Muslimani u BH: "rez" ili kontinuitet sa srednjovjekovljem

[JoseMujica]

Evo jedna interesantna tema koja je malko žvakana na hrvatskom forumu. Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

glupa teza...čitao sam dosta Džajinih radova i teško mi povjerovati da je on baš ovako to iskonstruisao kako si ti ovdje napisao...prije bih rekao da je neko nepismen čitao Džaju i onda imaginacijom došao do ovakvog nebuloznog zaključka

[Cherry-Cherry]

islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni,

tačno.

te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati

netačno.

[Opetja033]

Kakva glupost, pa po toj logici onda Srbi nisu Srbi jer su presli sa staroslavenske vjere na krscanstvo, isto vazi i za Hrvate. Grci se ne mogu nazivati Grcima jer nemaju veze sa antickim vjerovanjima, Arapi takodje moraju da mijenjaju svoje ime jer nemaju veze sa predislamskim Arapima. Isto vazi za Germane, Skote, Svedjane, Ruse.

Ali to neprijatelji Bosne i Bosnjaka potenciraju samo kada su Bosnjaci u pitanju. Ne problematiziraju nista drugo i nikoga drugog. E pa nece moci tako, ili cemo problematizirati sve ili necemo nista. Vrlo jednostavno.

[Cybernetic]

.

[kojetou]

Rez sa srednovijekovnom Bosnom postoji isto kao sto su Turci do dolaska Ataturka imali rez sa Turskom kulturom npr. To je: bili su arapizirani i preuzeli su bili vecinom arapsku kulturu i jezik; arapska imena su davali svojoj djeci skoro uvijek itd.

Isto tako Hrvati do 1850. (prije pocetka njihovg preporoda) su imali rez sa staro-Hrvatskom kulturom. To znaci da nisu imali kolektivno sjecanje na recimo Hrvatske kraljeve; nisu davali ulicama po Dalmaciji ili Slavoniji imena Hrvatskih kraljeva; nisu svojoj djeci davali imena poput Kresimir, Tomislav itd. Mozda jeste jedan mali odredjeni dio ali to nije prolazili kolektivno kroz sve slojeve drustva.

Isto tako Srbi do 1830. nisu imali kolektivnu nacionalnu svijest na potpuno isti nacin. Nisu znali da im je jezik Srpski recimo. Znalo je to jedan mali dio ali vecina su jezik nazivali Slavenskim i sebe su nazivali po regijama ili zavicajima.

Tek u 19. vijeku se pocinju buditi moderne nacije kod Hrvata, Srba, Turaka (pocetkom 20. vijeka), Albanaca pa i Bosnjaka. Samo sto kod Bosnjaka taj nacionalni preporod nije dovrsen. To znaci prekinut je.

Kako je nacionalni preporod u Bosni prekinut? Odgvoor moramo po meni prvesntveno traziti u ubijanju Bosnjacke intelektualne elite nakon Huseinovog ustanka od strane Osmalnija. Potom protjerivanje "Bosnjackih preporoditelja" poput Fra Ivana Jukica u Austriju. Ali takodjer u konzervismu Bosnjacko-muslimanskog drustva koji je bez jake elite bio osudjen da ostane bez svojeg narodnog preporoda to znaci osudjen da ne izraste u modernu naciju kakvu poznaju Turci, Albanci, Hrvati itd.

Jos uvijek se nije desio Bosnjacki narodni preporod. Bosnjastvo je zamjenilo Muslimanstvo. Lice Bosnjastva danas cine Islmaisti poput Efendije Cerica i razni SDA-ovci.

Kada se moze pricati o modernoj Bosnjackoj naciji?

Po meni treba biti nekoliko prisutnih karakterisitka ukoliko bi mogli govoriti o nacionalnom Bosnjastvu. To znaci o tome da Bosnjastvo u svojoj nacionlnoj sustini jeste nacionalno a ne vjersko.

1) Mora postojati identifikacija Bosnjaka sa takozvanim "korijenima Bosnjastva". Znaci sa onim sto Bosnjastvo cini Bosnjastvom. To jeste sa onima koji su Bosnjacima dali ime Bosnjaci a to jesu Bosanski kraljevi, Banovi i knezevi (prije 1000. godine). Identifikacija se u drugim zemljama odlikuje kroz:

a) Gradnjju spomenika
b) Davanju najvaznijih ulica po imenima Banova i Kraljeva
c) Nazivanjem svoje djece Bosnjackim imenima

itd.

