Jesu, ali tek onda kad su dosli na rub svojih otkrica i zakoracili u nepoznato, tad su prizvali Boga - hence, God of the gaps.kiligonzales wrote:...da su i mnogi naucnici koji su napravili revoluciju u nauci bili ti koji su vjerovali u visu silu koja djeluje na nas.
Zapitaj se, zašto je Bog išta stvorio? Jer je htio? A zašto je htio? Ima li On neku potrebu? Bog (bar u Islamu) je savršen, a to znači da nema nikakvu niti potrebu niti manjkavost. Prema tome, čemu stvaranje?shbc wrote:@Irsar... Da ne citiram citav post, podug je. Ono sto ti hoces da kazes da bog ne moze da ne stvara?
Kako je neprimjenjiv i ko je i na koji način do tog zaključka došao?Horcrux wrote:A na temu, da li je Bog milostiv... Sta je uopste "milost"? Pitam, jer to ljudski konstrukt i kao takav na Boga neprimjenjiv, pa tim milost i ne postoji - u apsolutnom smislu Boga.
Da, i? Završavaš priču na pola puta, iako bez druge polovine imaš posve pogrešnu sliku.Hakiz wrote:Zlo.
Imamo rezultat, postojanje zla. Imamo onoga ko sve što postoji čini, boga. Imamo alate koje je bog naravio (lucifer, šejtan, čovjekova slobodna volja itd). Dakle, koji god alat da je korišten, činjenica je da je bog odgovoran za zlo.
Kako ste ateisti samo tako plitki i dosadni sa ovim glupostima.Dope_Man wrote:I to ga, iz njegovih epizoda poput ranije spomenutih prica od Sodome i Gomore, do Joba i potapanja cijelog svijeta, ne cini milostivim.
Ili te je stvorio jer Bog "mora" stvarati sukladno Vlastitoj prirodi Stvoritelja. A kako je samo Bog savršen, slijedi da sve što stvori je nužno na neki način nesavršeno. A sve nesavršeno može da griješi.shbc wrote:Dakle ima sadisticne porive. Da nema, da je milostiv, stvorio bi nekoga drugog, nekog koga nece kaznjavati, a ne mene. A ta njegova sadisticnost nije odlika savrsenog bica.
I propiši nam na ovom Dunjau dobro, i na Ahiretu. Uistinu! Mi smo se uputili Tebi.” Reče: “Kazna je Moja - pogodiću njome koga hoću, a milost Moja obuhvata svaku stvar.” Zato ću je propisati onima koji se boje i daju zekat, i onima koji u ajate Naše vjeruju,
Dokaži da je logički održiva sama ideja slobodne volje. Tvoje razumijevanje iste je, očito, kao "apsolutna slobodna volja". Izvoli.Towelie wrote:Ako je coveku jos dok je fetus zapisano sta ce se desit s njim i hoce li biti stanovnik Dzeneta ili Dzehenema na kraju, taj covek moze uraditi samo kako mu je zapisano i faktički ga to lisava slobodne volje.
Irsar wrote:Kako je neprimjenjiv i ko je i na koji način do tog zaključka došao?Horcrux wrote:A na temu, da li je Bog milostiv... Sta je uopste "milost"? Pitam, jer to ljudski konstrukt i kao takav na Boga neprimjenjiv, pa tim milost i ne postoji - u apsolutnom smislu Boga.
Zamisli univerzum u kojem nema ljudi - gdje Bog nije stvorio ljude. Sta je primjer milosti i dobrote u takvom univerzumu?Irsar wrote: Bog je Dobar. Savršeno Dobar. No Bog ne može "osjetiti" dobrotu vlastite Dobrote... jer je, jel', savršen i bez potrebe. S druge strane, sama riječ "dobrota" podrazumijeva nešto što ima potrebu da se iskaže, da komunicira, da bude. Jedini način za Boga da bude Dobar jeste da stvara.
Sto bih to dokazivao kad smatram da nije. Ako si pazljivo citao moje upise, mogao si to zakljuciti.Dokaži da je logički održiva sama ideja slobodne volje.
