Branitelji vjere

danas · Post by **danas** » 22/03/2006 23:07

@avicena:

shvatam ja tvoj stav, ali mislim da ti nisi shvatio moje pitanje... ja ne govorim o tome da su ljudi slabi i podlozni iskusenjima (sto je svakako tacno) vec ja govorim o samim bozjim uputama, za neke od kojih se malo veze moze naci sa moralom. zato sam pitala o robovlasnistvu konkretno.

recimo, bog izricito brani neke stvari -- recimo, ne treba da pijes ili jedes krmetinu, jer to je sve haram koliko ja shvatam, i to je dio te Upute ako ne grijesim... ali eto, medju svim STRIKTNIM zabranama, nije se nasla zabrana robovlasnistva, iako je to objektivno mnogo nemoralniji cin nego jesti slaninu po svim moralnim mjerilima (a ti tvrdis da je vjera JASNO razdvojila dobro od zla)... ali bogu vise smeta krmetina nego robovi na zemlji, pa ti izricito BRANI da jedes krmetinu a NE BRANI da imas robove... pa mi nije jasno kakva je to moralna uputa koja se smatra savrsenom i preko koje treba da se gradi boljitak; koja je je po tebi JASNO razdvojila dobro od zla, a koja istovremeno smatra da je OK porobljavati druge?

naravno -- ista teza za robovlasnistvo stoji i za hriscanstvo, da ne bude zabune... abrahamov bog ocigledno nema nista protiv robovlasnistva...

i kako da se covjek moralno razvija ako iskljucivo prati uputu, bez da ikada upita sam sebe sta misli o ovome ili onome?

avicena · Post by **avicena** » 22/03/2006 23:16

danas wrote:@avicena:

shvatam ja tvoj stav, ali mislim da ti nisi shvatio moje pitanje... ja ne govorim o tome da su ljudi slabi i podlozni iskusenjima (sto je svakako tacno) vec ja govorim o samim bozjim uputama, za neke od kojih se malo veze moze naci sa moralom. zato sam pitala o robovlasnistvu konkretno.

recimo, bog izricito brani neke stvari -- recimo, ne treba da pijes ili jedes krmetinu, jer to je sve haram koliko ja shvatam, i to je dio te Upute ako ne grijesim... ali eto, medju svim STRIKTNIM zabranama, nije se nasla zabrana robovlasnistva, iako je to objektivno mnogo nemoralniji cin nego jesti slaninu po svim moralnim mjerilima (a ti tvrdis da je vjera JASNO razdvojila dobro od zla)... ali bogu vise smeta krmetina nego robovi na zemlji... pa mi nije jasno kakva je to moralna uputa koja se smatra savrsenom i preko koje treba da se gradi boljitak; koja je JASNO razdvojila dobro od zla, a koja istovremeno smatra da je OK porobljavati druge?

i kako da se covjek moralno razvija ako iskljucivo prati uputu, bez da ikada upita sam sebe sta misli o ovome ili onome?

Ukidanje robovlasništva u islamu je isto išlo u etapama kroz ajete i hadise slično ukidanju alkohola koje je došlo isto u tri etape pa imamo neke sekte u islamu koje ne žele da prate tu vrsu zabrane pa alkohol čak koriste prije zikra....samo jedno pitanje....da li je bio i jedan rob u medinskoj zajednici koja je bila država sa Ustavom i na čijem čelu je bio Muhamed a.s......da li su bogati muslimani u prvim danima islama kupovali robove i odmah ih oslobađali kao što je slučaj sa Bilalom Habešijom kojeg je kupio Ebu Bekr i odmah oslobodio.....

danas · Post by **danas** » 22/03/2006 23:26

da, islam ohrabruje oslobadjanje robova, ali i dalje izricito NE BRANI posjedovanje robova (znaci, imati roba nije isti grijeh kao recimo jest slaninu), a biblija je vrlo eksplicitna glede cinjenice da je robovasnistvo OK (mislim da nema nijedne kritike glede te prakse u starom zavjetu).

kada je robovlasnistvo ukinito u otomanskoj imperiji, najglasnije su se bunili klerici a popovi po americkom jugu i dalje nisu bas 100% uvjereni da robovlasnistvo nije dato od boga. jer im njihova sveta knjiga i Uputa kaze da jeste, da to nije grijeh.

o kakvoj moralnoj uputi i JASNOM razdvajanju dobra i zla govorimo ovdje?

