Page 5 of 9

#101

Posted: 07/01/2007 10:43
by graciella
dugacki wrote:E pa Graciella...do sada sam te shvatao ozbiljno. Ali poslije ovog teksta i to jos iz Wikipedije....hmmmm?????
Nego...i za tebe pitanje za dvojku...koji su narodi zivjeli u Bosni prije dolaska Turaka?
A u cemu je problem sa wikipedijom?
I zbog cega niko nije konstatovao problem na tvrdnju da su i Bos. Srbi i Bos. Hrvati Bosnjaci koji su kasnije postali Srbima i Hrvatima?
Jel to zbog toga sto su svi citatelji Bosnjaci (ili da upotrijebim direktni stariji izraz iz ex Yu Muslimani)?
A tko je zivio prije Turaka? Vidi moj prethodni odgovor i citat od N.Malcolma.A njega citirati je za 10 na svim univerzitetima osim mozda na nekim Bosanskim (ovo opet zavisi u kojem gradu je univerzitet) koji imaju nove izvore za citiranje :-)

#102

Posted: 07/01/2007 11:03
by Liberalism
Kakve ima razlike u individualnom cilju (ciljevima) jednog bosnjaka u odnosu na srbina ili hrvata u Bosni?

Jel to svi bosnjaci imaju iste ciljeve (npr stan od 100 m2), a srbi imaju iste (npr od 80 m2)?

Zar nisu svi ljudi rodjeni jednaki? Ili vi jos mislite da su samo ljudi jednog naroda rodjeni jednaki, pa vam je toliko stalo dokazati ko e stariji, pravedniji, 'ispravniji'?

Kad se vi koristite cinjenicom da ste pripadnik jednog naroda? Kad kupujete novine, auto, stan kazete li ja sam bosnjak, srbin, hrvat, kako bi imali neke koristi od toga sto ste pripadnik jednog drugog ili treceg naroda?

Cudno, al niko se ne poziva na predke iz kamenog doba u ovoj raspravi.

#103

Posted: 07/01/2007 11:21
by dugacki
Logicno je da svako citira onoga koji njemu/njoj pase.Tako i ti Graciella nalazis citate iz kojih bi htjela pokazati kako su "Slaveni iz Bosne" najblizi Hrvatima. Ovaj Malcolm bi trebao znati da su ti "Slaveni iz Bosne" imali svoj srednjevjekovni naziv- BOSNJANI. A ti Bosnjani su religijski gledano bili podijeljeni na pravoslavce, katolike i bogumile.Danasnji Bosnjaci su direktni potomci BOSNJANA i sasvim je moguce da su prije bili katolici ili pravoslavci a najvecim dijelom bogumili...ali BOSNJACI nisu nikad bili SRBI ili HRVATI.
Musliman je pojam koji je nametnut BOSNJACIMA da bi im se razbio nacionalni identitet

#104

Posted: 07/01/2007 11:22
by mrki62
triton wrote:
ja znam najmanje deset familija koje su iz hercegovine dolaskom austrougara, a neke i ranije, odselile u sandzak "trbuhom za kruhom" i svi se osjecaju bosancima ali i sandzaklijama :), i uostalom ko si ti da ti nekome nesto priznajes.
poklopi se
Ti samo misliš da znaš - trebaš sjediti sa njima kad je kakva utakmica između BiH i SRBIJE / CRNE GORE pa ćeš onda da vidiš pripadnost :lol:
Ili kad bi kojim slučajem bila utakmica između Želje i CRVENE ZVEZDE / PARTIZANA .
Mnogo šta ti ne znaš :-)

#105

Posted: 07/01/2007 11:36
by mostarac
graciella wrote:Evo malo ravnoteze da se doda onoj tvrdnji kako smo svi mi Bosnjaci :-) :