2) Moraju postojati politicke stranke koje ce voditi politiku koja podrzava narodni preporod kao sto danas recimo SDA podrzava Bosnjacki Islamizam.

3) Moraju Bosnjaci biti demografski jaki. Bez 60% ili vise Bosnjaka u Bosni nema sanse za narodni preporod po meni. Bosnjastvo ce biti u defanzivi sve dok Bosnjaci ne budu ojacali demografski.

Sta znaci defanzivno Bosnjastvo?

Defanzivno Bosnjastvo je ovaj status koji je danas na snazi. To znaci da je Bosnjacki korpus preivse slab i mal da bi se "usudio" da inijicira narodni preprod" strahucujuci od asimilacije ili "odpadnja od vjere" i slicnih fenomena. Tako da se trazi jedan izlaz korz:

a) Mit o Bogimilima koji su bili prvenstveno slicni muslimanima
b) Bogomilima koji su se klanjali slicno kao Muslimani
c) Turcima koji su spasili Bogomile od krstaskig ratova

itd. itd.

4) Mora ekonomska situacija dozvoljavati da se inicijra prepord kroz:

a) Razne filmove
b) Umjestnost
c)Skolstvo
d)Festivale
e) Manifestacije

itd

[ioannes]

ja neznam zasto se stalno prave te greske u kronologiji
i pominju se imena "bosnjacki preporoditelja" naprimjer Ivana Frane Jukica
kad je na drugu stranu on aktivno sudjelovao u Hrvatskom narodnom preporodu
ko ovde koga obmanjuje?

[SkyLimit]

Zanima me zašto su Albanci zadržali svoja predosmanlijska imena i pored prelaska na islam,za razliku od Bošnjaka koji su preuzeli arapska i perzijska imena?

[theTruePath]

Zanima me zašto su Albanci zadržali svoja predosmanlijska imena i pored prelaska na islam,za razliku od Bošnjaka koji su preuzeli arapska i perzijska imena?

Nisu zadrzali,svi stariji albanci imaju islamska imena,medjutim Enver Hodza je zabranio strana imena,bila je knjiga koja su imena dozvoljena i mimo toga nije nista islo..za ljude su to vecinom bila nova imena,jer su prije toga uglavnom davali kuranska,odnosno biblijska

Sad kako je komunizam pao opet pocinju davati imena poput Tarik,Emina,Marija,Petar,Ana

Za njega je Tito bio hodza,lik je zatvorio sve crkve i dzamije od reda,cak ni vjersku sahranu nisi smio imati.

Medjutim ni tih 60 godina totalne zabrane vjere nije pomoglo,krscanstvo i islam i dalje zive u Albaniji(kad je komunizam pao ,i mimo zabrane albanske vlasti,preko 20 000 ljudi se skupilo u i oko centralne Edhem begove dzamije u Tirani i zahtjevali da se otvori,i to su bili ljudi koji su rodjeni i odrastli u komunizmu,svojim usima nisu culi ezan ni zvono crkve)

[theTruePath]

ja neznam zasto se stalno prave te greske u kronologiji
i pominju se imena "bosnjacki preporoditelja" naprimjer Ivana Frane Jukica
kad je na drugu stranu on aktivno sudjelovao u Hrvatskom narodnom preporodu
ko ovde koga obmanjuje?

Dokaz?

[ioannes]

problem je u anakronizmu rijeci ili naziva Bosnjak
pa nije Bosnjak danas i Bosnjak 1880 jedno te isto

[theTruePath]

problem je u anakronizmu rijeci ili naziva Bosnjak
pa nije Bosnjak danas i Bosnjak 1880 jedno te isto

A ko to tvrdi? naravno da nije

Ali i prije su postojali muslimani,katolici i pravoslavci,samo sto nacionalnost nije bila bitna,pa je bosnjak bio tamo negdje na trecem mjestu,poslije vjere,sela/grada

danas kad je nacija br 1,stvorila se i ta razlika,muslimani su uzeli naziv bosnjaci jer su druga dva naroda vec otisli u srbi i hrvate dugo prije nego sto su muslimani uzeli ime bosnjak

dakle ove podjele su postojale i prije,sad samo imaju "naziv"

