Forum Klix.ba

Hakiz wrote:BIlo bi lijepo da je ovdje.

Ali, pripada onoma ko je ima.

Kao što na primjer platno za koje se tvrdi da je njime bio pokriven Isus kada je skinut sa krsta nije u državi u kojoj je Isus živio i umro, pa čak ni u Vatikanu u kojoj je sjedište crkve koja je po njemu nazvana nego u Torinu. Ili kao što je sulptura Nefretete u Berlinu a ne u Egiptu ili...

Ja bih, lično, volio da postoji neki međunarodni propis po kojem artefakti stariji od određene starosti (recimo stariji od 1000. godine nove ere) moraju biti vraćeni u države koje su sada na području iz kojih su ti artefakti originalno.

Svi Helenski artefakti u Grčku, sve iz doba faraona vratiti u Egipat, svi Mezopotamski u Irak itd. Time bi Povelja bila u BiH. Ovako, pripada onome ko je ima i to je to. Mi samo možemo moljakati da nam je daju. I to je sve.

Torinsko platno nije priznata relikvija a i da jeste - to je vlasnistvo crkve a ne drzave.

Spor oko Nefretete traje decenijama ali Nijemci imaju crno na bijelo da su njihova iskopavanja i odnosenje na restauraciju imala dozvolu tadasnjih vlasti.
I zato najveci dio eksponata iz Egipta, Grcke, Rima,... po evroskim muzejima stoje legalno. Izneseni uz dozvolu tadasnjih vlasti. I pored toga se Egipat napr buni i spori oko nekih eksponata.
A Povelja Kulina ukradena i stoji nelegalno.

Nasi su vise potrazivali na kulturan nacin. Sta gubimo ako pokrenemo zvanicno proces utvrdjivanja vlasnistva pred UNESCO koji je autoritet na tom planu? Ionako smo oguglali na izgubljene tuzbe kao i utakmice.

Mišo_Kovač wrote:

Po toj logici Povelji bi bilo mjestu u Dubrovniku, jer je defakto dubrovački dokument, izdat dubrovačkom knezu od strane bosanskog bana. Autorstvo nije isto što i vlasništvo. Bez obzira na njegov značaj kao dokaz državnosti (ne i neovisnosti) rane države.
Primjer s franjevačkom ahdnamom naveden gore je sasvim validan, jer ukazuje upravo na to da autorstvo i vlasništvo nisu isto

Ugovor dvije drzave je i vlasnistvo obje drzave.

hAZNADAR wrote:

Hakiz wrote:BIlo bi lijepo da je ovdje.

Ali, pripada onoma ko je ima.

Kao što na primjer platno za koje se tvrdi da je njime bio pokriven Isus kada je skinut sa krsta nije u državi u kojoj je Isus živio i umro, pa čak ni u Vatikanu u kojoj je sjedište crkve koja je po njemu nazvana nego u Torinu. Ili kao što je sulptura Nefretete u Berlinu a ne u Egiptu ili...

Ja bih, lično, volio da postoji neki međunarodni propis po kojem artefakti stariji od određene starosti (recimo stariji od 1000. godine nove ere) moraju biti vraćeni u države koje su sada na području iz kojih su ti artefakti originalno.

Svi Helenski artefakti u Grčku, sve iz doba faraona vratiti u Egipat, svi Mezopotamski u Irak itd. Time bi Povelja bila u BiH. Ovako, pripada onome ko je ima i to je to. Mi samo možemo moljakati da nam je daju. I to je sve.

Torinsko platno nije priznata relikvija a i da jeste - to je vlasnistvo crkve a ne drzave.

Spor oko Nefretete traje decenijama ali Nijemci imaju crno na bijelo da su njihova iskopavanja i odnosenje na restauraciju imala dozvolu tadasnjih vlasti.
I zato najveci dio eksponata iz Egipta, Grcke, Rima,... po evroskim muzejima stoje legalno. Izneseni uz dozvolu tadasnjih vlasti. I pored toga se Egipat napr buni i spori oko nekih eksponata.
A Povelja Kulina ukradena i stoji nelegalno.

Nasi su vise potrazivali na kulturan nacin. Sta gubimo ako pokrenemo zvanicno proces utvrdjivanja vlasnistva pred UNESCO koji je autoritet na tom planu? Ionako smo oguglali na izgubljene tuzbe kao i utakmice.

Posto je kamen iz Rosette sigurno nelegalno "nabavljen", evo ukratko kako to izgleda, da ne naglabamo naslijepo:

Egypt first requested the return of the Rosetta Stone in July 2003, on the British Museum's 250th anniversary. Zahi Hawass, the chief of Egypt's Supreme Council of Antiquities, asked that the stele be repatriated to Egypt, commenting that it was the "icon of our Egyptian identity". He repeated the proposal two years later in Paris, listing the stone as one of several key items belonging to Egypt's cultural heritage, a list which also included: the iconic bust of Nefertiti in the Egyptian Museum of Berlin; a statue of the Great Pyramid architect Hemiunu in the Roemer-und-Pelizaeus-Museum in Hildesheim, Germany; the Dendara Temple Zodiac in the Louvre in Paris; and the bust of Ankhhaf from the Museum of Fine Arts, Boston.