Bosanac sa dna kace · Post by **Bosanac sa dna kace** » 23/03/2006 00:02

danas wrote:da, islam ohrabruje oslobadjanje robova, ali i dalje izricito NE BRANI posjedovanje robova (znaci, imati roba nije isti grijeh kao recimo jest slaninu), a biblija je vrlo eksplicitna glede cinjenice da je robovasnistvo OK (mislim da nema nijedne kritike glede te prakse u starom zavjetu).

kada je robovlasnistvo ukinito u otomanskoj imperiji, najglasnije su se bunili klerici a popovi po americkom jugu i dalje nisu bas 100% uvjereni da robovlasnistvo nije dato od boga. jer im njihova sveta knjiga i Uputa kaze da jeste, da to nije grijeh.

o kakvoj moralnoj uputi i JASNOM razdvajanju dobra i zla govorimo ovdje?

da islam ne brani robovlasnistvo, ali kao kod poligamije i tu imaju pravila, pa ko voli nek izvoli, i islam uopste ne ohrabruje ljude da porobljavaju durge! dakle kao razvod braka, robovlasnisvo je dozvoljeno ali nije pozeljno i uopte nema neke potpore!
po islamu rob kad dobije slobodu ima ista prava kao i ostali ljudi, bio on crnac, bjelac, mjesanac, dakle ima sva ta prava!
A robovolasnik mora se prema svojim robovima primjereno ponasat!

CiCiban · Post by **CiCiban** » 23/03/2006 00:08

morali su imati isti tretman kao i clanovi porodice..
mrsko mi je i citati ccc

p.s. i meni je sasvim slicno danasnjem polozaju radnika

danas · Post by **danas** » 23/03/2006 00:13

Bosanac sa dna kace wrote:
danas wrote:da, islam ohrabruje oslobadjanje robova, ali i dalje izricito NE BRANI posjedovanje robova (znaci, imati roba nije isti grijeh kao recimo jest slaninu), a biblija je vrlo eksplicitna glede cinjenice da je robovasnistvo OK (mislim da nema nijedne kritike glede te prakse u starom zavjetu).

kada je robovlasnistvo ukinito u otomanskoj imperiji, najglasnije su se bunili klerici a popovi po americkom jugu i dalje nisu bas 100% uvjereni da robovlasnistvo nije dato od boga. jer im njihova sveta knjiga i Uputa kaze da jeste, da to nije grijeh.

o kakvoj moralnoj uputi i JASNOM razdvajanju dobra i zla govorimo ovdje?
da islam ne brani robovlasnistvo, ali kao kod poligamije i tu imaju pravila, pa ko voli nek izvoli, i islam uopste ne ohrabruje ljude da porobljavaju durge! dakle kao razvod braka, robovlasnisvo je dozvoljeno ali nije pozeljno i uopte nema neke potpore!
po islamu rob kad dobije slobodu ima ista prava kao i ostali ljudi, bio on crnac, bjelac, mjesanac, dakle ima sva ta prava!
A robovolasnik more se prema svojim robovima primjereno ponasat!

to je sve tacno, ali smatram da moja teza i dalje stoji -- ni hriscanstvo ni islam ne smatraju robovlasnistvo grijehom... zar ne? ove vjere izricito i jasno svojim vjernicima zabranjuju mnoge stvari ali se nisu sjetile da ZABRANE robovlasnistvo kao nesto nemoralno.

takodje, nema razloga svoditi diskusiju samo na islam i odbranu istog... eto u hriscanstvu nema nikakvih "preporuka" kako da se postupa prema robovima... a paralela sa polozajem radnika ipak ne stoji -- jer tu se ne prate nikakve savrsene bozje Upute koliko znam vec se prati trziste i socijalni uslovi. mnogi od nas su radnici i mozda se zalimo na svoj posao..., ali cisto sumnjam da bi iko od nas pristao da bude rob pa makar bio tretiran i po bozjim propisima i kur-anu. bitna razlika...