Kad bi mogli. I Bog i sudbina se iznimno vazni u islamskom nauku, i prozimaju svako delovanje.Za tvoju informaciju, stavimo Boga i Sudbinu po strani,
A tu prirodu mu je dao ko? Tvorac. A posto nam je Tvorac svima dao odredjene prirode (dobre ili lose) mi mozemo uciniti samo shodno toj prirodi, sto si i sam rekao. To dalje znaci da mozemo raditi samo onako kako nas je Bog stvorio i ti si ovom izjavom upravo potvrdio ono sto ja od pocetka govorim, a to je da je slobodna volja iluzija. Cestitam ti.čovjek može učiniti i želi učiniti samo i isključivo ono što je u njegovoj prirodi da učini.
Ovo bi sve stajalo, kad bi covjek uvijek donosio racionalne izbore/zakljucke (u tvom postu, izbori koje moze razumjeti, a koje se vezu za njegovo znanje), medjutim svaki dan smo svjedoci da covjek donosi iracionalne izbore - sto je nesto sto bas i nije prirodno. Sve ono sto priroda ispred njega postavi, covjek moze izabrati nesto u potpunosti iracionalno, sto nema veze sa prirodom.Irsar wrote:Dokaži da je logički održiva sama ideja slobodne volje. Tvoje razumijevanje iste je, očito, kao "apsolutna slobodna volja". Izvoli.Towelie wrote:Ako je coveku jos dok je fetus zapisano sta ce se desit s njim i hoce li biti stanovnik Dzeneta ili Dzehenema na kraju, taj covek moze uraditi samo kako mu je zapisano i faktički ga to lisava slobodne volje.
Za tvoju informaciju, stavimo Boga i Sudbinu po strani, čovjek može učiniti i želi učiniti samo i isključivo ono što je u njegovoj prirodi da učini. Čovjek može vidjeti samo one izbore koje može razumjeti, a koje će razumjeti - opet - ovisi o njegovom znanju, što je opet ovisno o njegovoj prirodi. Slijedi - sama priroda unaprijed definiše i praktično "ograničava" samog čovjeka da čini šta mu je volja. Slijedi da čovjek nema slobodnu volju i da sam sebe uvijek i nužno ograničava u istoj, neovisno da li upetljamo Boga i Njegovo sveznanje u sve to. Ups. Šta sad?
Mislim da je ovdje korijen pogresnog razumijevanja. Covjek moze vidjeti izbore (jesi li mislio puteve, opcije). Tacka. Izbori koji stoje ispred covjeka nisu u funkciji njegovog znanja ili neznanja. To su jednostavno izbori. Ne znam zasto bi suzavao taj izbor na ono sto moze razumjeti?Čovjek može vidjeti samo one izbore koje može razumjeti
Zejnep wrote:Vizionar 1985 wrote:Jb ga nije ovo raj. Fulate balun.
[Tuzno]Ama pitao sam te moze li da ne stvara. Vrlo jednostavno pitanje. Odgovori na njega ili nemoj nikako, mojne mi filozofiranja. Ovo sto ti pises me stvarno ne zanima.Irsar wrote:Zapitaj se, zašto je Bog išta stvorio? Jer je htio? A zašto je htio? Ima li On neku potrebu? Bog (bar u Islamu) je savršen, a to znači da nema nikakvu niti potrebu niti manjkavost. Prema tome, čemu stvaranje?shbc wrote:@Irsar... Da ne citiram citav post, podug je. Ono sto ti hoces da kazes da bog ne moze da ne stvara?
Pogotovo je validno pitanje čemu stvaranje čovjeka koji će, na primjer, završiti u Paklu na "podugo vremena"?
U mom postu su data vrlo kratka i uproštena objašnjenja i odgovori na ova pitanja, ali ih treba pročitati i više puta da bi se razumjeli. Zar vi mislite da je moja malenkost to tek tako razumjela "iz prve", a ne nakon čitanja jedne te iste stvari desecima puta i razmišljanja o istoj?
Bog je Dobar. Savršeno Dobar. No Bog ne može "osjetiti" dobrotu vlastite Dobrote... jer je, jel', savršen i bez potrebe. S druge strane, sama riječ "dobrota" podrazumijeva nešto što ima potrebu da se iskaže, da komunicira, da bude. Jedini način za Boga da bude Dobar jeste da stvara.