During 2005, the British Museum presented Egypt with a full-sized replica of the stele. This was initially displayed in the renovated Rashid National Museum, close to the site where the stone was found. In November 2005, Hawass suggested a three-month loan of the Rosetta Stone, while reiterating the eventual goal of a permanent return. In December 2009, he proposed to drop his claim for the permanent return of the Rosetta Stone if the British Museum lent the stone to Egypt for three months for the opening of the Grand Egyptian Museum at Giza in 2013. These requests were refused.

As John Ray has observed, "the day may come when the stone has spent longer in the British Museum than it ever did in Rosetta." There is strong opposition among national museums to the repatriation of objects of international cultural significance such as the Rosetta Stone. In response to repeated Greek requests for return of the Elgin Marbles from the Parthenon and similar requests to other museums around the world, in 2002 over 30 of the world's leading museums — including the British Museum, the Louvre, the Pergamon Museum in Berlin and the Metropolitan Museum in New York City — issued a joint statement declaring that "objects acquired in earlier times must be viewed in the light of different sensitivities and values reflective of that earlier era" and that "museums serve not just the citizens of one nation but the people of every nation".

hAZNADAR wrote:

Mišo_Kovač wrote:

Po toj logici Povelji bi bilo mjestu u Dubrovniku, jer je defakto dubrovački dokument, izdat dubrovačkom knezu od strane bosanskog bana. Autorstvo nije isto što i vlasništvo. Bez obzira na njegov značaj kao dokaz državnosti (ne i neovisnosti) rane države.
Primjer s franjevačkom ahdnamom naveden gore je sasvim validan, jer ukazuje upravo na to da autorstvo i vlasništvo nisu isto

Ugovor dvije drzave je i vlasnistvo obje drzave.

S tim da Kulinova povelja nije državni ugovor. Nije napisan uz obostranu suglasnost i nije potpisan od strane obje strane. S obzirom na to da termin povelja ima široko značenje, vjerovatno je najbolje posmatrati Kulinovu povelju tek kao pismo, pisanu izjavu prijateljstva, upućeno dubrovačkom knezu.

Vratit u dubrovnik a nama u opstini napravit ovjerenu kopiju. Organizovat komisiju da se svaka tri mjeseca uzme povelja i ponovo ovjerava uopstini.

darius_maximus wrote:

Posto je kamen iz Rosette sigurno nelegalno "nabavljen", evo ukratko kako to izgleda, da ne naglabamo naslijepo:

Egypt first requested the return of the Rosetta Stone in July 2003, on the British Museum's 250th anniversary. Zahi Hawass, the chief of Egypt's Supreme Council of Antiquities, asked that the stele be repatriated to Egypt, commenting that it was the "icon of our Egyptian identity". He repeated the proposal two years later in Paris, listing the stone as one of several key items belonging to Egypt's cultural heritage, a list which also included: the iconic bust of Nefertiti in the Egyptian Museum of Berlin; a statue of the Great Pyramid architect Hemiunu in the Roemer-und-Pelizaeus-Museum in Hildesheim, Germany; the Dendara Temple Zodiac in the Louvre in Paris; and the bust of Ankhhaf from the Museum of Fine Arts, Boston.

During 2005, the British Museum presented Egypt with a full-sized replica of the stele. This was initially displayed in the renovated Rashid National Museum, close to the site where the stone was found. In November 2005, Hawass suggested a three-month loan of the Rosetta Stone, while reiterating the eventual goal of a permanent return. In December 2009, he proposed to drop his claim for the permanent return of the Rosetta Stone if the British Museum lent the stone to Egypt for three months for the opening of the Grand Egyptian Museum at Giza in 2013. These requests were refused.

As John Ray has observed, "the day may come when the stone has spent longer in the British Museum than it ever did in Rosetta." There is strong opposition among national museums to the repatriation of objects of international cultural significance such as the Rosetta Stone. In response to repeated Greek requests for return of the Elgin Marbles from the Parthenon and similar requests to other museums around the world, in 2002 over 30 of the world's leading museums — including the British Museum, the Louvre, the Pergamon Museum in Berlin and the Metropolitan Museum in New York City — issued a joint statement declaring that "objects acquired in earlier times must be viewed in the light of different sensitivities and values reflective of that earlier era" and that "museums serve not just the citizens of one nation but the people of every nation".

Pa naravno da muzeji po svijetu cuvaju izvor prihoda. Iako je vjecita debata o tome kroz eticku prizmu.


Neko uspije u necemu a neko ne. Ali bar pokusava. Egipat, Grcka,... ulazu velike napore i tuzbe za povrat eksponata koji su samo jedni u nizu. Koji nisu recimo prvi spomen, jedini za neki period,.. Povelja Kulina bana je prvi pisani spomen bosanske drzavnosti i za BiH znacajnije nego sto je Nefreteta za Egipat, i sl.