Bosanac sa dna kace · Post by **Bosanac sa dna kace** » 23/03/2006 00:16

CiCiban wrote:morali su imati isti tretman kao i clanovi porodice..
mrsko mi je i citati ccc

p.s. i meni je sasvim slicno danasnjem polozaju radnika

da, ali mora se pogledat istini u oci, i rec da se taj polozaj na kraju skroz pokvario, i da su robovi mucnei, sto se i danas dogadja u zabacenim krajevima Muritanije!

danas · Post by **danas** » 23/03/2006 00:22

Bosanac sa dna kace wrote: A robovolasnik mora se prema svojim robovima primjereno ponasat!

da li bi ti pristao da budes neciji kucni rob, cak i kada bi ti 100% garantvao da ces biti tretiran onako kako kur'an zapovjeda?

Bosanac sa dna kace · Post by **Bosanac sa dna kace** » 23/03/2006 00:22

danas wrote: to je sve tacno, ali smatram da moja teza i dalje stoji -- ni hriscanstvo ni islam ne smatraju robovlasnistvo grijehom... zar ne? ove vjere izricito i jasno svojim vjernicima zabranjuju mnoge stvari ali se nisu sjetile da ZABRANE robovlasnistvo kao nesto nemoralno.

takodje, nema razloga svoditi diskusiju samo na islam i odbranu istog... eto u hriscanstvu nema nikakvih "preporuka" kako da se postupa prema robovima... a paralela sa polozajem radnika ipak ne stoji -- jer tu se ne prate nikakve savrsene bozje Upute koliko znam vec se prati trziste i socijalni uslovi. mnogi od nas su radnici i mozda se zalimo na svoj posao..., ali cisto sumnjam da bi iko od nas pristao da bude rob pa makar bio tretiran i po bozjim propisima i kur-anu. bitna razlika...

ne bih se bas slozio sa tobom da su ''zaboravili'' da zabrane robovlasnistvo jer ipak obje vjere nasatale su u klasicnim robovlasnickim drustvima!
islam ipak ne dozvoljava da se vode ratovi samo zbog robova i da se ljudi mogu hvatat pa prodavat ko divlje zivotinje!
ne moramo se svodit na samo islam i krscanstvo, judaizam na sve nejevreje gleda kao na gojime, tj. one koji su tu samo da sluze ''odabranima!''

Bosanac sa dna kace · Post by **Bosanac sa dna kace** » 23/03/2006 00:26

danas wrote:
Bosanac sa dna kace wrote: A robovolasnik mora se prema svojim robovima primjereno ponasat!
da li bi ti pristao da budes neciji kucni rob, cak i kada bi ti 100% garantvao da ces biti tretiran onako kako kur'an zapovjeda?

ne, a sto bih? kao sto ne zelim a budem rob danasnjeg konzumeristickog drustva!
ipak ropstvo ne pripada danasnjem vremenu! i po islamu uopste nismo gresni ako ga u potpunosti ukinemo!

CiCiban · Post by **CiCiban** » 23/03/2006 00:26

govorimo o tome zasto nije stavljena zabrana..i sta je propisano ..

a u sta se to kasnije pretvorilo..je sasvim druga tema.. kao i haremi sa stotinama zena, djecaka i sl... vec prema ukusu clanova dinastija

danas · Post by **danas** » 23/03/2006 00:29

Bosanac sa dna kace wrote: ipak ropstvo ne pripada danasnjem vremenu! i po islamu uopste nismo gresni ako ga u potpunosti ukinemo!

slazem se, ali nisi gresan i ako ga ne ukines... ali gresan si ako jedes domuz

pa se pitam o tim moralnim postulatima... sta je moralno vaznije i bitnije... i zasto...