Postanak bošnjačkoga naroda

Sadašnji je bošnjački narod (Bošnjaci, Muslimani, Bošnjaci muslimani) nastao najvećim dijelom islamizacijom, od 15. stoljeća nadalje, starinačkoga bosansko-hercegovačkoga pučanstva, kao i stanovništva okolnih zemalja (Srbije, Hrvatske, Crne Gore), uz udio asimiliranih albanskih, turskih i drugih pojedinaca-došljaka iz ostalih zemalja prostranoga Osmanskoga carstva koje je obuhvaćalo i sjevernu Afriku i dobar dio prednje Azije do Irana. Nije nam cilj da ulazimo u detalje prijepora oko etnogeneze, nego ćemo samo spomenuti elementarne podatke:

* ideologija i samodefinicija Bošnjaka-Muslimana vremenski zaostaju i kasne za srpskima i hrvatskima (vidljivo je to i iz hrvanja s pitanjem nacionalnoga imena, imena jezika, te odnosa prema susjedima).

* najveći dio prošlosti, do oko 1900., današnji narod Bošnjaka se smatrao Turcima, a u ovom surječju, to bi značilo muslimanima (turske provenijencije). Iako svjesni razlika prema «pravim» Turcima (oprjeka Turci-Turkuše, nepoznavanje turskoga jezika među širokim slojevima), činjenica je da su praktički svi muslimani doživljavali Tursku kao domovinu, željeni islamski dom, te da, iako su gojili odanost i prema «užoj domovini» Bosanskom pašaluku-to nije bilo od presudnoga značaja sve do 19. st. kada se pojavljuje osjećaj da će ih Turci ostaviti na cjedilu (neovisnost Srbije, Bugarske,..). Glavna je lojalnost islam, a središnja političko-civilizacijska vizura postojanja Osmansko carstvo- bez ozbiljnijih pokušaja autonomije.

* islamizacijom, stariji je identitet (kršćanski) radikalno izmijenjen, «prebrisan». Teško je naći sličnoga primjera u povijesti (možda u Indiji- no, to je upitno.). Bosanski su Muslimani praktički prestali s ikakovom značajnijom aktivnošču koja bi uključivala i iskazivala njihov etnicitet (npr., Iranci su u stoljećima poslije islamizacije razvili bujnu književnost na farsiju pisanu arapskim pismom, uz legendarne autore kao što su Firdusi, Omar Hajjam, Rumi, Hafiz,...Firdusi slavi i predislamski Iran). Za razliku od toga- muslimani su, osim veoma malobrojne literature na narodnom jeziku (aljamijado književnost s piscima kao što su Mehmed Erdeljac, Hevaji Uskjufi, Hasan Kaimija,..te rječničkim djelom Uskufija)- potpuno prešli na pismenost na orijentalnim jezicima, poglavito turskom. Taj fenomen, iako se za njega zna, nije još dovoljno istražen (obrađen je u knjigama Smaila Balića). Esencijalno, radi se o izuzetno vitalnoj spisateljskoj aktivnosti koja je pokrivala sva područja (lirsku i mističnu poeziju, teologiju, medicinu, matematiku, alkemiju, astronomiju, filologiju, putopise, naznake historiografije,..)- i to golema većina na turskom, manji dio na arapskom, te najmanji na perzijskom/iranskom. Ako bi se i pokušala naći paralela kod ostalih «konstitutivnih» naroda Bosne i Hercegovine, odmah je vidljivo da takve paralele-nema. Hrvati jesu pisali i na latinskom, no to je onda već bio mrtav jezik- za razliku od veoma živog turskog. Također, spisateljska aktivnost Hrvata na hrvatskom je kudikamo opsežnija od one na latinskom, pa i kada se ta dva jezika prožimaju (npr. u gramatikama). Kod Srba se radi o ustrajanju na okamenjenoj verziji srpskog crkvenoslavenskoga-a ne, recimo, grčkoga. Raznovrsnost i opseg intelektualne produkcije bosansko-hercegovačkih muslimana na turskom (dijelom i arapskom) pokazuje da su oni u kulturnome pogledu bili integralnim dijelom tursko-islamske uljudbe. Od stare Bosne na jezičnom pogledu ostala je begovica, tj. brzopisna ćirilica, bosančica, kao i manji broj tekstova na narodnome jeziku (aljamijado književnost). Što se ostalih aktivnosti tiče- od vojnih do pravnih, od graditeljskih do umjetničkih- Bošnjaci-Muslimani su neodvojivim dijelom turske ekumene, praktički bez ičeg zasebnog što bi, u značajnijoj mjeri, afirmiralo njihov «bosanski» identitet- bilo kao nastavak predturskog, bilo kao južnoslavenski islamski. Tako je bilo, u glavnim crtama, od 15. do početka 19. stoljeća.