Par linkova o eksponatima gdje je u toku spor.
https://mic.com/articles/76321/9-pricel ... .jp4xA2AlX

http://www.nbcnews.com/id/36280732/ns/t ... apqCvNJZH0

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... sures.html

Neki su vraceni Egiptu
https://www.livescience.com/53100-recla ... ities.html

https://www.thenational.ae/world/mena/u ... t-1.425128

neki i drugim zemljama
http://www.nytimes.com/1988/12/31/arts/ ... ml?mcubz=1

Jako puno materijala o tome, sto o stvarima koje su vracene, sto o stvarima o kojima se vodi spor i gdje svaka ima neki papir i dozvolu prijasnjih vlasti. Osim Egipta i Grcka ulaze velike napore, Tailand, Indija, Kina,...

I to je u prici najbitnije. Neko ulaze napore za to a neko ne. BiH je u vise navrata pokusala isposlovati vracanje Povelje u BiH i vrijeme je da to pocne raditi jace kao sto rade ostale zemlje. Nema se sta puno izgubiti.

Mišo_Kovač wrote:

hAZNADAR wrote:

Mišo_Kovač wrote:

Po toj logici Povelji bi bilo mjestu u Dubrovniku, jer je defakto dubrovački dokument, izdat dubrovačkom knezu od strane bosanskog bana. Autorstvo nije isto što i vlasništvo. Bez obzira na njegov značaj kao dokaz državnosti (ne i neovisnosti) rane države.
Primjer s franjevačkom ahdnamom naveden gore je sasvim validan, jer ukazuje upravo na to da autorstvo i vlasništvo nisu isto

Ugovor dvije drzave je i vlasnistvo obje drzave.

S tim da Kulinova povelja nije državni ugovor. Nije napisan uz obostranu suglasnost i nije potpisan od strane obje strane. S obzirom na to da termin povelja ima široko značenje, vjerovatno je najbolje posmatrati Kulinovu povelju tek kao pismo, pisanu izjavu prijateljstva, upućeno dubrovačkom knezu.

Povelja ima pravnu snagu i takvo regulisanje pravnih odnosa se vise puta radilo i kod ostalih banova i kraljeva poslije. Stjepan Tomasevic u svojoj povelji Dubrovniku ide i duboko u detalje i regulise potencijalne sporove Dubrovcana i Bosnjana po ovom ili onom pitanju. Od Kulina takve povelje Dubrovniku imaju tradiciju. Dubrovcani su itekako koristili to pravo u sporovima oko nelegalnih poreza za prelazak necije teritorije i pljacke karavana.

Takodjer se takvo regilisanje pravnih odnosa ne moze posmatrati kroz prizmu danasnjeg vremena. Ne mozes zakljuciti da je Dubrovnik vlasnik povelje na osnovu danasnjih obicaja i odnosa. Komad hartije u Dubrovniku je samo vrsta jamca da stoji crno na bijelo kako je uredjeno u slucaju da neko u Bosni pocne oporezivati karavane mimo zakona. I taj komad hartije bez obzira gdje stoji je bio vlasnistvo obje drzave.
Posto opcina Dubrovnik ne potrazuje Povelju ili republika Hrvatska - to radi BiH. Sa punim pravom.

Toffee karamela wrote:

An Ahdname, achtiname or ahidnâme (meaning "the Bill of Oath") is a type of Ottoman charter

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahidn%C3%A2me

jesi li ti skonto da je ahdnama vrsta povelje koju je izdavala carska kancelarija, malo jednima malo drugima, i da se piše malim početnim slovom, drugo je što se kod nas ustalilo pisanje velikim ove fojničke pa zato pojedini misle da je niko nigdje pod kapom nebeskom nije dobio osim njih?

Venecija, Đenova, Bosna, Jemen, koga briga, svi imaju ahdnama ko kiše, diplomatskih, vjerskih, ovakvih - onakvih

Nisu iste. Ahdnama drugoj drzavi gdje se uredjuje trgovina i sl nije isto kao ahdnama vjerskoj skupini u osvojenoj zemlji gdje se uspostavlja uprava. Primjera fojnicke ahdname imas nekoliko a ne kisu.

I ponovo - rijec je po Povelji koja se nikako ne moze uporediti sa Ahdnamom.

I naravno znacaj Povelje. U BiH se cuva nekoliko povelja srednjovjekovlja poput povelje kralja Tvrtka Hrvoju Vukcicu, povelje kralja Dabise, Stjepana Tomasa,.. ne racunajuci posmrtne epitafe, stecke,...i pisane rijeci osmanskog perioda,.. Igrom slucaja u bivsoj YU su se dokumenti i vladarske kancelarije i Crkve Bosanske,... rasporedjivali po raznim arhivama i raspadom YU tamo i ostali. Pa u Beogradu i Zagrebu imas mnogo dokumenata srednjovjekovlja koje neznam da li je BiH potrazivala - ali po znacaju i bitnosti nisu na razini Povelje Kulina bana.

