prve, tako da finansiranje komunističkih revolucionara izgleda malo mogućno. Na kraju, većina sila antante se uključila kao pomoć i logistika kontrarevolucionarima u građanskom ratu u Rusiji koji je trajao još godinama, ili i to zaboravljamo?


Ali to što vi radite ovdje je upravo karakteristika ideologija. Prave se interpretacije bilo kojeg historijskog događaja tako da paše ideologiji, masovno se špekuliše po pitanju nekih događaja i motiva ljudi, a istovremeno svi vi odbijate da uđete u preispitivanje motiva kreatora vaše ideologije. Svaki izvor koji vama odgovara prihvatate bez pogovora, druge odbacujete kao očigledne laži (a očigledne se samo zato što govore da se nešto desilo drugačije nego što vi tvrdite).


@UnscarD

S obzirom na visok stepen slaganja s tobom po pitanju sadašnjeg stanja, ne bih dublje ulazio u diskusiju jer ćemo se ponavljati. Mislim da obojica razumijemo da je sadašnje stanje loše, ali ti u VP-u vidiš potencijalno rješenje, a ja u VP-u vidim "lažnog mesiju" koji su karakteristični za sve krizne periode.

Osvrnuo bih se samo na par stvari - primjetio sam da zagovornici Zeitgeist pokreta potenciraju zlo kapitalizma, a ponekad imaju neka opravdanja za robovlasništvo i feudalizam - npr. tvoje objašnjenje o robovima u Atini, koje mi zvuči skoro cinično, da ljudi koji su u vlasništvu drugog kao neki predmet, imaju "skoro sva prava" samo na osnovu toga što su imali dobru odjeću i eventualno džeparac.

Da se razumijemo, kapitalizam jeste zlo, ali feudalizam i robovlasništvo se s njim ne mogu niti porediti, jer u tim sistemima nije postojao "čovjek" nego "vlasnik" i "imovina", odnosno "radnik na imovini".

Zanimljivo da kod "zeigeistovaca" pronalazim tragove preživjele upravo feudalne propagande iz XVIII vijeka, i to one koja je izmišljena kada su europski feudalci drhtali u strahu od vojske ljudi koji nisu vlasništvo drugih ljudi, nego marširaju pod sloganom "Liberté, égalité, fraternité", a oni da se brane imaju samo svoje kmetove koje su digli od žena i djece.

Imam još jedan komentar:

Siguran sam da ce nasi potomci za 200-300 godina gledati na nas i pitati se, kako je moguce da su ti ljudi bili toliko glupi. Kako je moguce da nisu shvatali tako ociglednu istinu da se ne moze eliminisati oskudica (hrane, vode, energije, bilo cega) sve dok postoji profit utkan u sistem koji je baziran upravo na oskudici. Zivi od oskudice. Sto vise oskudice to vise profita.
Nikada u istoriji nismo imali TEHNICKU mogucnost da eliminisemo oskudicu i samim tim je profit (kapitalizam) sa svojim pozitivnim stranama (razvoj, konkurencija, progres) bio neophodan. Danas napokon imamo TEHNICKU mogucnost da savladamo oskudicu. Imamo tehnicko znanje da svi ljudi imaju vodu, hranu i energiju u izobilju. Da svi imaju pristup najboljim medicinskim tehnologijama poznatim covijeku. Imamo tehnicko znanje i resurse po prvi put u istoriji.

Nije tačno da imamo tehničko znanje da eliminiramo oskudicu. Tehničko znanje jeste sada veće nego ikada, ali zar i znanje koje su ljudi imali u XIX ili XVIII vijeku nije bilo najveće do tada?

Zavaravamo se time što smo tehnički napredni da smo riješili sve probleme, a iz perspektive čovjeka u XXII ili XXIII vijeku, mi smo kasni srednji vijek.

NEMAMO rješenje za oskudicu niti tehnički preduslov. Ekonomska definicija oskudice nije "prag siromaštva" ili bilo šta tako - nego jednostavno ograničenost resursa. Ne možemo reći da sada na planeti sa 7 milijardi ljudi imamo tehnički uslove da podržimo ne samo da svi budu siti, nego da nas može biti i mnogo više a da uvijek svi budemo siti. To je "nestanak oskudice", kada resursa ima dovoljno da podrže bilo kakav rast stanovništva. Kada resursi ne budu ograničeni, nestaće i oskudica, ali kao što sam ranije rekao, to je za sada više u rukama futurista i veoma je daleko od nas. Ovo što mi imamo je tehnička osnova samo za relativno bogatstvo, ali ne i za totalnu eliminaciju ekonomske oskudice.

Utoliko je i tvoja izjava postavljena naopako: profit jeste sistem koji se javlja u ekonomijama, a ekonomije neminovno postoje tamo gdje postoji oskudica. Gdje god su resursi ograničeni - mora se "ekonomisati", a tu je onda i profit, i tu je onda i onaj ko ga ubire. Profit ne može nestati prije - nego samo istovremeno sa oskudicom. Tada nestaje profit, ekonomija, glad, siromaštvo, društveni sistemi bazirani na imovini... Tehničko rješenje je ono što se čeka prije, a ne kladim se da će to biti idućih par decenija.

[zonbirile]

@tranquil
da nemaš zadnje namjere bio bi smiješan sa svojom pričom.Pa o Trockom i Lenjinu su snimani filmovi i učila moja generacija kad su prdnuli,a ti kao ne možeš naći izvor i istorijski fakat nazivaš mojom špekulacijom.Imaš predođbu svijeta,koju ti ja ne namjeravam mjenjati,ali bar se ne provaljuj sa cifrom od 10 000$,jer je cijela grupa boravila u Americi trošeći mjesećno 250$,tek toliko da znaš omjer,uostalom u drugom tekstu sam pišeš o 3% vrijednosti današnjeg dolara u odnosu na ta doba.
@unscar
mi smo samo savremenici jednog doba,jednog vremenskog isječka i ako se vratimo velikom K.Marxu filozofu i njegovom dijalektičnom materijalizmu,pa zar naše stanje nije samo jedno u nizu opisanih zakonitosti uslovljenih vlasništvom nad sredstvima za proizvodnju i kapitalom.Sve ostalo je varijacija na temu,a ostaje konstanta-vlasnici i robovi/radnici.Sve ostalo je čista ubleha,nekad istraživačko nadahnuta,uglavnom hinjski planirana i sponzorirana za cilj vlasnika.Davno prije ie rečeno da ko ima informacije vlada,pa pogledaj kakvo je stanje dug niz decenija u toj oblasti i kako baš opet ista TA imena.Može i ovako,svaka berza ima uzlete i padove i oni se prate dijele po granama i ciklusima,pa imaš energetiku,medicinu,informatiku i telekomunikacije,banke i fondove i sl.Kažu da je ciklus zasičenja cca 12g,pa se penetracija seli u drugu granu.E ima i jedna zakonitost,tipa kokoške i jajeta,još od Waterlo 1812g,u cikličnim smjenama uvijek su involirani ISTI,i pitanje je da li ciklus nastaje zbog njih i ko koje grane drži u kojem ciklusu.Znaš kada je Bar kupio Plivu,kao najveća američka medicinska kuća generičkih lijekova,ispostavi se da je to ustvari u okrilju Teve/Izrael svjetski najaće generičke farmaceutske kuće,o imenima valjda ne trebamo ni pričati,ko je gde i sa kojim vlasništvom.