* početkom 19. stoljeća, pa sve do konca (ili do Austro-Ugarske okupacije 1878.), dolazi do porasta nezadovoljstva muslimanskoga plemstva u BH jer se osjećaju «izdanim» pred prijetećim napredovanjem Austrije, kao i ugroženi reformama u Osmanskome carstvu koje su smjerale na oduzimanje povlastica islamskom elementu u odnosu na inovjerce, poglavito kršćane. Uz bune poput Gradaščevićeve (poslije koje su uslijedile represalije), muslimani kao zajednica ipak nisu raščistili s nacionalnim ciljevima i odnosom prema Turcima: iako bijahu često u izravnim sukobima, ostala je i dalje snažna lojalnost prema Osmanskoj imperiji. Sve to postaje još vidljivijim nakon austro-ugarske okupacije 1878. Tada velika većina muslimanske elite, poglavito inteligencije, trajno odseljava u Tursku, te tako dolazi do pravoga civilizacijskoga prijeloma- opet u povijesti slabo zabilježenoga. Naravno, u masi od preko 100.000 do 200.000 iseljenika većinu su činili obični ljudi, no za kristalizaciju novoga nacionalnog identiteta je ključno da je otišla, u golemoj većini, školovana tursko-islamska elita. Tako su se muslimani u BH našli na brisanom prostoru: turska lojalnost, i dalje snažna, više nije imala uporišta u školovanoj eliti, a južnoslavenska bilo kojega oblika (hrvatska, jugoslavenska, srpska, bošnjačka) bila je tek u zametcima. Ovom prijekidu u duhovnoj orijentaciji, jedva slabijem od islamizacije, nije do sada posvećivano dovoljno pozornosti.

Izvor Wikipedia
halo koji si ti pokretni vulkan gluposti da to nije humano. Ne zelim budali objasnjavati neke stvari jer nema od tog koristi pa se necu ni raspravljati sa tobom, ali ti si jebote stvarno hodajuca katastrofa filovana Aralicom i Draskovicem odjednom

#106

Posted: 07/01/2007 11:37
by mostarac
dugacki wrote:Logicno je da svako citira onoga koji njemu/njoj pase.Tako i ti Graciella nalazis citate iz kojih bi htjela pokazati kako su "Slaveni iz Bosne" najblizi Hrvatima. Ovaj Malcolm bi trebao znati da su ti "Slaveni iz Bosne" imali svoj srednjevjekovni naziv- BOSNJANI. A ti Bosnjani su religijski gledano bili podijeljeni na pravoslavce, katolike i bogumile.Danasnji Bosnjaci su direktni potomci BOSNJANA i sasvim je moguce da su prije bili katolici ili pravoslavci a najvecim dijelom bogumili...ali BOSNJACI nisu nikad bili SRBI ili HRVATI.
Musliman je pojam koji je nametnut BOSNJACIMA da bi im se razbio nacionalni identitet
Nisu samo danasnji Bosnjaci potomci Bosnjana nego dobar dio i danasnjih bosanskih srba i hrvata.
Bosnjaci nikad nisu bili Srbi i Hrvati osim silom.