Svaka drzava na svijetu, svaki narod na svijetu prvi pisani dokument rane drzave, prvi domaci dokument o nezavisnosti,.... smatra svojom svetinjom i rodnim listom drzave. Naravno da se za takvo sto bori bez obzira da li je neko to u ranijoj historiji legalno prodao nekome. Egipat, Grcka,... se upinju iz petnih zila da vrate stvari koje su samo u nizu onoga sto imaju.
Nije mi fakat jasno otkud toliko upinjanje da Povelji nije mjesto u BiH.




Na jednoj strani imamo vise pokusaja BiH vlasti od rata do danas da se Povelja vrati, inicijativu su poticali i politicari, ministri, kustosi, inteleltualci,.. i zvanican stav BiH se po tome nije nikada promijenio - svakih par godina se ponovo pokrece procedura. Takodjer imamo mnostvo publikacije o tome, pisanih stavova i disertacija, medijskih spomena,.. gdje se u svim slucajevima nedvojbeno zeli Povelja nazad u BiH.


A na drugoj strani prisutne ovdje koji na vise nacina pokusavaju osporiti vracanje Povelje, te nije bezbjedno, te nemamo sanse i suti, te to je njihovo ili dubrovacko a ne nase, te nemamo sa Poveljom jerbo nemamo nista sa starom bosanskom drzavom, te koji ce nam q jer ne rjesava redikcije vode, te nevjeste usporedbe koje imaju cilj dokazati da nam ne pripada.

Interes ili apatija?

hAZNADAR wrote:

darius_maximus wrote:

Posto je kamen iz Rosette sigurno nelegalno "nabavljen", evo ukratko kako to izgleda, da ne naglabamo naslijepo:

Egypt first requested the return of the Rosetta Stone in July 2003, on the British Museum's 250th anniversary. Zahi Hawass, the chief of Egypt's Supreme Council of Antiquities, asked that the stele be repatriated to Egypt, commenting that it was the "icon of our Egyptian identity". He repeated the proposal two years later in Paris, listing the stone as one of several key items belonging to Egypt's cultural heritage, a list which also included: the iconic bust of Nefertiti in the Egyptian Museum of Berlin; a statue of the Great Pyramid architect Hemiunu in the Roemer-und-Pelizaeus-Museum in Hildesheim, Germany; the Dendara Temple Zodiac in the Louvre in Paris; and the bust of Ankhhaf from the Museum of Fine Arts, Boston.

During 2005, the British Museum presented Egypt with a full-sized replica of the stele. This was initially displayed in the renovated Rashid National Museum, close to the site where the stone was found. In November 2005, Hawass suggested a three-month loan of the Rosetta Stone, while reiterating the eventual goal of a permanent return. In December 2009, he proposed to drop his claim for the permanent return of the Rosetta Stone if the British Museum lent the stone to Egypt for three months for the opening of the Grand Egyptian Museum at Giza in 2013. These requests were refused.

As John Ray has observed, "the day may come when the stone has spent longer in the British Museum than it ever did in Rosetta." There is strong opposition among national museums to the repatriation of objects of international cultural significance such as the Rosetta Stone. In response to repeated Greek requests for return of the Elgin Marbles from the Parthenon and similar requests to other museums around the world, in 2002 over 30 of the world's leading museums — including the British Museum, the Louvre, the Pergamon Museum in Berlin and the Metropolitan Museum in New York City — issued a joint statement declaring that "objects acquired in earlier times must be viewed in the light of different sensitivities and values reflective of that earlier era" and that "museums serve not just the citizens of one nation but the people of every nation".

Pa naravno da muzeji po svijetu cuvaju izvor prihoda. Iako je vjecita debata o tome kroz eticku prizmu.


Neko uspije u necemu a neko ne. Ali bar pokusava. Egipat, Grcka,... ulazu velike napore i tuzbe za povrat eksponata koji su samo jedni u nizu. Koji nisu recimo prvi spomen, jedini za neki period,.. Povelja Kulina bana je prvi pisani spomen bosanske drzavnosti i za BiH znacajnije nego sto je Nefreteta za Egipat, i sl.

Par linkova o eksponatima gdje je u toku spor.
https://mic.com/articles/76321/9-pricel ... .jp4xA2AlX

http://www.nbcnews.com/id/36280732/ns/t ... apqCvNJZH0

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... sures.html

Neki su vraceni Egiptu
https://www.livescience.com/53100-recla ... ities.html

https://www.thenational.ae/world/mena/u ... t-1.425128

neki i drugim zemljama
http://www.nytimes.com/1988/12/31/arts/ ... ml?mcubz=1

Jako puno materijala o tome, sto o stvarima koje su vracene, sto o stvarima o kojima se vodi spor i gdje svaka ima neki papir i dozvolu prijasnjih vlasti. Osim Egipta i Grcka ulaze velike napore, Tailand, Indija, Kina,...

I to je u prici najbitnije. Neko ulaze napore za to a neko ne. BiH je u vise navrata pokusala isposlovati vracanje Povelje u BiH i vrijeme je da to pocne raditi jace kao sto rade ostale zemlje. Nema se sta puno izgubiti.