[tranquil]

@tranquil
da nemaš zadnje namjere bio bi smiješan sa svojom pričom.Pa o Trockom i Lenjinu su snimani filmovi i učila moja generacija kad su prdnuli,a ti kao ne možeš naći izvor i istorijski fakat nazivaš mojom špekulacijom.Imaš predođbu svijeta,koju ti ja ne namjeravam mjenjati,ali bar se ne provaljuj sa cifrom od 10 000$,jer je cijela grupa boravila u Americi trošeći mjesećno 250$,tek toliko da znaš omjer,uostalom u drugom tekstu sam pišeš o 3% vrijednosti današnjeg dolara u odnosu na ta doba.

Ignorisaću ovo sa "zadnjim namjerama", već se počinjem navikavati da me lično napadnu ljudi koji drugačije ne mogu razgovarati kada im ukažem na greške u logici, nego daj validne izvore za tvoje tvrdnje, svaki put kada to tražim, ti eskiviraš i daješ samo nove tvrdnje koje se ne mogu provjeriti ni dokazati.

Ja informaciju o Trockom u Kanadi nisam našao niti u jednom pisanom djelu, a ovo o 10.000$ pronašao sam online na stranici koja jedina govori o ovom slučaju, radi se o knjizi lika koji je na istoj liniji kao ti.

http://reformed-theology.org/html/books ... index.html

Svakako i to ne nalazim naročito uvjerljivim, kao što sam već rekao, tako da ne prigovaraš meni za tih 10.000$, ali to je jedina referenca.

Prema tome pusti se toga "svi znaju", "ptice na grani pjevaju o tome", "ima bezbroj izvora" jer su to sve "weasel words". Daj nam neki konkretni film, knjigu u bibllioteci, ili makar link. Trebaš da prezentiraš dokaze za sve tvoje tvrdnje: Marks i naručioci Kapitala, i Marksovo drugo ime, Trocki i finansiranje komunističke revolucije od strane USA kapitalista, i ovu zadnju, dnevno trošenje komunista po USA (stvarno sumnjam da su u vrijeme komunizma puštali filmove sa ovakvim detaljima). Dok se ne izjasniš odakle izvlačiš takve stvari i prezentiraš izvor kako bismo mogli provjeriti i razmisliti da li je možda ipak tačan, smatram te za običnog ideološki zatrovanog trolla sa bombastičnim informacijama. Možeš tako za svoj pokret regrutirati ljude koji neće dva puta provjeriti izvor, ali ne svakoga.

[ahuseino]

@zonbirile

pitao sam za izvore otkuda ti one informacije o Marksu i druge špekulacije koje si ovdje stavio, umjesto toga nisam dobio niti jedno objašnjenje, samo dalje špekulacije o Trockom, i poslije još red nemoguće dokazivih stavki u vezi famoznih porodica.

Malo sam se i potrudio da probam pronaći te informacije o Trockom i američkom finansiranju komunističke revolucije, ali ništa od toga, samo jedan opskuran izvor istog ideološkog opredjeljenja kao ti, dakle pristrasan, i to s informacijom da su kanađani uhvatili Trockog sa nevjerovatnom iznosom od cijelih 10.000$ nepoznatog porijekla i nepoznate namjene.


Hoću da na ovom primjeru pokažem zašto za ovakve stvari govorim "špekulacija".

Sve da je taj izvor tačan (a nemamo nikakvu podršku te priče, tako da je možemo svariti samo ako vjerujemo već unaprijed u takve stvari), taj izvor nam ne govori ništa o porijeklu i namjeni tog novca. Možda to nisu bile revolucionarne, nego njegove pare. Možda nije dobio od američke vlade, nego su sakupljali američki komunisti. A najvažnije od svega 10.000$, čak i po tadašnjem kursu, nisu neke pare za dizanje revolucije.

Međutim, imamo kompletnu konstrukciju kako su to američki kapitalisti poslali pare za komunističku revoluciju u Rusiji, jer navodno i jedni i drugi rade za istog, nevidiljivog gazdu kojeg ne možemo čak ni imenovati. Treba dosta vode da se popije kako bi se ova priča mogla progutati.

Tu je i motiv. Mogao bih povjerovati da USA finansira revolucionare, čak i suprotne ideologije od njihove, u nekoj zemlji kako bi proveli svoje ciljeve. To se i sada dešava. Međutim, u to vrijeme, Rusija nije bila niti u USA interesnoj zoni, niti suparnik USA po bilo kojoj osnovi. Osim toga, bila je u tako lošem stanju da je nije bilo potrebno gurati kako bi pala. Osim toga, te 1917. su se tamo desil dvije revolucije, pri čemu je ova bila samo 9 mjeseci poslije prve, tako da finansiranje komunističkih revolucionara izgleda malo mogućno. Na kraju, većina sila antante se uključila kao pomoć i logistika kontrarevolucionarima u građanskom ratu u Rusiji koji je trajao još godinama, ili i to zaboravljamo?


Ali to što vi radite ovdje je upravo karakteristika ideologija. Prave se interpretacije bilo kojeg historijskog događaja tako da paše ideologiji, masovno se špekuliše po pitanju nekih događaja i motiva ljudi, a istovremeno svi vi odbijate da uđete u preispitivanje motiva kreatora vaše ideologije. Svaki izvor koji vama odgovara prihvatate bez pogovora, druge odbacujete kao očigledne laži (a očigledne se samo zato što govore da se nešto desilo drugačije nego što vi tvrdite).

Generalno se slazem sa dosta tvojih stavova od ranije (oprostices nisam citao ove putesesvie izmedju tebe i unscard-a), samo apropo informacija, fakta, spekulacija...

Ja jedino smatram za ISTINU prirodni svijet, t.j. ono sto je teoretizovano, formulisano, dokazano rjesenjem, izmjereno experimentom. Sve ostalo je cula-kazala t.j. - spekulacija. Tu svrstavam kompletnu istoriju covjecanstva. Ja se debelo oslanjam na licnu logiku u donosenju zakljucaka istorijskih fakta, jer istoriju pise pobjednik.

Ne znam nista o vozu, ali znam da je Amerika bilo dobro 'excited with rising Nazi movement in germany', te ih podrzavala radi blokiranja/slabljenja Stanljina. O ovome pise i Chomsky. Ne bi me iznenadilo da su bili upetljani u kontraverzu sa vozom par decenija prije. Valjda sta hocu reci je da nisu samo 'oficijelni' izvori, trade journals, publications, text books - kredibilni zato sto 'ih je pisala pobjednicka strana' ili 'moje drustvo'.