#107

Posted: 07/01/2007 11:40
by dugacki
mostarac wrote:
dugacki wrote:Logicno je da svako citira onoga koji njemu/njoj pase.Tako i ti Graciella nalazis citate iz kojih bi htjela pokazati kako su "Slaveni iz Bosne" najblizi Hrvatima. Ovaj Malcolm bi trebao znati da su ti "Slaveni iz Bosne" imali svoj srednjevjekovni naziv- BOSNJANI. A ti Bosnjani su religijski gledano bili podijeljeni na pravoslavce, katolike i bogumile.Danasnji Bosnjaci su direktni potomci BOSNJANA i sasvim je moguce da su prije bili katolici ili pravoslavci a najvecim dijelom bogumili...ali BOSNJACI nisu nikad bili SRBI ili HRVATI.
Musliman je pojam koji je nametnut BOSNJACIMA da bi im se razbio nacionalni identitet
Nisu samo danasnji Bosnjaci potomci Bosnjana nego dobar dio i danasnjih bosanskih srba i hrvata.
Bosnjaci nikad nisu bili Srbi i Hrvati osim silom.
Upravo tako Mostarac. Hvala na dopuni.

#108

Posted: 07/01/2007 11:51
by graciella
Cini mi se da je i homosapiens bio Bosnjak :-) pa su tek kasnije od Bosnjaka postali i Germani i Romani i Slaveni i Kelti.
Cijeli svijet je Bosnjacki samo to jos nije ni spoznao.
Upitajte Dzemaludin Latica.Sve ce vam on to lijepo objasniti.
:lol: :lol: :-)

#109

Posted: 07/01/2007 11:54
by manijak1
:oops: Homo Sapiens je bio Velšanin :D ako nisi znala :oops: stvarno Graciella se prostireš :D :D šta ti to treba?
Znaš li ko su patareni? :D :D

#110

Posted: 07/01/2007 11:59
by dugacki
Tipicna rekcija ljudi koji nemaju argumente..prelaze na cinizam i pocinju ismijavati druge.
Dakle Graciella, prvo Wikipedia, pa onda ovaj zadnji komentar....ma neozbiljan si sugovornik/ca.

#111

Posted: 07/01/2007 12:02
by graciella
Znaci izvori kao n.p.r N.Malcolm su nevjerodostojni.Vjerovatno zbog toga sto van ne odgovara.Evo malo da vam oci zaprlja ponovo:

Noel Malcolm from the book "Bosnia A Short History":

"As for the question of whether the inhabitants of Bosnia were really Croat or really Serb in 1180, it cannot be answered, for two reasons: first, because we lack evidence, and secondly, because the question lacks meaning. We can say that the majority of the Bosnian territory was probably occupied by Croats - or at least, by Slavs under Croat rule - in the seventh century; but that is a tribal label which has little or no meaning five centuries later. The Bosnians were generally closer to the Croats in their religious and political history; but to apply the modern notion of Croat identity (something constructed in recent centuries out of religion, history, and language) to anyone in this period would be an anachronism. All that one can sensibly say about the ethnic identity of the Bosnians is this: they were the Slavs who lived in Bosnia."

Usput da nije bilo tiranije Turaka od preko 500 godina upitajte sto biste danas bili?

#112

Posted: 07/01/2007 12:06
by manijak1
:oops: Stavio sam metalostrugarske naočale :oops: a i tekst je na meni sasvim neprihvatljivom jeziku :D za ovaj forum. :oops:
Graciella kad prevedeš skidam naočale :D i tvoja poenta ove rasprave bi se mogla svesti da hoćeš da kažeš da su Bošnjaci Turci u drugom pakovanju? :D :D
Šta li su tek onda oni :D koji su imali situaciju skoro pa istu :D da njima vladaju Turci par vijekova oli stoljeća? :D :D

#113

Posted: 07/01/2007 12:10
by manijak1
Usput da nije bilo tiranije Turaka od preko 500 godina upitajte sto biste danas bili?
Lokalni mudžahedini? :D :D

#114

Posted: 07/01/2007 12:13
by dugacki
Graciella, niko nije rekao da Malcolm nije vjerodostojan.Samo i njemu fale neki detalji.Jedan sam ti vec naveo oko imena Bosnjani. Drugo, mozes li ti iz ovog njegovog citata direktno izvuci da su u Bosni prije Turaka zivjeli Srbi i Hrvati.Vidis li da on cijelo vrijeme spominje pojam "closer", kao i pojam "Slavs who lived in Bosnia".