Mozes ti voditi debate koliko hoces, cinjenica je da je to stvar dobre volje muzeja, a ne pravno pitanje koje ces dobiti na sudu.
Govoris da je iz Egipta izneseno uglavnom sve legalno.
Pa, ako se za neku drzavu veze pojam pljacka grobnica, onda je to Egipat.
Naravno da je jasno da su svi ti objekti iz Egipta, ali nesto ne vidim da muzeji stoje u nizu da vrate sve Egipcanima.

Na ovom prvom linku sto si postavio se uglavnom radi o svercanju historijskim predmetima, koliko vidim.

Povelja je u vlasnistvu Rusije.
Hoce li je vratiti? Moze ih se pitati, zamoliti, trgovati, itd.
Kada se podvuce crta ispod svega, Rusi ce odluciti hoce li je vratiti i gdje, tako da se bezveze prica o nekim pravnim postupcima, pogotovo u drzavi kao sto je BiH u kojoj se tri naroda ne mogu dogovoriti o (banaliziram) jednom i jedinstvenom Udruzenju za zastitu jezeva, a ne o drzavno bitnim pitanjima.

Ma, ne mogu se dogovoriti ni kojim je pismom napisaTa Povelja, a kamoli šta drugo u vezi sa istom....

darius_maximus wrote:

Mozes ti voditi debate koliko hoces, cinjenica je da je to stvar dobre volje muzeja, a ne pravno pitanje koje ces dobiti na sudu.
Govoris da je iz Egipta izneseno uglavnom sve legalno.
Pa, ako se za neku drzavu veze pojam pljacka grobnica, onda je to Egipat.
Naravno da je jasno da su svi ti objekti iz Egipta, ali nesto ne vidim da muzeji stoje u nizu da vrate sve Egipcanima.

Na ovom prvom linku sto si postavio se uglavnom radi o svercanju historijskim predmetima, koliko vidim.

Povelja je u vlasnistvu Rusije.
Hoce li je vratiti? Moze ih se pitati, zamoliti, trgovati, itd.
Kada se podvuce crta ispod svega, Rusi ce odluciti hoce li je vratiti i gdje, tako da se bezveze prica o nekim pravnim postupcima, pogotovo u drzavi kao sto je BiH u kojoj se tri naroda ne mogu dogovoriti o (banaliziram) jednom i jedinstvenom Udruzenju za zastitu jezeva, a ne o drzavno bitnim pitanjima.

Naravno da je dobra volja muzeja ali stvari koje su bile vracene su vracene poslije medijske hajke, pritisaka, smaranja,.. Muzej ima svoj stav ali tesko moze odbraniti svoj stav kroz eticke principe kada sve postane javno i u medijima.

Velika vecina stvari iznesenih iz Egipta nije tako sto je svaka stvar registrovana, protumacena, izvagana,.. i potpisano da se iznese. Arheolozi su imali jednostavno dozvolu iskopavanja i nosenja van na restauraciju. Plus mito i sl. I spor se vodi oko predmeta u kojima Egipat danas vidi vrijednost a nekada nije.
Prica o Povelji Kulina ima skroz drugu pozadinu.

Ne velim da imamo sanse - ali moramo pokusati svim sredstvima. Javno, medijski, UNESCO, pritiskati,.... pa ako treba i optuziti za politizaciju. Ako smatras da nikako nemamo sanse - sta imamo izgubiti. Vise smeta indolentnost.

¤ jelena ¤ wrote:Ma, ne mogu se dogovoriti ni kojim je pismom napisaTa Povelja, a kamoli šta drugo u vezi sa istom....

Sud o tome su dali historicari i to pitanje nije uopce sporno na tom nivou.
Drzava BiH je u vise navrata trazila vracanje Povelje bezobzira sta u Banjaluci, Tomislavgradu mislili o tome.

hAZNADAR wrote:
Nisu iste. Ahdnama drugoj drzavi gdje se uredjuje trgovina i sl nije isto kao ahdnama vjerskoj skupini u osvojenoj zemlji gdje se uspostavlja uprava. Primjera fojnicke ahdname imas nekoliko a ne kisu.

I ponovo - rijec je po Povelji koja se nikako ne moze uporediti sa Ahdnamom.

po čemu ahdnama koja je izdata franjevcima nije ista u načelu s ahdnamom koja je izdata grčkoj crkvi ili nekoj svjetovnoj Đenovežanima?

Šta ih čini različitim? Je li sadržaj? Je li to vjerski kontekst iznad svakog drugog? Šta im je sultan obećao, da će ih poljubiti u dupe prilikom svakog prolaska kroz Bosnu?

To je isto ko da predsjednička kancelarija Njemačke štanca memorandume, pa jedan završi u Džibutiju i urođenici pošto nikad prije nisu vidjeli nešto slično počnu pisati taj velikim početnim slovom Memorandum.