Mene samo interesuje pronalazak informacija, sam cu donositi zakljucke (jer sam dobar vezni igrac )

[tranquil]

@zonbirile

pitao sam za izvore otkuda ti one informacije o Marksu i druge špekulacije koje si ovdje stavio, umjesto toga nisam dobio niti jedno objašnjenje, samo dalje špekulacije o Trockom, i poslije još red nemoguće dokazivih stavki u vezi famoznih porodica.

Malo sam se i potrudio da probam pronaći te informacije o Trockom i američkom finansiranju komunističke revolucije, ali ništa od toga, samo jedan opskuran izvor istog ideološkog opredjeljenja kao ti, dakle pristrasan, i to s informacijom da su kanađani uhvatili Trockog sa nevjerovatnom iznosom od cijelih 10.000$ nepoznatog porijekla i nepoznate namjene.


Hoću da na ovom primjeru pokažem zašto za ovakve stvari govorim "špekulacija".

Sve da je taj izvor tačan (a nemamo nikakvu podršku te priče, tako da je možemo svariti samo ako vjerujemo već unaprijed u takve stvari), taj izvor nam ne govori ništa o porijeklu i namjeni tog novca. Možda to nisu bile revolucionarne, nego njegove pare. Možda nije dobio od američke vlade, nego su sakupljali američki komunisti. A najvažnije od svega 10.000$, čak i po tadašnjem kursu, nisu neke pare za dizanje revolucije.

Međutim, imamo kompletnu konstrukciju kako su to američki kapitalisti poslali pare za komunističku revoluciju u Rusiji, jer navodno i jedni i drugi rade za istog, nevidiljivog gazdu kojeg ne možemo čak ni imenovati. Treba dosta vode da se popije kako bi se ova priča mogla progutati.

Tu je i motiv. Mogao bih povjerovati da USA finansira revolucionare, čak i suprotne ideologije od njihove, u nekoj zemlji kako bi proveli svoje ciljeve. To se i sada dešava. Međutim, u to vrijeme, Rusija nije bila niti u USA interesnoj zoni, niti suparnik USA po bilo kojoj osnovi. Osim toga, bila je u tako lošem stanju da je nije bilo potrebno gurati kako bi pala. Osim toga, te 1917. su se tamo desil dvije revolucije, pri čemu je ova bila samo 9 mjeseci poslije prve, tako da finansiranje komunističkih revolucionara izgleda malo mogućno. Na kraju, većina sila antante se uključila kao pomoć i logistika kontrarevolucionarima u građanskom ratu u Rusiji koji je trajao još godinama, ili i to zaboravljamo?


Ali to što vi radite ovdje je upravo karakteristika ideologija. Prave se interpretacije bilo kojeg historijskog događaja tako da paše ideologiji, masovno se špekuliše po pitanju nekih događaja i motiva ljudi, a istovremeno svi vi odbijate da uđete u preispitivanje motiva kreatora vaše ideologije. Svaki izvor koji vama odgovara prihvatate bez pogovora, druge odbacujete kao očigledne laži (a očigledne se samo zato što govore da se nešto desilo drugačije nego što vi tvrdite).

Generalno se slazem sa dosta tvojih stavova od ranije (oprostices nisam citao ove putesesvie izmedju tebe i unscard-a), samo apropo informacija, fakta, spekulacija...

Ja jedino smatram za ISTINU prirodni svijet, t.j. ono sto je teoretizovano, formulisano, dokazano rjesenjem, izmjereno experimentom. Sve ostalo je cula-kazala t.j. - spekulacija. Tu svrstavam kompletnu istoriju covjecanstva. Ja se debelo oslanjam na licnu logiku u donosenju zakljucaka istorijskih fakta, jer istoriju pise pobjednik.

Ne znam nista o vozu, ali znam da je Amerika bilo dobro 'excited with rising Nazi movement in germany', te ih podrzavala radi blokiranja/slabljenja Stanljina. O ovome pise i Chomsky. Ne bi me iznenadilo da su bili upetljani u kontraverzu sa vozom par decenija prije. Valjda sta hocu reci je da nisu samo 'oficijelni' izvori, trade journals, publications, text books - kredibilni zato sto 'ih je pisala pobjednicka strana' ili 'moje drustvo'.

Mene samo interesuje pronalazak informacija, sam cu donositi zakljucke (jer sam dobar vezni igrac )

I sam sam takav, zato i insistiram na izvoru . Ne vjerujem nikome u potpunosti, i u sve sumnjam, i u zvaničnu istoriju, ali ova alternativna zna biti još smiješnija po pitanju kredibilnosti - izvuku odjednom bombastičnu informaciju i hajde onda ti dokazuj da nije tako, a nigdje niti izvora niti bilo čega drugog.

Najčešće ih spuca nervoza kada se pomenu izvori.

[zonbirile]

pa najjači je argument da ti ne znaš o vozu.Voz je čak bio zapečačen,a uzmeš globus,google earth,kartu,svejedno,pa onda skontaj iz Ženeve kako se dolazi do Švedske u ratu 1917g.Voz je bio obezbjeđen od strane Njemačke i prošao Njemačku,a bilo je i nešto doloresa,onako da se nađe.Kako pričati kada sve vam treba izvor,pa ono što navodiš o ww2 pa to je sada obznanjeno,isto kao i ww1,obe strane finansirane,i obe snabdijevane,od istih gospodara rata,a Amerika dođe kao exteritorijalna.Zna se za heroja Čarlsa Lindberga,Forda,Prescot Buš(dedo idiota Buša mlađeg)svi direktno u vezi sa IV Raihom-naravno poslovnoj.Poslije i u Wijetnamo isti scenarij,važno je ratovati,ne pobijediti,polako Bosna je primjer,vidječemo Irak u dva navrata evo 18g.Greška je u poimanju cijene rata.Oružje ,municija je trošak ne kada se realizuje,utroši,nego kada se proizvede.Znači vojni liferant naplati granatu na pragu tvornice,poslije je ona predmet dodatnog troška skladištenja i obezbjeđenja-zavisni trošak,fiksni.Tek utroškom,ona pokreće novu nabavku i kotač progresa ide,e sad nekome stane i pogine-čista kolaterala.Otišli smo od teme,ali ukratko 200g 1o-tak familija drži bogatstvo u svojim rukama,ostalo su nevažne priče.