Bosanac sa dna kace wrote:ne bih se bas slozio sa tobom da su ''zaboravili'' da zabrane robovlasnistvo jer ipak obje vjere nasatale su u klasicnim robovlasnickim drustvima!

nastale? a ja mislila da nisu nastale, vec da su objavljene direkt od boga? zasto je bogu bitno kakav je sistem bio na vlasti -- on jednostavno moze da kaze, ovo je haram, nema to da se radi i gotovo!

CiCiban · Post by **CiCiban** » 23/03/2006 00:34

oprostite, mislim da se jednostavnije izrazio---> nemojte muciti, iskoristavati i ponizavati drugo ljudsko bice

danas · Post by **danas** » 23/03/2006 00:37

CiCiban wrote:oprostite, mislim da se jednostavnije izrazio---> nemojte muciti, iskoristavati i ponizavati drugo ljudsko bice

osim kad je to ljudsko bice recimo gay -- onda ga treba ubiti

Bosanac sa dna kace · Post by **Bosanac sa dna kace** » 23/03/2006 00:43

danas wrote:
Bosanac sa dna kace wrote: ipak ropstvo ne pripada danasnjem vremenu! i po islamu uopste nismo gresni ako ga u potpunosti ukinemo!
slazem se, ali nisi gresan i ako ga ne ukines... ali gresan si ako jedes domuz pa se pitam o tim moralnim postulatima... sta je moralno vaznije i bitnije... i zasto...

Bosanac sa dna kace wrote:ne bih se bas slozio sa tobom da su ''zaboravili'' da zabrane robovlasnistvo jer ipak obje vjere nasatale su u klasicnim robovlasnickim drustvima!
nastale? a ja mislila da nisu nastale, vec da su objavljene direkt od boga? zasto je bogu bitno kakav je sistem bio na vlasti -- on jednostavno moze da kaze, ovo je haram, nema to da se radi i gotovo!

isto sto necu izgubit sevape ako ne jasem devu, tako necu izgubit sevape ako ukinem ropstvo, jendostavno nije danas prakticno i uopste ne spada u djela koja su obavezna ili preporucena, ili koja se uopste mogu smatrat dorbim djelima!
a sto se tice poredjenja domuza i ropstva, hım, pa za mene najjednostavnija logika; pa ljudima ce prije doc iz guzice u glavu da ukinu ropstvo nego da prestanu jest svinjetinu!
ah da na kraju nastala, objavljena kako hos, ti na vas havas govoris da si ateista, nisam znao da su i za tebe objavljene!

sad sam ja ovdje jel klasicni branitelj vjere a ti jel klasicni napadac!

her neyse iyi geceler! İstanbula gelince haber ver!

EI Presidente · Post by **EI Presidente** » 23/03/2006 00:43

danas wrote: takodje, nema razloga svoditi diskusiju samo na islam i odbranu istog... eto u hriscanstvu nema nikakvih "preporuka" kako da se postupa prema robovima... a paralela sa polozajem radnika ipak ne stoji -- jer tu se ne prate nikakve savrsene bozje Upute koliko znam vec se prati trziste i socijalni uslovi. mnogi od nas su radnici i mozda se zalimo na svoj posao..., ali cisto sumnjam da bi iko od nas pristao da bude rob pa makar bio tretiran i po bozjim propisima i kur-anu. bitna razlika...

Ma to su Hindusi najbolje rijesili. Fino su uspostavili kaste, od kojih je naniza prakticno robovska. Sveta skripta kaze da ako budu slusali sto im se naredi, i oni ce jednog dana putem karme stici do najvise kaste, pa onda i do Boga, gdje ce spoznati "vjecnu istinu". A dotle- robuj!

CiCiban · Post by **CiCiban** » 23/03/2006 00:49

oprostite, mislim da se jednostavnije izrazio---> nemojte muciti, iskoristavati i ponizavati drugo ljudsko bice

ustvari o cemu zelis pricati?