Alternativno objašnjenje je, na primjer, Božija Volja. Ukoliko uzmemo da Bog jeste, onda Bog ili može ništa da ne stvara ili ne može (ništa da ne stvara). No ako Bog ima svoju Volju, ako ima svoju Moć, onda nam same te riječi kazuju da Bog "mora" (čitaj: hoće) da stvara, jer Volja i Moć također imaju "potrebu" ili "tendenciju" da komuniciraju, da se ukažu i pokažu.
Dakle, Bog ne stvara jer tako hoće, već hoće da stvara sukladno Vlastitoj prirodi. Prirodi koja je apsolutno savršena, dobra, moćna, voljna i drugo. Možemo reći da "Bog ne može da ne stvara", ali to je samo zato jer "Bog ne može ne biti Bog", odnosno "Bog ne može ne imati osobine Boga", a jedna od osobina Boga jeste Dobrota, druga je Volja, treća je Moć i tako dalje (sve velika slova jer se radi o savršenim osobinama).
Dodatno, na kraju će i sam Pakao nestati. Kada se sve sabere i oduzme, više ljudi će i u većoj mjeri osjetiti Božiju Dobrotu i Milost, nego što će ljudi osjetiti Božiju Pravdu i Kaznu (jer je Kazna, dakle Pakao, privremen). To ujedno znači i da Bog stvara "više dobrog nego lošeg", što Ga upravo opravdava u stvaranju (pitanje zla i njegove nužnosti je dodatno kompleksno i odvojeno pitanje). Sve što je dobro, sama riječ nam kazuje, treba da se čini. Ako je stvaranje dobro, ili "više dobro nego loše" (što je samo drugi način da se kaže jednostavno "dobro"), onda slijedi da je Bog u pravu da stvara, jer stvaranjem čini dobro. A dobro se treba činiti radi samog dobra. Dobro opravdava dobro. Dobro je samo sebi dostatan razlog postojanja i činjenja istog.
I tako dalje.
shbc wrote:
Jesam li negdje rekao da nije data mogucnost izbora? To ne mijenja cinjenicu da je on znao sta cu izabrati, da ce me zbog tog izbora prziti u vatri i opet odlucio da me stvori.
- preuzeto sa jednog website-aNažalost, današnji muslimani veoma često sasvim pogrešno tretiraju ovo pitanje pa kažu: “Sve je određeno, pa kako će me Allah kazniti za ono što mi je već odredio?!” Mnogima je kader opravdanje za njihov nerad i njihovu neodgovornost. S pravom je, jedan zapadni mislilac, primjetio: “Čudan je primjer muslimana. Prve generacije muslimana čvrsto su vjerovale u sudbinu i to uvjerenje je bilo uzrok njihovog elana, entuzijazma, požrtvovanosti i uspjeha na svim poljima. Sa takvim shvatanjem su osvojili cijeli svijet. Međutim, interesantno je da današnji muslimani vjeruju u potpuno isto – vjeruju u sudbinu, ali to njihovo uvjerenje je razlog njihovog nerada, lijenosti, neznanja, zaostalosti i svakog vida neuspjeha?!” Dakle, potpuno isto ubjeđenje, a rezultat potpuno suprotan. Stvar je u pogrešnom razumijevanju i postavljanju.
Zaista je nemoguće razriješiti spomenutu enigmu kada se stvari tako postave: “Zašto nas Allah kažnjava za ono što nam je On odredio?” Ali to je potpuno pogrešna postavka. Tačno je da sve što se dešava biva Allahovom voljom i Njegovim određenjem, ali je suština u tome što niko od nas ne zna šta mu je određeno, a svi znamo šta nam je naređeno. U momentu donošenja odluke niko ne zna šta mu je određeno i odredba mu nikako ne može poslužiti kao opravdanje da ne radi ono što mu je naređeno. Drugim riječima kazano- apsurdno je pravdati se onim što nam je nepoznato za ono što nam je poznato.