[tranquil]

pa najjači je argument da ti ne znaš o vozu.Voz je čak bio zapečačen,a uzmeš globus,google earth,kartu,svejedno,pa onda skontaj iz Ženeve kako se dolazi do Švedske u ratu 1917g.Voz je bio obezbjeđen od strane Njemačke i prošao Njemačku,a bilo je i nešto doloresa,onako da se nađe.Kako pričati kada sve vam treba izvor,pa ono što navodiš o ww2 pa to je sada obznanjeno,isto kao i ww1,obe strane finansirane,i obe snabdijevane,od istih gospodara rata,a Amerika dođe kao exteritorijalna.Zna se za heroja Čarlsa Lindberga,Forda,Prescot Buš(dedo idiota Buša mlađeg)svi direktno u vezi sa IV Raihom-naravno poslovnoj.Poslije i u Wijetnamo isti scenarij,važno je ratovati,ne pobijediti,polako Bosna je primjer,vidječemo Irak u dva navrata evo 18g.Greška je u poimanju cijene rata.Oružje ,municija je trošak ne kada se realizuje,utroši,nego kada se proizvede.Znači vojni liferant naplati granatu na pragu tvornice,poslije je ona predmet dodatnog troška skladištenja i obezbjeđenja-zavisni trošak,fiksni.Tek utroškom,ona pokreće novu nabavku i kotač progresa ide,e sad nekome stane i pogine-čista kolaterala.Otišli smo od teme,ali ukratko 200g 1o-tak familija drži bogatstvo u svojim rukama,ostalo su nevažne priče.

Vidim nigdje niti jednog izvora, niti jedna stvar koju sam pitao nije odgovorena (Marks, Trocki, komunisti u USA), samo nabacane ponovljene stare i neke nove tvrdnje sličnog sumnjivog kvaliteta. Nisam nažalost bolje ni očekivao, ali eto nada umire zadnja. Sada barem znam da ubuduće ne trošim puno vremena na neozbiljne sagovornike.

[zonbirile]

@tranquil
pa znaš kako,ti pošto sumnjaš i želiš opovrći trebao bi naći kontra izvore,smiješno je to tražiti od mene,za opće poznate stvari.To što ti sumnjaš,to je tvoja stvar,a da ja tebi dokazujem da je Trocki bio u Americi i vraćen u Rusiju,kao i Lenjin iz Ženeve,preko Njemačke i Finske, u sred rata,smiješno je.Ostali navodi,tipa dijamantske berze,Teve,Rodesa i sl. pa to je sadašnjost,naša stvarnost,kao i to da je Tornjak napravio Twist Tauer na M.Dvoru na krvi i znoju Bosanaca.Doduše izvor ti ne šaljem,ali pošalji mi kontra.

[UnscarD]

@UnscarD

S obzirom na visok stepen slaganja s tobom po pitanju sadašnjeg stanja, ne bih dublje ulazio u diskusiju jer ćemo se ponavljati. Mislim da obojica razumijemo da je sadašnje stanje loše, ali ti u VP-u vidiš potencijalno rješenje, a ja u VP-u vidim "lažnog mesiju" koji su karakteristični za sve krizne periode.

Osvrnuo bih se samo na par stvari - primjetio sam da zagovornici Zeitgeist pokreta potenciraju zlo kapitalizma, a ponekad imaju neka opravdanja za robovlasništvo i feudalizam - npr. tvoje objašnjenje o robovima u Atini, koje mi zvuči skoro cinično, da ljudi koji su u vlasništvu drugog kao neki predmet, imaju "skoro sva prava" samo na osnovu toga što su imali dobru odjeću i eventualno džeparac.

Da se razumijemo, kapitalizam jeste zlo, ali feudalizam i robovlasništvo se s njim ne mogu niti porediti, jer u tim sistemima nije postojao "čovjek" nego "vlasnik" i "imovina", odnosno "radnik na imovini".

Zanimljivo da kod "zeigeistovaca" pronalazim tragove preživjele upravo feudalne propagande iz XVIII vijeka, i to one koja je izmišljena kada su europski feudalci drhtali u strahu od vojske ljudi koji nisu vlasništvo drugih ljudi, nego marširaju pod sloganom "Liberté, égalité, fraternité", a oni da se brane imaju samo svoje kmetove koje su digli od žena i djece.

U mome komentaru o Atini nema ni traga cinizma ali svi valjda vidimo ono sto zelimo da vidimo. Sticem utisak da na silu pokusavas da pronadjes u mojim komentarima bilo sta extremno, prosto zato sto ti se ne uklapam u zamisljeni stereotip o tome kakvi bi trebali biti ljudi koji podrzavaju VP. Ne bih da sada skrenemo previse sa teme ali mogu reci da Atinu tada treba posmatrati u kontextu vremena. I ranije si napomenuo da imamo potpuno razlicito shvatanje Orwella i Huxley-ija iako sam siguran da u svome kratkom komentaru tih dijela ti nisam dao dovoljno materijala da bi mogao zakljuciti na koji nacin sam ja to shvatio. Sto se tice toga da si kod "zeitgeistovaca" primjetio tragove "feudalne propagande" (sta god to bilo) ... kao sto rekoh, vidimo ono sto zelimo da vidimo. Ja sam primjetio na tim stranicama razne komentare raznih ljudi, ponekada veoma extremne ali tesko da na osnovu takvih komentara pojedinaca treba da odbacim ideju koja sa tim komentarima nema apsolutno nista osim sto jasno ilustruje u kojoj mjeri razliciti ljudi tumace istu stvar na razlicite nacine.

Imam još jedan komentar:

Siguran sam da ce nasi potomci za 200-300 godina gledati na nas i pitati se, kako je moguce da su ti ljudi bili toliko glupi. Kako je moguce da nisu shvatali tako ociglednu istinu da se ne moze eliminisati oskudica (hrane, vode, energije, bilo cega) sve dok postoji profit utkan u sistem koji je baziran upravo na oskudici. Zivi od oskudice. Sto vise oskudice to vise profita.
Nikada u istoriji nismo imali TEHNICKU mogucnost da eliminisemo oskudicu i samim tim je profit (kapitalizam) sa svojim pozitivnim stranama (razvoj, konkurencija, progres) bio neophodan. Danas napokon imamo TEHNICKU mogucnost da savladamo oskudicu. Imamo tehnicko znanje da svi ljudi imaju vodu, hranu i energiju u izobilju. Da svi imaju pristup najboljim medicinskim tehnologijama poznatim covijeku. Imamo tehnicko znanje i resurse po prvi put u istoriji.

Nije tačno da imamo tehničko znanje da eliminiramo oskudicu. Tehničko znanje jeste sada veće nego ikada, ali zar i znanje koje su ljudi imali u XIX ili XVIII vijeku nije bilo najveće do tada?

Zavaravamo se time što smo tehnički napredni da smo riješili sve probleme, a iz perspektive čovjeka u XXII ili XXIII vijeku, mi smo kasni srednji vijek.