CiCiban · Post by **CiCiban** » 23/03/2006 00:54

danas wrote: . a paralela sa polozajem radnika ipak ne stoji -- jer tu se ne prate nikakve savrsene bozje Upute koliko znam vec se prati trziste i socijalni uslovi. mnogi od nas su radnici i mozda se zalimo na svoj posao..., ali cisto sumnjam da bi iko od nas pristao da bude rob pa makar bio tretiran i po bozjim propisima i kur-anu. bitna razlika...

u cemu je bitna razlika..? u oba slucaja si u zavisnom polozaju

avicena · Post by **avicena** » 23/03/2006 01:06

[jedva uletih

]

U šerijatu postoje četiri izvora, jedan od njih je i kijas / analogija....npr u Kur'anu je zabranjeno vino / hamr.....po logici koja se ovdje postavlja meni je dozvoljeno piti pivo, viski, liker........nije......po kijasu je sigurno ropstvo veći grijeh od konzumiranja svinjetine i to bar deset puta jer je od tri vrste grijeha, grijeh prema drugom čovjeku kojeg ni Bog neće da prašta.....ostavlja da to ljudi između sebe riješe....

"......Ne budite ni tlačitelji ni tlačeni......Nema prednosti Arap nad nearapom niti nearap nad Arapom, osim po vjeri!...." iz posljednjeg obraćanja muslimanima na Oprosnom hadžu riječi Muhameda a.s.

CiCiban · Post by **CiCiban** » 23/03/2006 01:32

bojim se da tetu ne interesuje oprostajni govor..

ovo je vise neki licni rat, kamufliran brigom

za ljudska prava<-- gdje li je ovo vidjeno

...i to s ozbiljnim poremecajem percepcije

kub lajkan · Post by **kub lajkan** » 23/03/2006 01:37

EI Presidente wrote:
danas wrote: takodje, nema razloga svoditi diskusiju samo na islam i odbranu istog... eto u hriscanstvu nema nikakvih "preporuka" kako da se postupa prema robovima... a paralela sa polozajem radnika ipak ne stoji -- jer tu se ne prate nikakve savrsene bozje Upute koliko znam vec se prati trziste i socijalni uslovi. mnogi od nas su radnici i mozda se zalimo na svoj posao..., ali cisto sumnjam da bi iko od nas pristao da bude rob pa makar bio tretiran i po bozjim propisima i kur-anu. bitna razlika...
Ma to su Hindusi najbolje rijesili. Fino su uspostavili kaste, od kojih je naniza prakticno robovska. Sveta skripta kaze da ako budu slusali sto im se naredi, i oni ce jednog dana putem karme stici do najvise kaste, pa onda i do Boga, gdje ce spoznati "vjecnu istinu". A dotle- robuj!

Da, da... nije to k'o u islamu... u kojem imas slobodu... ako to zelis mozes i samoubilacki napad izvrsiti

danas · Post by **danas** » 23/03/2006 03:12

CiCiban wrote:
danas wrote: . a paralela sa polozajem radnika ipak ne stoji -- jer tu se ne prate nikakve savrsene bozje Upute koliko znam vec se prati trziste i socijalni uslovi. mnogi od nas su radnici i mozda se zalimo na svoj posao..., ali cisto sumnjam da bi iko od nas pristao da bude rob pa makar bio tretiran i po bozjim propisima i kur-anu. bitna razlika...
u cemu je bitna razlika..? u oba slucaja si u zavisnom polozaju

ako ne vidis u cemu je razlika, onda je svaka dalja diskusija suvisna... ti ili radis ili trazis posao ili si u skoli i nadas se da ces dobiti posao kada diplomiras... mladi ljudi u bosni se bune sto nema posla, u francuskoj studenti strajkuju glede zakona o zaposljavanju... a ne vidim nikoga da se buni sto nema pravo da bude neciji rob! cak sta vise, ljudi su dizali bune i ginuli da bi se oslobodili ropstva, kao jedne od najgnusnijih pojava ikada u povijesti!

