Forum Klix.ba

tranquil wrote:
Pričali smo, u kontekstu teme, o starozavjetnom moralu, i govorio sam kako je starozavjetni moral užasan, i Jiftah je "iskočio" kao jedan od primjera koji dokazuje tu tezu. Nisam se ja zakačio za njega, originalno sam ga ovlaš samo pomenuo u nabrojanju, nego ljudi koji pokušavaju dokazati logiku Jiftah - loš, Abraham - dobar, pa im ne odgovara pominjanje obojice u istom kontekstu, kao i novopridošli u raspravi koji čak tvrde da je Jiftah dobar a da je prevod kriv pa ga danas smatramo djecoubicom.

Ne, ne moja namjera uopšte nije bila da dokažem da li je Jiftah dobar ili ne. Suci nam govore da je nacija korumpirana, a isto tako i njezine vođe su bili korumpirani do srži. U cijeloj knjizi o sucima se ponavlja jedna izjava: "U Izraelu nije bilo kralja; Svaki je čovjek učinio ono što je pravo u njegovim očima "(Suci 17: 6; 19: 1; 21:25). To je bio jedan od najtamnijih vremena u povijesti Izraela - možda bismo ga mogli nazvati "dark age" povijesti Izraela. Po meni svrha ove knjige je pokazati nisko duhovno stanje ljudi i ujedno pripremanje puta za dolazak izraelskih kraljeva.

JVC wrote:

tranquil wrote:
Pričali smo, u kontekstu teme, o starozavjetnom moralu, i govorio sam kako je starozavjetni moral užasan, i Jiftah je "iskočio" kao jedan od primjera koji dokazuje tu tezu. Nisam se ja zakačio za njega, originalno sam ga ovlaš samo pomenuo u nabrojanju, nego ljudi koji pokušavaju dokazati logiku Jiftah - loš, Abraham - dobar, pa im ne odgovara pominjanje obojice u istom kontekstu, kao i novopridošli u raspravi koji čak tvrde da je Jiftah dobar a da je prevod kriv pa ga danas smatramo djecoubicom.

Ne, ne moja namjera uopšte nije bila da dokažem da li je Jiftah dobar ili ne. Suci nam govore da je nacija korumpirana, a isto tako i njezine vođe su bili korumpirani do srži. U cijeloj knjizi o sucima se ponavlja jedna izjava: "U Izraelu nije bilo kralja; Svaki je čovjek učinio ono što je pravo u njegovim očima "(Suci 17: 6; 19: 1; 21:25). To je bio jedan od najtamnijih vremena u povijesti Izraela - možda bismo ga mogli nazvati "dark age" povijesti Izraela. Po meni svrha ove knjige je pokazati nisko duhovno stanje ljudi i ujedno pripremanje puta za dolazak izraelskih kraljeva.

Onda sam pogrešno protumačio traženje prevoda po kom Jiftah nije ubio dijete, i izvinjavam se zbog toga.

U svakom slučaju, dok se slažem s tim da knjiga sudaca prikazuje "dark age" povijesti Izraela, ne slažem se s tim da su suci prikazani kao loš primjer, naprotiv, navodi se da su za svoje djelovanje imali Božiju potporu, i dolazili su u periodima kada je narod "zastranio" a oni su bili "uzdizani" od strane Boga da vrate narod na pravi put.

Već sam pisao o tome na ovoj istoj temi uz odgovarajuće citate, pa ne bih sada duže:
http://forum.klix.ba/viewtopic.php?p=13726660#p13726660

Ja se, kao što sam već rekao, slažem s tim da je period sudaca "dark age" za Izrael, ali sami suci ne rade ništa posebno drugačije nego što su to radili npr. Mojsije, Isus Navin prije, ili kao što je primjetio patriot_1 prije 3 posta, David poslije sudaca, pa bih proširio tu "dark age" kvalifikaciju na kompletan period koji pokriva Stari zavjet.

tranquil wrote:
Onda sam pogrešno protumačio traženje prevoda po kom Jiftah nije ubio dijete, i izvinjavam se zbog toga.

U svakom slučaju, dok se slažem s tim da knjiga sudaca prikazuje "dark age" povijesti Izraela, ne slažem se s tim da su suci prikazani kao loš primjer, naprotiv, navodi se da su za svoje djelovanje imali Božiju potporu, i dolazili su u periodima kada je narod "zastranio" a oni su bili "uzdizani" od strane Boga da vrate narod na pravi put.

Već sam pisao o tome na ovoj istoj temi uz odgovarajuće citate, pa ne bih sada duže:
http://forum.klix.ba/viewtopic.php?p=13726660#p13726660

Ja se, kao što sam već rekao, slažem s tim da je period sudaca "dark age" za Izrael, ali sami suci ne rade ništa posebno drugačije nego što su to radili npr. Mojsije, Isus Navin prije, ili kao što je primjetio patriot_1 prije 3 posta, David poslije sudaca, pa bih proširio tu "dark age" kvalifikaciju na kompletan period koji pokriva Stari zavjet.