NEMAMO rješenje za oskudicu niti tehnički preduslov. Ekonomska definicija oskudice nije "prag siromaštva" ili bilo šta tako - nego jednostavno ograničenost resursa. Ne možemo reći da sada na planeti sa 7 milijardi ljudi imamo tehnički uslove da podržimo ne samo da svi budu siti, nego da nas može biti i mnogo više a da uvijek svi budemo siti. To je "nestanak oskudice", kada resursa ima dovoljno da podrže bilo kakav rast stanovništva. Kada resursi ne budu ograničeni, nestaće i oskudica, ali kao što sam ranije rekao, to je za sada više u rukama futurista i veoma je daleko od nas. Ovo što mi imamo je tehnička osnova samo za relativno bogatstvo, ali ne i za totalnu eliminaciju ekonomske oskudice.

Utoliko je i tvoja izjava postavljena naopako: profit jeste sistem koji se javlja u ekonomijama, a ekonomije neminovno postoje tamo gdje postoji oskudica. Gdje god su resursi ograničeni - mora se "ekonomisati", a tu je onda i profit, i tu je onda i onaj ko ga ubire. Profit ne može nestati prije - nego samo istovremeno sa oskudicom. Tada nestaje profit, ekonomija, glad, siromaštvo, društveni sistemi bazirani na imovini... Tehničko rješenje je ono što se čeka prije, a ne kladim se da će to biti idućih par decenija.

Kako znas da nemamo tehnologiju i resurse?
Da li ti mislis da mi nemamo dovoljno resursa da nahranimo gladne u Africi? Sa danasnjom tehnologijom, kompletna Sahara se bez problema moze pretvoriti u ogroman izvor hrane. (http://www.greenpacks.org/2008/09/04/gr ... ra-desert/)Mi zivimo u izrazito potrosackom drustvu u kojem krajnje neracionalno koristimo resurse kako bi "podmazivali" ekonomsku masinu koje je konzumerizam potrosacko gorivo. Forsiramo se da konzumiramo sto je moguce vise. Stvari se prave ne da traju nego da se kvare kako bi smo kupovali nove. Zar nije onda logicno predpostaviti da bi smo promjenom tog potrosackog metaliteta, odnosno prelaskom na racionalniju potrosnju oslobodili resurse?
Funkcionisemo i imamo dovoljno resursa i danas pri ovako neracionalnoj potrosnji.
Sto se tice tehnologije, problem je sto vecina ljudi nije svijesna na kojem nivou se tehnologija nalazi.
Ukoliko bi posli od energije kao jedne od osnovnih komponenti, dolazimo do zakljucka da danas imamo tehnologiju cijom primjenom nemamo potrebu da sagorijevamo nikakva fosilna goriva ikada vise.
Kompletan transport, grijanje, rad fabrika ukratko sve nase energetske potrebe, vec danas mozemo imati iz potpuno cistih i obnovljivih resursa bez ikakve potrebe da zagadjujemo sredinu. Elektricna auta izuzetnih preformansi i velike autonomije su realnost (http://www.teslamotors.com/). Razlog zbog kojeg ih nema masovnije nije kolicina resursa potrebnih za njihovu proizvodnju nego cijena, izmedju ostalog i patenta za baterije koje su uglavnom u vlasnistvu naftnih kompanija. Geotermalna, solarna, napredne tehnologije exploatacije snage vjetra, energija talasa...to su sve tehnologije koje postoje danas i cijom implementacijom bi se rijesile sve energetske potrebe covjecanstva (http://www.thevenusproject.com/technology/energy). Problem je sto bi onda naftne kompanije mogle proglasiti bankrot. Ranije sam pisao o tome kako je prirodni cilj tih kompanija iskljucivo profit. Ukoliko to znaci da cemo zatrovati zemlju bespotrebno samo da bi naftne kompanije pravile profit - neka tako bude. Prepreka implementaciji ovih tehnologija je upravo profit.
Zar je toliko tesko zamisliti izgradnju u nekoj bogatoj zemlji energetske mreze napravljene od potpuno obnovljivih resursa pri cemu nema razloga da energija ne bude potpuno besplatna jer se ne trosi nista. Nema nafte koja se sagorjeva, nema uglja koji se trosi. Na ulicama su elektricni auti koje na svakom koraku mozete besplatno napuniti strujom? Tehnologija i resursi su tu. Jedino sto u tome nema profita pa samim tim nema ni razloga da se sistem implementira.

[statix]

@UnscarD
Slozit cu se sa tobom ,mada sam prvobitno bio skeptican i postavljao sam sebi pitanje koje je tebi prethodno postavio tranquil. Meni se cinilo da Evropa i SAD zive dobro na racun oskudice Afrike, dijela Azije, Juzne i Centralne Amenrike itd...Odnosno morali bi podijeliti odredjene resurse razvijenih zemalja na racun njihovog napredka, sto je suludo za ocekivati u kapitalizmu.
Meni recimo jedna nelogicnost: "Kako je meguce da predvidjaju oskudicu vode za pedesezak godina, a istovremeno se pristupilo masovnom pakovanju i prodaji vode. Onu kolicinu vode koja se trosila sa cesme zamjenila je flasirana voda, koja je ideja kakva samo moze nastati u kapitalizmu gdje se u svemu vidi eksplotacija i profit.
Slozit cu se sa kontrolisanjem populacije kroz sisteme pravila ili matrice pa i sa medijima kao glavnom edukatoru djece, ali najvise me muci to sto smo izlozeni i nezasticeni od strane legalno izabranih politicara u pogledu multinacionalnih kompanije i korporacija, pa kao primjer se moze navesti upravo konstantna pojava virusa u preiodu od jedne 2-3 godine, kao npr. kravlje ludilo, pticija gripa, svinjska gripa. Nelogicno je da se tako ucestalo pojavlju bolesti i virusi. Zar je moguce da smo u tom pogledu nezasticeni i stavljeni ispred interesa velikih kompanija, od strane istih onih za koje glasamo. Govorim malo futuristicki, znam da zasad nesi politicari se tu nista ne pitaju, ali eto, "sutra" cemo biti dio EU, pa sta onda?

[UnscarD]

Evo i link na finacijske operacije New York elite pocetkom vijeka i njihovu ulogu u finasiranju ne samo sovjetske revolucije nego i finasiranja Njemacke (za vrijeme rata), Paname, Meksika itd...
http://reformed-theology.org/html/books ... ter_04.htm

Na dnu su izlistani izvori korisceni u ovom poglavlju.

Ali ovde ustvari nema nista cudno ukoliko krenemo od pretpostavke da PROFIT nema svoju naciju, ne zauzima stranu u ratu,nema preferiranu religiju ili rasu.

PS. Trocky nikada nije bio u Kanadi (provjereno) ali jeste grupa revolucionara koja je sakupila znacajna sredstva za revoluciju. Ipak treba uzeti u obzir da su u to vrijeme i u USA i u Kanadi postojale relativno snazne komunisticke partije pa se i finasiranje mozda radilo preko njih.