A kada se nešto desi, onda smo sigurni da je to Allahova odredba koja nimalo ne umanjuje odgovornost počinioca. Naprotiv ta spoznaja čovjeku u nevolji ublažava negativne posljedice, jer je svjestan da je to od Allaha, a Allah je Pravedan. A ako ga zadesi kakvo dobro on se neće uzoholiti, nego Allahu zahvaliti na lijepoj odredbi.
Molim Allaha da nam podari ispravno razumijevanje vjere! Amin!
Najprije, ko mu je dao ili još bolje odredio osobine?Irsar wrote:... a jedna od osobina Boga jeste Dobrota, druga je Volja, treća je Moć i tako dalje (sve velika slova jer se radi o savršenim osobinama).
...I tako dalje.
Na zalost kud nema raja tamo, kud ga neki vjernici ne osjete ni ovdje u nedostatku ljubavi,a napunjeni mrznjom pod maskom da brane Allaha.tranquil wrote:Sa ovim "jedva čekam" hoćeš da kažeš da se, u slučaju da si u pravu i da postoji "Onaj svijet", unaprijed raduješ vječnim patnjama osobe sa kojom imaš neslaganja na forumu?Bellica wrote:Vidjet cemo na Onom svijetu ko je u pravu ti ili ja. Jedva cekam
Kad ovako nešto vidim shvatam da smo Ga stvarno po svojoj slici pravili.
Nemas argumente naravno zato prosipas mrznju,a cuj nemas zivaca pa cemu te vjera uci nego saburuBellica wrote:
Nije mi nestalo argumenata nego nemam zivaca da objasnjavam bilo sta bilo kome, posebno tako ogranicenim osobamaDope_Man wrote:Ne bih da ikome ista sugerisem, ali postoje nacini da se brze dodje do ''onog svijeta'' za zainteresirane. Samo bih iste zamolio da ne povlace sa sobom druge, ima nas kojima je ovaj sasvim dobar.
Al smijesno je gledati kako u nedostatku bilo kakvog argumenta krece prijetnjavidices ti kad mi babo dodje kuci
. Da se citiram i podebljam posto vidim da si ovo vjesto preskocio:W0rM wrote:- preuzeto sa jednog website-aNažalost, današnji muslimani veoma često sasvim pogrešno tretiraju ovo pitanje pa kažu: “Sve je određeno, pa kako će me Allah kazniti za ono što mi je već odredio?!” Mnogima je kader opravdanje za njihov nerad i njihovu neodgovornost. S pravom je, jedan zapadni mislilac, primjetio: “Čudan je primjer muslimana. Prve generacije muslimana čvrsto su vjerovale u sudbinu i to uvjerenje je bilo uzrok njihovog elana, entuzijazma, požrtvovanosti i uspjeha na svim poljima. Sa takvim shvatanjem su osvojili cijeli svijet. Međutim, interesantno je da današnji muslimani vjeruju u potpuno isto – vjeruju u sudbinu, ali to njihovo uvjerenje je razlog njihovog nerada, lijenosti, neznanja, zaostalosti i svakog vida neuspjeha?!” Dakle, potpuno isto ubjeđenje, a rezultat potpuno suprotan. Stvar je u pogrešnom razumijevanju i postavljanju.
Zaista je nemoguće razriješiti spomenutu enigmu kada se stvari tako postave: “Zašto nas Allah kažnjava za ono što nam je On odredio?” Ali to je potpuno pogrešna postavka. Tačno je da sve što se dešava biva Allahovom voljom i Njegovim određenjem, ali je suština u tome što niko od nas ne zna šta mu je određeno, a svi znamo šta nam je naređeno. U momentu donošenja odluke niko ne zna šta mu je određeno i odredba mu nikako ne može poslužiti kao opravdanje da ne radi ono što mu je naređeno. Drugim riječima kazano- apsurdno je pravdati se onim što nam je nepoznato za ono što nam je poznato.
A kada se nešto desi, onda smo sigurni da je to Allahova odredba koja nimalo ne umanjuje odgovornost počinioca. Naprotiv ta spoznaja čovjeku u nevolji ublažava negativne posljedice, jer je svjestan da je to od Allaha, a Allah je Pravedan. A ako ga zadesi kakvo dobro on se neće uzoholiti, nego Allahu zahvaliti na lijepoj odredbi.