A ovo za Turke, da nije bilo Turaka mi bi danas vjerovatno bili katolici po religiji ali bi i dalje bili BOSNJACI/BOSANCI a ne HRVATI.

#115

Posted: 07/01/2007 12:18
by Sogan
graciella wrote: Usput da nije bilo tiranije Turaka od preko 500 godina upitajte sto biste danas bili?
Graciella, ja bih bio tvoj brat a ti moja sestra :-) a Tko zna :D mozda i vise od toga :oops:

#116

Posted: 07/01/2007 12:20
by zmijaIzmaj
graciella wrote: Usput da nije bilo tiranije Turaka od preko 500 godina upitajte sto biste danas bili?
ja sam niko i nista, bez njene krvi plave
jer ja nikad, ja nikad necu biti, nikad
velik i jaaaak, oh noooo ooooo
:D

#117

Posted: 07/01/2007 12:25
by Murat Sabanovic
graciella,ja sam kurd,nisam tucin!

#118

Posted: 07/01/2007 12:26
by graciella
manijak1 wrote::oops: Stavio sam metalostrugarske naočale :oops: a i tekst je na meni sasvim neprihvatljivom jeziku :D za ovaj forum. :oops:
Graciella kad prevedeš skidam naočale :D i tvoja poenta ove rasprave bi se mogla svesti da hoćeš da kažeš da su Bošnjaci Turci u drugom pakovanju? :D :D
Šta li su tek onda oni :D koji su imali situaciju skoro pa istu :D da njima vladaju Turci par vijekova oli stoljeća? :D :D
Nikada nije kasno za ucenje stranih jezika. Soroš škola za učenje stranih jezika se nalazi u samom centru Sarajeva, pored hotela Bosnia.:lol:

Nego problem u cijeloj ovoj raspravi je sto Bosnjaci na celu sa Dz.Laticem i ostalim ekstremnim faktorima smatraju da je BiH samo njihova domovina i da su Bosnjaci jedini autohtoni narod u njoj.
To ce voditi samo u nove sukobe.Unitarna drzava za koju se Hare toliko zalaze nece se nikada ostvariti upravo zbog ovakvih ekstremnih tendencija.
A one su krenule onoga momenta kada su Muslimani za svoje nacionalno ime odabrali rijec Bosnjak.
Uzgred Bosnjani su Bosanski Krscani i u vrijeme pojave izraza Bosnjak (koje je bilo pogrdno ime za raju Bosne u vrijeme Turske a sinonim je za neobrazovano, zaostalo, prljavo), nisu postojali vec skoro 200. godina

#119

Posted: 07/01/2007 12:29
by graciella
dugacki wrote:Graciella, niko nije rekao da Malcolm nije vjerodostojan.Samo i njemu fale neki detalji.Jedan sam ti vec naveo oko imena Bosnjani. Drugo, mozes li ti iz ovog njegovog citata direktno izvuci da su u Bosni prije Turaka zivjeli Srbi i Hrvati.Vidis li da on cijelo vrijeme spominje pojam "closer", kao i pojam "Slavs who lived in Bosnia".

A ovo za Turke, da nije bilo Turaka mi bi danas vjerovatno bili katolici po religiji ali bi i dalje bili BOSNJACI/BOSANCI a ne HRVATI.
Pa vrati malo unazad film od ovih postova.Ono sto ti mislis da sam ja tvrdila nije uopce tocno jer ja sam samo tvrdila da je idiotizam da:
"Bosanski Srbi i Hrvati su bili Bosnjaci koji su promjenili naciju i imaju to pravo"

#120

Posted: 07/01/2007 12:31
by Murat Sabanovic
graciella,da mi ti nisi slucajno privatnu poruku jutros napisala,pa je zatim odmah izbrisala???