[UnscarD]

@UnscarD
Slozit cu se sa tobom ,mada sam prvobitno bio skeptican i postavljao sam sebi pitanje koje je tebi prethodno postavio tranquil. Meni se cinilo da Evropa i SAD zive dobro na racun oskudice Afrike, dijela Azije, Juzne i Centralne Amenrike itd...Odnosno morali bi podijeliti odredjene resurse razvijenih zemalja na racun njihovog napredka, sto je suludo za ocekivati u kapitalizmu.
Meni recimo jedna nelogicnost: "Kako je meguce da predvidjaju oskudicu vode za pedesezak godina, a istovremeno se pristupilo masovnom pakovanju i prodaji vode. Onu kolicinu vode koja se trosila sa cesme zamjenila je flasirana voda, koja je ideja kakva samo moze nastati u kapitalizmu gdje se u svemu vidi eksplotacija i profit.
Slozit cu se sa kontrolisanjem populacije kroz sisteme pravila ili matrice pa i sa medijima kao glavnom edukatoru djece, ali najvise me muci to sto smo izlozeni i nezasticeni od strane legalno izabranih politicara u pogledu multinacionalnih kompanije i korporacija, pa kao primjer se moze navesti upravo konstantna pojava virusa u preiodu od jedne 2-3 godine, kao npr. kravlje ludilo, pticija gripa, svinjska gripa. Nelogicno je da se tako ucestalo pojavlju bolesti i virusi. Zar je moguce da smo u tom pogledu nezasticeni i stavljeni ispred interesa velikih kompanija, od strane istih onih za koje glasamo. Govorim malo futuristicki, znam da zasad nesi politicari se tu nista ne pitaju, ali eto, "sutra" cemo biti dio EU, pa sta onda?

Jednostavno smatram da je Kapitalizam imao pozitivnu ulogu kao pokretacka snaga razvoja tehnologije ali da je danas kocnica progresa. Ne samo kocnica nego i opasnost.
Kada si vec kod vode, danas recimo imamo spremnu tehnologiju koja radi desolinizaciju morske vode (koje ima u izobilju) tako da neke "nestacice" pitke vode mogu biti samo vjestacki izazvane, upravo radi dodatnog profita.
Sto se tice ovoga poslednjeg virusa, ja nemam jos sve informacije (bas cu veceras pogledati prezentaciju dr. Ane Petak) ali me ne bi iznenadilo uopste da kompanija koja ima patent na vakcinu upravo ostvaruje milionske ili bilionske profite a ne bi me iznenadilo ni to da je virus namjerno pusten upravo radi ostvarivanja profita. To sto ljudi umiru, jbg...dobri nas kapitalizam.

[statix]

@tranquil
Procitao sam negdje post o monetarnom sistemu, pa sam da iskazem svoje misljenje.

Naravno da je blaga inflacija pozitivna i desava se zbog industrijskog razvoja i rastom cijena, kazu do 4% godisnje.
Medjutim moje je misljenje da taj privredni razvoj koji spominjete, nije realan, odnosno proizilazi uglavnom iz finansijskih investicija, a ne realnih ili onih koje stvaraju realan kapital (sa pokricem). Znaci uglavnom se transformise jedna vrijednost u drugu, pretezno na berzama, ali novostvorene vrijednosti je sve manje. Znaci taj sistem koji su ameri uzivali, u kojem je novac bio tako jeftin, a tada je i kamata najniza, nije imao konkretno pokrice i logicno je bilo da ce zapasti u krizu i obezvrijediti dolar. Taj sistem koji su uzivali i jos uvijek uzivaju je bio moguc samo zato sto je dolar nametnut kao svjetska valuta, kojom se trguje nafta, pa je doslo i do zloupotrebe istog, putem kreditiranja siromasnih i tranzicijskih drzava od strane SAD i finansiranjem ratova.

[statix]

Samo da nadopunim, nema razvoja bez proizvodnje. Jedino zaposlenost i proizvodnja su mjerilo ekonomskog razvoja, a konktretno u Americi, biljezi se konstantan pad, izuzev vojne industrije Neko ce reci, oni su svoju proizvodnju preselili u siromasne zemlje, ali tome ce doci kraj, mora nadam se...

[uroborus]

prije 20-tak godina padom Berlinskog zida , raspadom Sovjetske imperije i tranzicijom zemalja koje se tretirale kao "komunisticke" ka novom sistemu neo-kapitalizma ( opaska ! komunisticke drzave nikada nisu ni postojale a niti sistem koji bi se mogao okaratkerisati kao "komunisticki", jer ako znamo bar osnove marxsizma , znamo da je komunizam zavrsni stadij razvoja besklasna drustva ,neka vrsta utopije slobodne zajednice ljudskih bica oslobodjenih privatna vlasnistva i potrebe za njim sto se naravno nigdje ni priblizno nije ostvarilo)
uz fanfare nastupilo nastupilo je novo doba na cijeloj planeti , nazvano; "globalizacija" te neo-liberalno vidjenje ekonomije dobilo je zamah , uz pojednostavljeno vidjenje ;" kapitalizam je pobijedio !", deregulacija trzista uz svjetsku razmijenu robe i novca koja je razbila sve drzavne barijere ( inegritet i konkurenciju lokalnih ekonomija ?) te explozivni razvoj elektronskih komunikacija ( web, internet , mobilna telefonija ) i USA kao jedina preostala imperija te brz uspon novih ekonomskih divova ( Indija ,Kina , Brazil a u zadnjih 8 godina i probudjena Rusija ) navelo je na zakljucak da je doista dosao kraj "politicke" historije ( po Fukojami ) i da je planeta krenula u razdoblje properiteta
i sada ? naravno , ovih dana i laici primjecuju da je demagogija , snazna propaganda korporacijskih medija uz pranje mozga masovnom industrijom zabave za mase ( kablovske i satelitske TV , industrija video-igara , zatrpavanje inerneta spamom i komercijalnim smecem ) itekao izmanipulisala realne rezultate ovih promjena jer maske padaju ! proizvod " pobjede neo-liberarne ekonomije" ili "kapitalizma" ima tragican rezultat u sveopstoj nesigurnosti ( egzistencijalnoj , ekonomskoj , moralnoj ?) propast srednje klase , neravomjerno bogacenje 1% populacije na planeti ( oko 1200 milijardera na planeti NOVA BURZOAZIJA ) te stalnim ratnim konfiktima i ratnim zaristima ,( raspad Jugoslavije , je takodje zrtva tih procesa )
sve veca policijsko-obavjestajna kontrola gradjana i u zemljama koje se smatraju "demokratskim" ( video-nadzorni sistemi na svakom cosku , uvodjenje bio-pasosa i ID kartica , snazno jacanje bezbjedonosnoga i vojnoga aparata , NATO koji je trebao biti dezintegrisan kao i Sovjetski savez , jer je i bio stvoren kao mjera ODBRANE od sovjeta , a danas je vojna sila OKUPACIJE i nametanja volje mocnih i jaci je nego ikada !) sistem bez ikavih nacela koje bi se navodile po principima etike , morala , humanosti , suradnje i kooperacije medju ljudima jer sa jedinom ;"ideologijom profita" i sistem je u raspadu
tehnoloski i lazni ekonomski razvoj nije pratio razvoj ljudske svijesti i novih ideja za rijesavanje problema sa kojima se suocavamo , zagadjenje , energetski resursi na izmaku , i dalje 2,5 milijarde siromasnih , nacionalni i medjureligijski konflikti koje se ticu sviju nas , jer nema sklonista , nema drzave ( osim mozda skandinavskih djelimicno , mozda ?) koje ovi procesi raspada nece tesko pogoditi
povratak marxstistickoj ideji ? i stvaranje prostora za nove ideje ili samo borba za opstanak bez ikave idejne vodilje ?