Molim Allaha da nam podari ispravno razumijevanje vjere! Amin!
i za kraj
"Mi čovjeka stvaramo da se trudi." (90:4)
shbc wrote:
Ti bas ne kontas. Ja ne pricam o tome je li predodredjeno ili nije. Je li moja volja ili nije. Ja pricam o tome da je bog kakvim ga Islam predstavlja znao sta ce se desavati u mom zivotu milionima godina unazad, znao da ce me, ako me stvori, zbog mojih odluka prziti u vatri i opet odlucio da me stvori. Dakle ima sadisticne porive. Da nema, da je milostiv, stvorio bi nekoga drugog, nekog koga nece kaznjavati, a ne mene. A ta njegova sadisticnost nije odlika savrsenog bica.
Samo postojanje ateista je antiteza islamskom bogu.
Nema "mora"... Ili mora ili ne mora. Ako mora onda nije svemoguc, ako ne mora onda nije milostiv.Irsar wrote:Ili te je stvorio jer Bog "mora" stvarati sukladno Vlastitoj prirodi Stvoritelja. A kako je samo Bog savršen, slijedi da sve što stvori je nužno na neki način nesavršeno. A sve nesavršeno može da griješi.shbc wrote:Dakle ima sadisticne porive. Da nema, da je milostiv, stvorio bi nekoga drugog, nekog koga nece kaznjavati, a ne mene. A ta njegova sadisticnost nije odlika savrsenog bica.
No tvoje stvaranje je opravdano u slučaju da je količina dobra veća od količine zla koju Bog "čini" stvaranjem. Što jeste slučaj (vidi neki moj raniji post gore, na ovoj temi). Također, "vječna" patnja ipak nije vječna niti logički može biti, između ostalog jer:
I propiši nam na ovom Dunjau dobro, i na Ahiretu. Uistinu! Mi smo se uputili Tebi.” Reče: “Kazna je Moja - pogodiću njome koga hoću, a milost Moja obuhvata svaku stvar.” Zato ću je propisati onima koji se boje i daju zekat, i onima koji u ajate Naše vjeruju,
Znači Bog je iz svog sveznanja i poznaje budućnosti zapisao da četnici učine genocid nad Bošnjacima. Znači to je bog zapisao, nisu krivi četnici već je kriv Bog. Treba Boga suditi u Hagu. Kriv je.Smrcak15 wrote:ti uopste neznas sta je sudbina, to nije nesto sto Tebe natjera da radis tako zbog vec zapisanog, pa ti moras to zapisano vec da pratis, nego Bog iz svojeg sveznanja i poznaje buducnosti zapise to sto ce se desiti, jer vidi kako ce se stvari odvijati, pa to prebaci na neki materijal pismeno.Towelie wrote:Allah odluci da te stvori bas onakvog kakav jesi, zapise ti sudbinu 50 000 godina pre nego udjes u postojanje da ces zavrsiti u Vatri. Nakon toga dodjes u postojanje, on ti zapreti kaznom, ali ti ne poslusas jer te on stvorio takvim i odredio ti da zavrsis u Dzehenemu. Allah te zatima kaznjava vecnim rostiljem jer te programirao da uradis sta On hoce.
Milostivo, nema sta.
tvoje pogresno razmisljanje je, da Bog kad je zapisao Tebe natjerao da ides u dzehennem, nije tacno, nego ono sto Bog zapise je samo ono sto vidi u buducnosti da ce se odvijati, ali On isto tako vidi svoju interkaciju sa svojim stvorenjima, On zna da ce ta i ta osoba moliti pa cemu dati, zna da ce neko moliti pa mu nece uslisiti itd itd sve mu je poznato.
eh to je tvoje pogresno razmisljanje po pitanju sudbine.