[ioannes]

problem je u anakronizmu rijeci ili naziva Bosnjak
pa nije Bosnjak danas i Bosnjak 1880 jedno te isto

A ko to tvrdi? naravno da nije

stalno se to po nekim postovima tvrdi....vrlo iritantno za moj pojam
pokusava se signalizirati da su ti ljudi bili Bosnjaci katolicke vjeroispovjesti
Bosnjak je prije 100-150 godina bilo isto sto danas Bosanac

[theTruePath]

Da ponovim:

Ali i prije su postojali muslimani,katolici i pravoslavci,samo sto nacionalnost nije bila bitna,pa je bosnjak bio tamo negdje na trecem mjestu,poslije vjere,sela/grada

danas kad je nacija br 1,stvorila se i ta razlika,muslimani su uzeli naziv bosnjaci jer su druga dva naroda vec otisli u srbi i hrvate dugo prije nego sto su muslimani uzeli ime bosnjak

dakle ove podjele su postojale i prije,sad samo imaju "naziv"

Bosnjak je dakle prije bilo sto je danas Bosanac i Hercegovac,svi su bili Bosnjaci,medjutim to ne znaci da su se smatrali "istim narodom",postojale su podjele i jace nego danas..samo mali primjer,muslimani su zaobilazili katolicka ili pravoslavna sela,ako treba isli su ekstra duze,i obrnuto(to mi je pricala nana).Ne zbog mrznje ,postovali su se,ali postojala je distanca

I politicki su se naravno razlikovali bitno,slabo su imali iste interese,muslimani uglavnom jedno,katolici drugo,pravoslavci trece

uglavnom isto kao i danas,samo sto danas postoje zatemeljena imena

[ioannes]

vrlo iritantno.....
najbolje bi trebalo zapitat Austrijanske kronike u vezi tog pitanja,strance i onako smatram donekle objektivne.
neki dan u vezi oni Bosnjaka poginulih u prvom svijetskom ratu citam spisak oni ljudi
i na zvanicnoj stranici od Austrijanske vojske pise o tome razdoblju
Mohammedanische Bosniaken,Bosniaken serbischer,Bosniaken kroatischer oder deutscher Herkunft
prevedeno: Mohamedanski Bosnjaci,Bosnjaci srpskog,Hrvatskog i njemackog porijekla

[Cybernetic]

.

[theTruePath]

Zanima me zašto su Albanci zadržali svoja predosmanlijska imena i pored prelaska na islam,za razliku od Bošnjaka koji su preuzeli arapska i perzijska imena?

Enver Hoxha je uveo narodna imena kao Ataturk u Turskoj. U albanskom slucaju je to pomoglo prevazici konfesionalnu segregaciju. Bosnjaci su vjerojatno jedini narod na svijetu medju kojima neces pronaci narodna imena.

Nije bas tacno,ime Zlatija je iskljucivo muslimansko i nalazimo ga na nisanima iz davne 1912,1905 itd

Muska je tradicionalno ime u istocnoj BIH medju bosnjacima

Bisera isto tako

ali nije to tema,danas mimo Srba gotovo niko nije sacuvao domaca imena u velikom broju

[theTruePath]

vrlo iritantno.....
najbolje bi trebalo zapitat Austrijanske kronike u vezi tog pitanja,strance i onako smatram donekle objektivne.
neki dan u vezi oni Bosnjaka poginulih u prvom svijetskom ratu citam spisak oni ljudi
i na zvanicnoj stranici od Austrijanske vojske pise o tome razdoblju
Mohammedanische Bosniaken,Bosniaken serbischer,Bosniaken kroatischer oder deutscher Herkunft
prevedeno: Mohamedanski Bosnjaci,Bosnjaci srpskog,Hrvatskog i njemackog porijekla

Meni je glupost prica kako smo nekad svi bili ponosni bosnjaci ovo ono,toga nije bilo.Kad je nacija postala bitna,tad smo se i podjelili,,prije toga je bila toliko nebitna da se nismo zahmetili oko toga,bitno je bilo da smo mi muslimani vi krscani i to je to

[Cybernetic]

.