Halo bolan, Turci su se prostirali od Iraka do Mađarske, a ti se uhvatio fojničke ahdname...

i nije jebeno istina da je većina stvari iz Egipta iznesena nakon potpisivanja papira kod lokalnog kadije...počeli su potpisivati početkom 20. v. kad je i njima došlo u glavu šta se radi, do tada je grabio i nosio kako je ko stigao...pljačka Egipta počinje od Napoleona...od njega do prve dozvole prošlo je sigurno 120 godina nesmetane pljačke

hAZNADAR wrote:

¤ jelena ¤ wrote:Ma, ne mogu se dogovoriti ni kojim je pismom napisaTa Povelja, a kamoli šta drugo u vezi sa istom....

Sud o tome su dali historicari i to pitanje nije uopce sporno na tom nivou.
Drzava BiH je u vise navrata trazila vracanje Povelje bezobzira sta u Banjaluci, Tomislavgradu mislili o tome.

Nije sporno pitanje...sporni su odgovori.

hAZNADAR wrote:

darius_maximus wrote:

Mozes ti voditi debate koliko hoces, cinjenica je da je to stvar dobre volje muzeja, a ne pravno pitanje koje ces dobiti na sudu.
Govoris da je iz Egipta izneseno uglavnom sve legalno.
Pa, ako se za neku drzavu veze pojam pljacka grobnica, onda je to Egipat.
Naravno da je jasno da su svi ti objekti iz Egipta, ali nesto ne vidim da muzeji stoje u nizu da vrate sve Egipcanima.

Na ovom prvom linku sto si postavio se uglavnom radi o svercanju historijskim predmetima, koliko vidim.

Povelja je u vlasnistvu Rusije.
Hoce li je vratiti? Moze ih se pitati, zamoliti, trgovati, itd.
Kada se podvuce crta ispod svega, Rusi ce odluciti hoce li je vratiti i gdje, tako da se bezveze prica o nekim pravnim postupcima, pogotovo u drzavi kao sto je BiH u kojoj se tri naroda ne mogu dogovoriti o (banaliziram) jednom i jedinstvenom Udruzenju za zastitu jezeva, a ne o drzavno bitnim pitanjima.

Naravno da je dobra volja muzeja ali stvari koje su bile vracene su vracene poslije medijske hajke, pritisaka, smaranja,.. Muzej ima svoj stav ali tesko moze odbraniti svoj stav kroz eticke principe kada sve postane javno i u medijima.

Velika vecina stvari iznesenih iz Egipta nije tako sto je svaka stvar registrovana, protumacena, izvagana,.. i potpisano da se iznese. Arheolozi su imali jednostavno dozvolu iskopavanja i nosenja van na restauraciju. Plus mito i sl. I spor se vodi oko predmeta u kojima Egipat danas vidi vrijednost a nekada nije.
Prica o Povelji Kulina ima skroz drugu pozadinu.

Ne velim da imamo sanse - ali moramo pokusati svim sredstvima. Javno, medijski, UNESCO, pritiskati,.... pa ako treba i optuziti za politizaciju. Ako smatras da nikako nemamo sanse - sta imamo izgubiti. Vise smeta indolentnost.

Ono sto ja kazem je da to jako tesko (gotovo nikako i nikada) moze uraditi i drzava kao sto je Egipat koja je u tim krugovima sigurno vise cijenjena od BiH. Da ne govorimo da imaju vise para, itd.

Ti govoris o organizovanoj hajci kako bi se povratila Povelja.
Ja govorim da se u ovoj drzavi jedino teferic moze dobro i kvalitetno organizovati.
Gledati nas kako pokusavamo da izvrsimo neki intelektualno zahtjevan zadatak na drzavnom nivou je ravno mazohizmu.
Pa, mi dok bi se dogovorili ko je za to nadlezan, tri generacije bi pomrle.

darius_maximus wrote:

hAZNADAR wrote:

Naravno da je dobra volja muzeja ali stvari koje su bile vracene su vracene poslije medijske hajke, pritisaka, smaranja,.. Muzej ima svoj stav ali tesko moze odbraniti svoj stav kroz eticke principe kada sve postane javno i u medijima.

Velika vecina stvari iznesenih iz Egipta nije tako sto je svaka stvar registrovana, protumacena, izvagana,.. i potpisano da se iznese. Arheolozi su imali jednostavno dozvolu iskopavanja i nosenja van na restauraciju. Plus mito i sl. I spor se vodi oko predmeta u kojima Egipat danas vidi vrijednost a nekada nije.
Prica o Povelji Kulina ima skroz drugu pozadinu.

Ne velim da imamo sanse - ali moramo pokusati svim sredstvima. Javno, medijski, UNESCO, pritiskati,.... pa ako treba i optuziti za politizaciju. Ako smatras da nikako nemamo sanse - sta imamo izgubiti. Vise smeta indolentnost.

Ono sto ja kazem je da to jako tesko (gotovo nikako i nikada) moze uraditi i drzava kao sto je Egipat koja je u tim krugovima sigurno vise cijenjena od BiH. Da ne govorimo da imaju vise para, itd.

Ti govoris o organizovanoj hajci kako bi se povratila Povelja.
Ja govorim da se u ovoj drzavi jedino teferic moze dobro i kvalitetno organizovati.
Gledati nas kako pokusavamo da izvrsimo neki intelektualno zahtjevan zadatak na drzavnom nivou je ravno mazohizmu.
Pa, mi dok bi se dogovorili ko je za to nadlezan, tri generacije bi pomrle.