Čovjek koji je vlasnik psa, koji psa dresira, kada pas po svom nahođenju (zovi to instinktom ili slobodnom voljom, ali kako god da nazoveš, u suštini kada pas uradi po svom) napravi neko zlo, policija privodi i sudija osuđuje čovjeka, vlasnika, ne psa.kiligonzales wrote:Postavka ti je loša, ne možeš nešto što nema sposobnost učenja, vladanja po stečenom znanju, niti ima sposobnost razumjevanja, zaključivanja, promišljanja i dijelovanja, porediti sa mašinom. Čovjek iz svoga iskustva uči i time se iskustvom i vlada, mašine nisu takve. Činjenica jeste da je čovjek taj koji je stvorio alat i taj alat koristi, međutim nije alatu da izbor da li ce da busi po njegovoj ili sopstvenoj volji, niti upustvo kako da vlada sobom i gdje da busi, dali ce borerom uletiti u armaturu, beton i time biti odgovoran sto ce sprziti cijelu busilicu.Hakiz wrote:Ovako:
Rupa u zidu.
Imamo rezultat, rupu u zidu. Imamo onoga ko sve u zidu čini, čovjeka. Imamo alate koje je čovjek napravio (ručna bušilica, električna bušilica, akumulatorska bušilica itd). Dakle, koji god alat da je korišten, činjenica je da je čovjek odgovoran za rupu u zidu.
Zlo.
Imamo rezultat, postojanje zla. Imamo onoga ko sve što postoji čini, boga. Imamo alate koje je bog naravio (lucifer, šejtan, čovjekova slobodna volja itd). Dakle, koji god alat da je korišten, činjenica je da je bog odgovoran za zlo.
A i ta kazna... Em Kuba ni kriva ni duzna najeba, em vazda ova kazna udara po ovoj Floridi. Nikako da udari po Washington DC-u. Meni se cini da Allah bas ne konta kako americka politika funkcionise.Ludzak wrote:Meni je logika ovih vjernika za naučno razmatranje. Maloprije sam na facebooku vodio diskusiju oko uragana u Floridi. Mišljenje tih vjernika (muslimanske vjeroispovjesti) je ta da ako nešta zadesi muslimanski svijet, onda je to iskušenje od boga. Ako kojim slučajem nešto zadesi ćafire (eto kao ovi uragani) onda je to božija kazna. Gdje je tu logika ? Stvarno su za naučno razmatranje.
Čovjek može napraviti samo onaj izbor za koji razumije da jeste izbor. Ništa više. Čovjek može napraviti izbor koji, prema mišljenju sviju, jeste racionalan (optimalan, ispravan, dobar), a da opet se kasnije jave loše posljedice koje će retroaktivno učiniti da se taj izbor čini kao loš. Razlog tome jeste što čovjek nije stvorenje sa apsolutnim znanjem, pa ni apsolutnim znanjem o posljedicama izbora, stoga je moguće napraviti naizgled racionalne izbore koji se tek kasnije pokažu kao loši. No u tom slučaju se neće reći da je čovjek postupao "iracionalno", jednostavno zato što ne postoji apsolutno savršeno racionalan čovjek, te zato jer nije fer (da se tako izrazimo) kriviti čovjeka za njegovu nesavršenost obzirom da čovjek ne može nikada niti biti savršen i nepogrešiv.Horcrux wrote:covjek donosi iracionalne izbore - sto je nesto sto bas i nije prirodno. Sve ono sto priroda ispred njega postavi, covjek moze izabrati nesto u potpunosti iracionalno, sto nema veze sa prirodom.
Zato što se izabrati može samo ono što jeste "izaberivo", a šta za svakog ponaosob jeste "izaberivo" ovisi o poznavanju (znanju) "izaberivosti" toga. Ako čovjek, gledano objektivno, ima 3 izbora, no on misli o i razumije samo 2 izbora, onda će samo 2 izbora zaista i imati. Dakle, znanje je osnova.Izbori koji stoje ispred covjeka nisu u funkciji njegovog znanja ili neznanja. To su jednostavno izbori. Ne znam zasto bi suzavao taj izbor na ono sto moze razumjeti?
Samo zato što nešto nije apsolutno/potpuno ne znači da toga nečega apsolutno nema. Samo zato što čovjekova volja nije apsolutna (to jeste, da je samo čovjek ima posve neovisno od svega i svakoga) ne znači da je apsolutno nema. Volja je ne samo kvalitativna, već je i kvantitativna.Sve u svemu, u setupu gdje imas Boga i Sudbinu po strani, slobodna volja je prilicno stabilan pojam, po meni.