[theTruePath]

Kod Albanaca se obicno smatra da ne postoji ta podjela na vjerskoj osnovi ali nije tacno,samo sto je "skrivena" zbog plemena

Pleme Ghegh je vecinski islamsko a pleme Tosk je vecinski katolicko,i oni se ne mogu medjusobno,i jedini razlog sto do sada nije bilo izmedju njih ratova je cinjenica da zive okruzeni skroz drugacijim narodima(slavenima)

[theTruePath]

Najfrekventnija domaca imena medju Bosnjacima danas su Zlatan/Zlatko i Damir. Domaca imena su itekako visoko zastupljena i medju ostalim juznoslavenskim skupinama (osim Bosnjaka), a ne samo Srbima.[/quote]


Nebih rekao,mozda Makedonci,ali srbi su tu najcesci,i to iz razloga sto je njihova crkva prisvojila ta imena u svom kalendaru

[ioannes]

Kod Albanaca se obicno smatra da ne postoji ta podjela na vjerskoj osnovi ali nije tacno,samo sto je "skrivena" zbog plemena

Pleme Ghegh je vecinski islamsko a pleme Tosk je vecinski katolicko,i oni se ne mogu medjusobno,i jedini razlog sto do sada nije bilo izmedju njih ratova je cinjenica da zive okruzeni skroz drugacijim narodima(slavenima)

skepticno bi gledao na tu tezu

[theTruePath]

Kod Albanaca se obicno smatra da ne postoji ta podjela na vjerskoj osnovi ali nije tacno,samo sto je "skrivena" zbog plemena

Pleme Ghegh je vecinski islamsko a pleme Tosk je vecinski katolicko,i oni se ne mogu medjusobno,i jedini razlog sto do sada nije bilo izmedju njih ratova je cinjenica da zive okruzeni skroz drugacijim narodima(slavenima)

skepticno bi gledao na tu tezu

Onda progooglaj njihove odnose danas,katolici kontrolisu vlast i medije ,a muslimanima dosadilo da trpe..primjer,na uskrsnom programu svestenik rekao na tv-u "hvala Bogu pa nismo muslimani kako bi trpili 5 puta na dan ono deranje"...sljedeci dan muslimanska omladina po krizevima i crkvama
A ta gore izjava nije postala cak ni skandal,kao sto bi kod nas,ili bilo gdje na svijetu

Drugo,sirom Albanije gdje su katolicka sela prije ulaza imaju natpisi da se tu kao jede svinjetina,smjesno ali tacno ;D

[ioannes]

ja volim Povijest,ali mi je naporno sudjelovat u ovoj forumskoj "kulturi"
ne slazem se u vezi toga sa tobom
i sad ja tebi repliciram ti meni i onda napunimo 5 stranica i nista nismo postigli
uzas

[theTruePath]

Ne trebas se slagati ja navodim primjere,i radi drugih(sta je bilo s smajlija ? )

Eto u Skodri su htjeli somenik napraviti majci Terezi,u dijelu grada gdje dominiraju muslimani.Bili protesti,ljudi ne daju,svaka cast Terezi ali neka je u dvoristu crkve ili medju katolicima rekli

Vecina muslimana zivi na sjeveru a krscani na jugu pa ne dolaze toliko u kontakt,inace bi ovaki ispadi bili cesci

[ioannes]

Ne trebas se slagati ja navodim primjere,i radi drugih(sta je bilo s smajlija ? )

Eto u Skodri su htjeli somenik napraviti majci Terezi,u dijelu grada gdje dominiraju muslimani.Bili protesti,ljudi ne daju,svaka cast Terezi ali neka je u dvoristu crkve ili medju katolicima rekli

Vecina muslimana zivi na sjeveru a krscani na jugu pa ne dolaze toliko u kontakt,inace bi ovaki ispadi bili cesci

te slucajeve nemogu ocjeniti jer se ne bavim svakidasnjim vjestima i politikom iz Albanije...
ali ta neka vjerska svijest koja se budi u Albaniji je normalna pojava....u drustvima u tranziciji kao sto je Albanija,gdje se vjera instrumentalizira u svoju korist.to je normalan proces