Ja govorim o potrzivanjima Povelje koje nase vlasti i institucije svaki par godina rade - da se dignu malo na veci nivo. I u diplomatiji i medijima. Da se na vijestima i portalima koji daju znacajnu paznju egipatskim, grckim, tajlandskim,... potrazivanjima uvrsti i BiH sa svojim problemom. Pogotovo zato sto dokument nije iznesen uz dozvolu tadasnjih vlasti, arhive,.. vec doslovno ukraden.
Etika je mozda prevazidjena u ratovima ali u diplomatiji i ministarstvima kulture je ima koliko-toliko. Pogotovo kada sve dovije medijsku paznju.
Londonski muzej je odavno pod pritiskom i odavno se vodi debata oko svojine eksponata kroz eticku prizmu. Sta imamo izgubiti u tome?

Medjutim - smisao ove teme nije kako nacin da se Povelja vrati.
Daj da prvo utvrdimo u cijem bi trebala biti vlasnistvu kroz pravo, etiku i logiku. Pa onda mozemo zakljuciti da li je nelegalno u Rusiji ili ne.

kad sam vidio sta sve treba da se cuva svugdje joj je bolje nego kod nas, mi dvije ovce na papiru ne bi sacuvali a ne povelju Kulina bana

hekaton wrote:kad sam vidio sta sve treba da se cuva svugdje joj je bolje nego kod nas, mi dvije ovce na papiru ne bi sacuvali a ne povelju Kulina bana

Ne govorim za tebe - ali sjecam se da je vecina diskutanata koja slicno kao ti rezonuje po pitanju nas, kako nismo sposobni, kako nas briga, kako je sve crno i ne valja,.... podrzala revoluciju prije tri godine kada su se demonstracije pretvorile u vandalizam i unistio dio arhive iz novijeg perioda.

U posjedu smo nekoliko povelja kraljevine Bosne(Tvrtko, Hrvoje, Dabisa), Hagade, deftera i orjentalistike,... i da nas je u rasporedjivanju gradje po arhivama u YU zapalo da cuvamo i ono sto se danas nalazi u BG, ZG,... bilo bi na zivotu kao spomenuta gradja.

U miru se arhiva uredno cuva konzervirana, vakumirana u uvjetima koji pogoduju. U ratu se sklanja i zasticuje bolje, cak i krije.
Niko nije mogao predvidjeti da ce narod sa ulice zapaliti Arhivu prije par godina.

A svjedok sam da su to opravdali isti likovi koji i kukaju kako je kod nas sve crno i nefunkcionalno.

Ja opet mislim da je prica o dokimentima iz arhive prenapuhana
Smio bih glavu dati da su vrijedniji dokumenti nestali u stanu na alipasinu koji je izgorio nego u arhivi

hAZNADAR wrote:

darius_maximus wrote:

hAZNADAR wrote:

Naravno da je dobra volja muzeja ali stvari koje su bile vracene su vracene poslije medijske hajke, pritisaka, smaranja,.. Muzej ima svoj stav ali tesko moze odbraniti svoj stav kroz eticke principe kada sve postane javno i u medijima.

Velika vecina stvari iznesenih iz Egipta nije tako sto je svaka stvar registrovana, protumacena, izvagana,.. i potpisano da se iznese. Arheolozi su imali jednostavno dozvolu iskopavanja i nosenja van na restauraciju. Plus mito i sl. I spor se vodi oko predmeta u kojima Egipat danas vidi vrijednost a nekada nije.
Prica o Povelji Kulina ima skroz drugu pozadinu.

Ne velim da imamo sanse - ali moramo pokusati svim sredstvima. Javno, medijski, UNESCO, pritiskati,.... pa ako treba i optuziti za politizaciju. Ako smatras da nikako nemamo sanse - sta imamo izgubiti. Vise smeta indolentnost.

Ono sto ja kazem je da to jako tesko (gotovo nikako i nikada) moze uraditi i drzava kao sto je Egipat koja je u tim krugovima sigurno vise cijenjena od BiH. Da ne govorimo da imaju vise para, itd.

Ti govoris o organizovanoj hajci kako bi se povratila Povelja.
Ja govorim da se u ovoj drzavi jedino teferic moze dobro i kvalitetno organizovati.
Gledati nas kako pokusavamo da izvrsimo neki intelektualno zahtjevan zadatak na drzavnom nivou je ravno mazohizmu.
Pa, mi dok bi se dogovorili ko je za to nadlezan, tri generacije bi pomrle.