#121

Posted: 07/01/2007 12:32
by manijak1
:oops: Pa sad biće da se ne razumijemo :D u vezi postavljanja prioriteta :D dakle ne pada mi malo pameti da odem na neki engleski forum i pišem na čistom rasnom bosanskom jeziku :D već na njihovom engleskom.
A ti ako već hoćeš nešto reći onda to reci da bude svima prihvatljivo , makar i nama čobanima :D .
Ove prljave , neobrazovane i zaostale su sjebali upravo susjedi i komšije :D pa ti vidi :D šta ćemo i kako ćemo dalje.
Jel' znaš možda Graciella kako se nekada zvao hotel Bosnia? :D :D :D :D

#122

Posted: 07/01/2007 12:36
by Liberalism
prepirete se kao mala djeca.

Danas u Bosni i Hercegovini za stanovnike Bosne i Hercegovine, pitanje kojem narodu pripadas je potpuno trivijalno pitanje i svi koji misle da je to izuzetno vazno pitanje, jos zive u kamenom dobu, na zalost kad se sve sabere i oduzme tako je.

Sve sto je bitno za sve one ljude koji danas zive na prostoru koji se zove Bosna i Hercegovina jeste da su oni stanovnici države Bosne i Hercegovine. Sta je bilo prije 100 ili 500 godina to nikome ne donosi nikakvu korist, samim tim nema veze sa bilo kakvim racionalnim ciljem.

Oni kojima i dalje treba narod, njihov kralj/car/vozd su ljudi koji se cvrsto drze za svoje korjenje iz kamenog doba.

#123

Posted: 07/01/2007 12:51
by dugacki
Liberalism wrote:prepirete se kao mala djeca.

Danas u Bosni i Hercegovini za stanovnike Bosne i Hercegovine, pitanje kojem narodu pripadas je potpuno trivijalno pitanje i svi koji misle da je to izuzetno vazno pitanje, jos zive u kamenom dobu, na zalost kad se sve sabere i oduzme tako je.

Sve sto je bitno za sve one ljude koji danas zive na prostoru koji se zove Bosna i Hercegovina jeste da su oni stanovnici države Bosne i Hercegovine. Sta je bilo prije 100 ili 500 godina to nikome ne donosi nikakvu korist, samim tim nema veze sa bilo kakvim racionalnim ciljem.

Oni kojima i dalje treba narod, njihov kralj/car/vozd su ljudi koji se cvrsto drze za svoje korjenje iz kamenog doba.
Eh jarane moj, kamo srece da smo mi dosli u te vode da se svi osjecaju stanovnicima drage nam BiH.

#124

Posted: 07/01/2007 12:57
by kon-tiki
Liberalism wrote:prepirete se kao mala djeca.

Danas u Bosni i Hercegovini za stanovnike Bosne i Hercegovine, pitanje kojem narodu pripadas je potpuno trivijalno pitanje i svi koji misle da je to izuzetno vazno pitanje, jos zive u kamenom dobu, na zalost kad se sve sabere i oduzme tako je.

Sve sto je bitno za sve one ljude koji danas zive na prostoru koji se zove Bosna i Hercegovina jeste da su oni stanovnici države Bosne i Hercegovine. Sta je bilo prije 100 ili 500 godina to nikome ne donosi nikakvu korist, samim tim nema veze sa bilo kakvim racionalnim ciljem.

Oni kojima i dalje treba narod, njihov kralj/car/vozd su ljudi koji se cvrsto drze za svoje korjenje iz kamenog doba.
Odavno nisam procitao nesto tako infantilno, kao sto je ovo Liberalizmovo baleganje! U kakvu li je on skolu isao ili jos ide?! :lol:

#125

Posted: 07/01/2007 12:59
by dugacki
Pa vrati malo unazad film od ovih postova.Ono sto ti mislis da sam ja tvrdila nije uopce tocno jer ja sam samo tvrdila da je idiotizam da:
"Bosanski Srbi i Hrvati su bili Bosnjaci koji su promjenili naciju i imaju to pravo"[/quote]

Pa dobro Graciella, sta su onda bili Bosanski Srbi i Hrvati prije dolaska Turaka.

Ako ne znas a ti onda procitaj Nacertanije i nesto o pokretu Matice Ilirske pa ces vidjeti na koji perfidan nacin je napravljenaa transformacija Bosanskih katolika i pravoslavaca u ono cime se danas nazivaju.