Citajuci tvoj post stekao sam dojam da citam djelove "Imperija" od Hardta&Negria ili kakvog opskurnog neomarxistickog bloga koji smatra da je napad na Milosevicevu Srbiju "brutalna fasisticka agresija"!
Uopste ne zelim da favoriziram neoliberalni kapitalizam i tehnolosko doba u kom zivio, ali ne mogu a da ne primjetim da smo nasuprot tom kapitalistickom Imperiju imali nekakva surogat od marxistickog Imperija. Iz borbe ta dva diva, slikovito nazvane Hladni rat, kapitalizam je izasao kao pobjednik zahvaljujuci prvenstveno slabostima "komunistickog drustva" koje se oslikavalo ne samo u ekonomiji, politici, vec i kulturi. Stoga se slazem sa Semprunom da su boljsevici t.j Lenjin i Staljin unistili ideju "socijalisticke Revolucije" u samom korjenu, isto tako se slazem i sa Kolakowskim ( kao i E.Saidom) koji rece da je Marx bio iznimno eurocentrican i nije imao sluha za neeuropske kulture i da danasnji neomarksisti, antiglobalisti i anarhisti najmanje imaju veze sa Marxovim ucenjem!
Znaci li to da moramo zanemariti cinjenicu da su Staljin, Mao, Lenjin, Pol-Pot, Causesku i sl. ubili na milione ljudi zbog "krive interpretacije" drugova Marx&Engelsa, i dati novu sansu nekim novim tumacima njihovog utopiskog drustva?
Naravno, sada se diskusija spusta na onaj osjetljivi nivo gdje se marxizam spusta na nivo fasizma, ali, zbilja, sta bi to ostalo od marxiszma da ga nije spasio antifasizam kao njegova jedina vrijedna znacajka?
Ne znam za Amere, ali dobro znam sta o komunizmu misle vecina Ceha, Rumuna, Poljaka, Rusa, Bugara...nikad vise!

[uroborus]

prije 20-tak godina padom Berlinskog zida , raspadom Sovjetske imperije i tranzicijom zemalja koje se tretirale kao "komunisticke" ka novom sistemu neo-kapitalizma ( opaska ! komunisticke drzave nikada nisu ni postojale a niti sistem koji bi se mogao okaratkerisati kao "komunisticki", jer ako znamo bar osnove marxsizma , znamo da je komunizam zavrsni stadij razvoja besklasna drustva ,neka vrsta utopije slobodne zajednice ljudskih bica oslobodjenih privatna vlasnistva i potrebe za njim sto se naravno nigdje ni priblizno nije ostvarilo)
uz fanfare nastupilo nastupilo je novo doba na cijeloj planeti , nazvano; "globalizacija" te neo-liberalno vidjenje ekonomije dobilo je zamah , uz pojednostavljeno vidjenje ;" kapitalizam je pobijedio !", deregulacija trzista uz svjetsku razmijenu robe i novca koja je razbila sve drzavne barijere ( inegritet i konkurenciju lokalnih ekonomija ?) te explozivni razvoj elektronskih komunikacija ( web, internet , mobilna telefonija ) i USA kao jedina preostala imperija te brz uspon novih ekonomskih divova ( Indija ,Kina , Brazil a u zadnjih 8 godina i probudjena Rusija ) navelo je na zakljucak da je doista dosao kraj "politicke" historije ( po Fukojami ) i da je planeta krenula u razdoblje properiteta
i sada ? naravno , ovih dana i laici primjecuju da je demagogija , snazna propaganda korporacijskih medija uz pranje mozga masovnom industrijom zabave za mase ( kablovske i satelitske TV , industrija video-igara , zatrpavanje inerneta spamom i komercijalnim smecem ) itekao izmanipulisala realne rezultate ovih promjena jer maske padaju ! proizvod " pobjede neo-liberarne ekonomije" ili "kapitalizma" ima tragican rezultat u sveopstoj nesigurnosti ( egzistencijalnoj , ekonomskoj , moralnoj ?) propast srednje klase , neravomjerno bogacenje 1% populacije na planeti ( oko 1200 milijardera na planeti NOVA BURZOAZIJA ) te stalnim ratnim konfiktima i ratnim zaristima ,( raspad Jugoslavije , je takodje zrtva tih procesa )
sve veca policijsko-obavjestajna kontrola gradjana i u zemljama koje se smatraju "demokratskim" ( video-nadzorni sistemi na svakom cosku , uvodjenje bio-pasosa i ID kartica , snazno jacanje bezbjedonosnoga i vojnoga aparata , NATO koji je trebao biti dezintegrisan kao i Sovjetski savez , jer je i bio stvoren kao mjera ODBRANE od sovjeta , a danas je vojna sila OKUPACIJE i nametanja volje mocnih i jaci je nego ikada !) sistem bez ikavih nacela koje bi se navodile po principima etike , morala , humanosti , suradnje i kooperacije medju ljudima jer sa jedinom ;"ideologijom profita" i sistem je u raspadu
tehnoloski i lazni ekonomski razvoj nije pratio razvoj ljudske svijesti i novih ideja za rijesavanje problema sa kojima se suocavamo , zagadjenje , energetski resursi na izmaku , i dalje 2,5 milijarde siromasnih , nacionalni i medjureligijski konflikti koje se ticu sviju nas , jer nema sklonista , nema drzave ( osim mozda skandinavskih djelimicno , mozda ?) koje ovi procesi raspada nece tesko pogoditi
povratak marxstistickoj ideji ? i stvaranje prostora za nove ideje ili samo borba za opstanak bez ikave idejne vodilje ?