a glede razvoja moralnih vrijednosti (sto je i predmet ove teme) -- vidim da ono sto je "moje" je uvijek dobro; opravdavacu ga svim silama, i minimizirati ocigledne (moralne i ine) negativnsti.... pa cak i kad je slijepcu jasno da je to lose i da tu nema nista dalje...

danas · Post by **danas** » 23/03/2006 03:30

Bosanac sa dna kace wrote:isto sto necu izgubit sevape ako ne jasem devu, tako necu izgubit sevape ako ukinem ropstvo, jendostavno nije danas prakticno i uopste ne spada u djela koja su obavezna ili preporucena, ili koja se uopste mogu smatrat dorbim djelima!

pa znaci robovlasnistvo je moralno neutralan cin; nije je se sjetio bog da proporuci da to ne valja? ili da priprijeti, ko sto prijeti za ovo ili ono...

Bosanac sa dna kace wrote:a sto se tice poredjenja domuza i ropstva, h?m, pa za mene najjednostavnija logika; pa ljudima ce prije doc iz guzice u glavu da ukinu ropstvo nego da prestanu jest svinjetinu!

pa jeste, trebalo je ljudima svega 15-20 vijekova da im dodje iz guzice u glavu... pa da ukinu ropstvo...
i ko ga je ono ukinuo? nije sigurno ni crkva ni dzamija...

Bosanac sa dna kace wrote: ah da na kraju nastala, objavljena kako hos, ti na vas havas govoris da si ateista, nisam znao da su i za tebe objavljene!
sad sam ja ovdje jel klasicni branitelj vjere a ti jel klasicni napadac!
her neyse iyi geceler! ?stanbula gelince haber ver!

slobodno ti brani svoju vjeru, a ako je svako pitanje napad, svaka cast onda toj vjeri...

haziranda istanbula gidiyorum, insallah

mosor1 · Post by **mosor1** » 23/03/2006 04:54

Posteno bi bilo reci da ni ateizam, bas kao ni teizam nije kvaliteta po sebi, jer kako je bilo i ima dobrih (u uobicajenom moralnom smislu) vjernika i nevjernika, tako ih je bilo i ima i odurno losih. Jos jednom, i neka se nitko ne uvrijedi: lako je naci primjere savrsenih (u smislu iskrenog pokoravanja i postivanja propisanih vjerskih normi) muslimana i krscana koji su (u opceprihvacenom moralnom smislu) štrace, pandani Staljinu i slicnim likovima. Ali je isto tako posteno reci i da su kvalitete kojima po mom misljenju jedno moralno ljudsko bice treba teziti, dakle obrazovanost, kriticko razmisljanje s aktivnim mehanizmom zdrave skepse, postivanje razlicitosti, razumijevanje i otvoren duh cesto suprotstavljeni "vrlinama" koje od nas traze Biblija i Kur'an.

seljak_cojek · Post by **seljak_cojek** » 23/03/2006 09:34

kub lajkan wrote: Da, da... nije to k'o u islamu... u kojem imas slobodu... ako to zelis mozes i samoubilacki napad izvrsiti

U islamu nemaš slobodu da oduzimaš bilo čiji život.
A hajd mi sad objasni šta preostaje palestincu (kome su kuću bagerom sravnili sa zemljom i kome su ubijeni najmiliji) ili iračaninu koga tomahawkama utjeruju u demokratiju a njegove najmilije koji pri tome poginu nazivaju kolateralnom štetom. Ne može se ničim opravdati samoubilački napad (po islamu je samoubistvo strogo zabranjeno kao i ubijanje nevinih civila) ali se mogu definisati neki od uzroka koji ljude dovode u stanje da mogu izvesti samoubilački napad koji, da još jednom ponovim nema opravdanja u islamu.

Branitelji vjere

#101

#102

#103

#104

#105

#106

#107

#108

#109

#110

#111

#112

#113

#114

#115

#116

#117

#118

#119

#120

#121

#122

#123

#124

#125