Ja govorim o potrzivanjima Povelje koje nase vlasti i institucije svaki par godina rade - da se dignu malo na veci nivo. I u diplomatiji i medijima. Da se na vijestima i portalima koji daju znacajnu paznju egipatskim, grckim, tajlandskim,... potrazivanjima uvrsti i BiH sa svojim problemom. Pogotovo zato sto dokument nije iznesen uz dozvolu tadasnjih vlasti, arhive,.. vec doslovno ukraden.
Etika je mozda prevazidjena u ratovima ali u diplomatiji i ministarstvima kulture je ima koliko-toliko. Pogotovo kada sve dovije medijsku paznju.
Londonski muzej je odavno pod pritiskom i odavno se vodi debata oko svojine eksponata kroz eticku prizmu. Sta imamo izgubiti u tome?

Medjutim - smisao ove teme nije kako nacin da se Povelja vrati.
Daj da prvo utvrdimo u cijem bi trebala biti vlasnistvu kroz pravo, etiku i logiku. Pa onda mozemo zakljuciti da li je nelegalno u Rusiji ili ne.

Etike u diplomatiji nema, ima privida etike, PR image, sto bi rekli.
Da je nekome stalo da posalje Povelju u BiH, poslao bi je.
Posto Rusiji i nije pretjerano stalo do PR imagea, dalje mozes sam zakljuciti.

Isto tako je nebitno u cijem bi trebala biti vlasnistvu.
Mislim, ako cete hipoteticki pricati, bujrum, nije lose nekad i praznu slamu mlatiti.
Povelja je trenutno vlasnistvo Rusije, kao i bezbroj drugih stvari koje su svjetske sile otele, ukrale, itd.
Sve da i jeste nelegalno u Rusiji, Rusiju ne zanima ni nelegalno zauzimanje teritorije suverene zemlje, a kamoli komad hartije.

Dakle, moj je zakljucak da niti Rusiju boli briga sta mi mislimo, niti smo mi dovoljno sposobni sabrati se i jedinstveno organizovati neku dugogodisnju akciju povrata necega (pogotovo sto od toga niko jos ne moze ni nekih para hajrovati).

Povelja u St. Petersburgu nema ni danas dokaz da je original, a na osnovu istrazivanja jezika/pisma je utvrdjeno da su nardne dvije kopije odvojno prepisane iz originala, tj. druga kopija nije identicna trecoj kopiji; a na snovu jezika i stila pisanja je zakljuceno da obe kopije nisu korsitile isti "original" a koji je lociran u Rusiji; "original"je vjerovatno kopija, jer je sadrzaj napisan jezikom i znacima zapisnika/pisara koji nije bio Bosnjanin , tj. bio je porijeklom iz druge regije, kao i pisari druge dvije kopije. Originalna povelje je vjerovatno napsiana na Dubrovackom tlu,i kao takva bi bila prvenstvno vlasnistvo grada Dubrovnika, no original je mozda sakriven u necijoj licnoj tajnoj arhivi ili je jednsotavno unisten pod nepoznatim uslovima.

hAZNADAR wrote:

hekaton wrote:kad sam vidio sta sve treba da se cuva svugdje joj je bolje nego kod nas, mi dvije ovce na papiru ne bi sacuvali a ne povelju Kulina bana

Ne govorim za tebe - ali sjecam se da je vecina diskutanata koja slicno kao ti rezonuje po pitanju nas, kako nismo sposobni, kako nas briga, kako je sve crno i ne valja,.... podrzala revoluciju prije tri godine kada su se demonstracije pretvorile u vandalizam i unistio dio arhive iz novijeg perioda.

U posjedu smo nekoliko povelja kraljevine Bosne(Tvrtko, Hrvoje, Dabisa), Hagade, deftera i orjentalistike,... i da nas je u rasporedjivanju gradje po arhivama u YU zapalo da cuvamo i ono sto se danas nalazi u BG, ZG,... bilo bi na zivotu kao spomenuta gradja.

U miru se arhiva uredno cuva konzervirana, vakumirana u uvjetima koji pogoduju. U ratu se sklanja i zasticuje bolje, cak i krije.
Niko nije mogao predvidjeti da ce narod sa ulice zapaliti Arhivu prije par godina.

A svjedok sam da su to opravdali isti likovi koji i kukaju kako je kod nas sve crno i nefunkcionalno.

Da se mene licno pita, i da ja mogu na to da uticem, onog placenickog azilanta koji je pokrenuo paljivine danas bi gledali u zenici kako svira klavir sljedecih 25 godina.
Ja bih vise od svega volio da svoje dijete mogu odvesti u Sarajevo i reci mu - sine ovo je povelja Kulina bana. Medjutim realnost je sasvim drugacija, mi se ne mozemo izbroriti za mnogo manje stvari od povratka jednog takvog dokumenta.
Otisao sam malo off ne zamjeri mi.

https://povijest.hr/nadanasnjidan/povel ... lici-1189/

Povelja bosanskog bana Kulina Dubrovačkoj Republici (1189.)

Povelja bosanskog bana Kulina Dubrovačkoj Republici izdana je 29. kolovoza 1189. godine. Radi se o izvanredno značajnom pisanom spomeniku za bosansku povijest jer je Kulinova povelja najstariji sačuvani bosanski državni dokument uopće.

Pa zna se cija je povelja. Srpska tj. Hrvatska. Zna se da je Ban Kulin bio Srbin tj. Hrvat.