Citajuci tvoj post stekao sam dojam da citam djelove "Imperija" od Hardta&Negria ili kakvog opskurnog neomarxistickog bloga koji smatra da je napad na Milosevicevu Srbiju "brutalna fasisticka agresija"!
Uopste ne zelim da favoriziram neoliberalni kapitalizam i tehnolosko doba u kom zivio, ali ne mogu a da ne primjetim da smo nasuprot tom kapitalistickom Imperiju imali nekakva surogat od marxistickog Imperija. Iz borbe ta dva diva, slikovito nazvane Hladni rat, kapitalizam je izasao kao pobjednik zahvaljujuci prvenstveno slabostima "komunistickog drustva" koje se oslikavalo ne samo u ekonomiji, politici, vec i kulturi. Stoga se slazem sa Semprunom da su boljsevici t.j Lenjin i Staljin unistili ideju "socijalisticke Revolucije" u samom korjenu, isto tako se slazem i sa Kolakowskim ( kao i E.Saidom) koji rece da je Marx bio iznimno eurocentrican i nije imao sluha za neeuropske kulture i da danasnji neomarksisti, antiglobalisti i anarhisti najmanje imaju veze sa Marxovim ucenjem!
Znaci li to da moramo zanemariti cinjenicu da su Staljin, Mao, Lenjin, Pol-Pot, Causesku i sl. ubili na milione ljudi zbog "krive interpretacije" drugova Marx&Engelsa, i dati novu sansu nekim novim tumacima njihovog utopiskog drustva?
Naravno, sada se diskusija spusta na onaj osjetljivi nivo gdje se marxizam spusta na nivo fasizma, ali, zbilja, sta bi to ostalo od marxiszma da ga nije spasio antifasizam kao njegova jedina vrijedna znacajka?
Ne znam za Amere, ali dobro znam sta o komunizmu misle vecina Ceha, Rumuna, Poljaka, Rusa, Bugara...nikad vise!

[zonbirile]

pitali jednom Rokfelera zašto posjećuje trke,a nikad se kladi,a on odgovori:"Zašto se kladiti kada su moja grla prva dva favorita,a treće bih ionako kupio".Prevedneno na sva događanja,počev od izbora političara koji bi kao da nas i planetu štite od onih koji su ih postavili,takav je bio i raspored grla u hladnom ratu.Da se komunizam-socijalizam pokazao bolji svi bi bili,smješno je reći u njemu,jednostavno više nije bio propulzivan i profitabilan,kao drugo grlo u utrci.Sva nadmudrivanja od klime,zelenih,ljudskih prava ,gender ravnopravnosti,odi mi dođi mi su igračke za intelektualnu elitu i zabavu za upregnute radnike.A Afrika,pa sada je na red došao coltan,plavo zlato,bez njega nema ni mobitela ni kompjutera,a vadi se na metar dubine-jadna Afrika...

[dr.Gonzo]

pitali jednom Rokfelera zašto posjećuje trke,a nikad se kladi,a on odgovori:"Zašto se kladiti kada su moja grla prva dva favorita,a treće bih ionako kupio".Prevedneno na sva događanja,počev od izbora političara koji bi kao da nas i planetu štite od onih koji su ih postavili,takav je bio i raspored grla u hladnom ratu.Da se komunizam-socijalizam pokazao bolji svi bi bili,smješno je reći u njemu,jednostavno više nije bio propulzivan i profitabilan,kao drugo grlo u utrci.Sva nadmudrivanja od klime,zelenih,ljudskih prava ,gender ravnopravnosti,odi mi dođi mi su igračke za intelektualnu elitu i zabavu za upregnute radnike.A Afrika,pa sada je na red došao coltan,plavo zlato,bez njega nema ni mobitela ni kompjutera,a vadi se na metar dubine-jadna Afrika...

Jesi ti slusao, il je opste poznato sta su jednom pitali Rokfelera?

Ko ne zna da se sve vrti oko coltana, il je neinformisan il glup.... Kad vam ja kazem.

Bez uvrede, al ovo stvarno ne djeluje ozbiljno.

[muro]

[*Citajuci tvoj post stekao sam dojam da citam djelove "Imperija" od Hardta&Negria ili kakvog opskurnog neomarxistickog bloga koji smatra da je napad na Milosevicevu Srbiju "brutalna fasisticka agresija"!
Uopste ne zelim da favoriziram neoliberalni kapitalizam i tehnolosko doba u kom zivio, ali ne mogu a da ne primjetim da smo nasuprot tom kapitalistickom Imperiju imali nekakva surogat od marxistickog Imperija. Iz borbe ta dva diva, slikovito nazvane Hladni rat, kapitalizam je izasao kao pobjednik zahvaljujuci prvenstveno slabostima "komunistickog drustva" koje se oslikavalo ne samo u ekonomiji, politici, vec i kulturi. Stoga se slazem sa Semprunom da su boljsevici t.j Lenjin i Staljin unistili ideju "socijalisticke Revolucije" u samom korjenu, isto tako se slazem i sa Kolakowskim ( kao i E.Saidom) koji rece da je Marx bio iznimno eurocentrican i nije imao sluha za neeuropske kulture i da danasnji neomarksisti, antiglobalisti i anarhisti najmanje imaju veze sa Marxovim ucenjem!
Znaci li to da moramo zanemariti cinjenicu da su Staljin, Mao, Lenjin, Pol-Pot, Causesku i sl. ubili na milione ljudi zbog "krive interpretacije" drugova Marx&Engelsa, i dati novu sansu nekim novim tumacima njihovog utopiskog drustva?
Naravno, sada se diskusija spusta na onaj osjetljivi nivo gdje se marxizam spusta na nivo fasizma, ali, zbilja, sta bi to ostalo od marxiszma da ga nije spasio antifasizam kao njegova jedina vrijedna znacajka?
Ne znam za Amere, ali dobro znam sta o komunizmu misle vecina Ceha, Rumuna, Poljaka, Rusa, Bugara...nikad vise!]

jedno je reci ja sam komunista a drugo sta je to zaista pa tako lenjin, staljin i ostali su sami sebe prozvali komunistima,mada su to bili totalitarni rezimi koji nisu imali veze sa komunizmom, marx nije nigdje napisao da treba poubijati stotine hiljada ljudi zbog nekog viseg cilja
ako si imalo citao vodio bi da komunizam tezi ka idealnom, naravno nemoze to u potpunosti postati ali je bolji u svakom slucaju od kapitalizma
u praksi nemoze nista biti savrseno, u teoriji moze mada kapitalizam nije ni u terojij savrsen i daleko je od toga, jer sadrzi niz protivrjecnosti, dok komunizam ni sa teoretskog gledista nije dobro razradjen jer se mali broj ljudi bavio time na ispravana nacin
kao sto se kapitalizam promijenio od prvog nastanka, tako se ni komunizam nemoze primjenivati samo na osnovama marxa vec ga treba nadograditi
i posljednje ono sto je dobro na narod nemora biti dobro za kapitalistu i obicno i nije
tako bi za mene i vecinu ljudi bilo dobro da mozemo svake godine otici na more, imati kucu stan auto od 100 000 eura itd ali nemozemo zasto sad bi ti reko da je to zato sto to nije dobro za drustvo jer da je mogli bi to sve imati a nisi upravu to je dobro za sve samo nije za kapitaliste
i kad malo bolje proucis komunizam je propao prvenstveno zbog izolacije zapadnih zemalja kojima je bilo u cilju da padne