Božji karakter se ne mijenja. Percepcija Božjeg karaktera kojeg ti imaš je neatačna (oprosti što tako kažem, ali onako kako ja vjerujem, i tim slijedom pokušavam da ti odgovorim najbolje što mogu). Zadnja knjiga u SZ kaže: Jer ja, Jahve, ne mijenjam se, a vi se, sinovi Jakovljevi, mijenjate bez prestanka! (Malahija 3:6)
Ovdje Stari zavjet izjavljuje da se Bog ne mijenja. To jest, njegov se karakter ne mijenja. Što god On bio, uvijek će biti. Ova ista poruka se ponavlja u Novom zavjetu u Hebrejima 13: 8, koristeći različite riječi. Poruka je ista. Evo ti stiha: "Isus Krist jučer i danas isti je – i uvijeke." Budući da ja vjerujem da je Isus Bog, i Isus se nikad ne mijenja, Bog se nikad ne mijenja. To jest, Stari i Novi zavjet izjavljuju istu poruku - Božji lik neće se promijeniti. Bog nije bio jedan u Starom zavjetu, a onda se razlikovao u Novom zavjetu. Na primjer, ako se pretpostavlja da je Bog bio nasilan i osvetoljubiv u Starom zavjetu, onda bi bio nasilan i osvetoljubiv u Novom zavjetu. Ono što ćemo otkriti je da se Božji karakter nije i ne mijenja s vremenom. Nažalost, postoji širok spektar stajališta o tome kako se nositi s grijehom i zlom u ovom svijetu. Neki ljudi misle da se grešno ponašanje samo treba opravdati i zanemariti. Operativna riječ danas je "tolerancija". To jest, trebali bismo voljni tolerirati grijehe drugih, osim ako izravno ne utječu na mene ili voljenu osobu. Neki ljudi vjeruju da ne bi trebalo biti nikakvih kazni za ubojstvo, krađu ili silovanje, na primjer. Neki smatraju da se nacija nikada ne bi trebala braniti protiv druge nacije. Srećom, većina ljudi ne dijeli taj stav. Šta bi onda bilo sa njemačkom i Hitlerom u drugom svjetskom ratu, svi bismo otišli do tačke gdje nema povratka i svijet bi bio totalno drugačiji nego danas.
Ovi primjeri koje sam naveo otkrivaju sve veću toleranciju za grijeh koji se javlja u većem dijelu našega svijeta. Zašto se to događa? Biblija otkriva da se povećava jer smo grešnici. Evo ti nekoliko stihova iz Biblije za razmišljanje, "A Bog pokaza ljubav svoju prema nama ovako: dok još bijasmo grešnici, Krist za nas umrije." (Rimljanima 5:8), "Svi su zaista sagriješili i potrebna im je slava Božja" (Rimljanima 3:23).
Prvi stih kaže da smo svi griješnici. To jest, grijeh ukazuje da nismo poput Boga. Mi smo grešnici, ali u snažnom kontrastu Bog je svet. To jest, On je bez grijeha. Nismo sposobni razumjeti takvo biće jer je sve što znamo je grijeh od rođenja. Mi smo grešnici i mislimo kao grešnici. Naša razmišljanja, želje i percepcije su iskrivljene. Mi smo iskrivljena bića u usporedbi s Njim.
Poslušaj ovo: Znaju za odredbu Božju – da smrt zaslužuju koji takvo što čine – a oni ne samo da to čine nego i povlađuju onima koji čine. (Rimljanima 1:32). Ne samo da odobravamo grijeh drugih, također mi ljudi procijenimo Boga na isti način. A onda kad poslušamo Psalam 50:21 "Sve si to činio, a ja da šutim?Zar misliš da sam ja tebi sličan? Pokarat ću te i stavit ću ti sve to pred oči." U ovom stihu Bog otkriva da mi procjenjujemo Boga kao da je On poput nas. Ovo ne bi trebalo biti iznenađujuće jer smo grješnici i mislimo da bi svi trebali biti poput nas. Dakle, kada Bog učini nešto što smatramo nepravednim, skočimo na pogrešne zaključke i dodijelimo naše grešne motive Bogu. Nije li to zajednički problem? Skočimo na zaključke o tome što drugi misle i zašto rade ono što rade. Mi razumijemo njihove motive jer smo grješnici. Ali Bog nije poput nas. On je sveto biće. On ne griješi. Zato nam je teško da razumijemo Njega i Njegove motive, osim onoga što se otkriva na stranicama Biblije. Čak i tada nismo u potpunosti razumjeli jer ga ponovno interpretiramo kroz našu grešnu perspektivu. U Psalmu 50:21 također otkrivamo da Bog šuti o našem grijehu, barem neko vrijeme. Ta istina opet odzvanja u Otkrivenju 2:21: "Dadoh joj vremena za obraćenje, ali ona neće da se obrati od bludnosti svoje." Bog nam svo vrijeme daje vremena da se pokajemo. Stoga, On nam šalje blaga upozorenja, ali na kraju On će kad više ne bude drugog izlaza, ispraviti one koji nastavljaju počiniti određeni grijeh ili grijehe.

Eh, tek sad da krenem sa pravim razlogom mog odgovora pa zašto nasilje? Sada ću pokušati da ti odgovorim na to pitanje "Zašto postoji nasilje u Bibliji?" Počinjemo sa nenasilnom ilustracijom iz (Postanka 3: 6-7 )"Vidje žena da je stablo dobro za jelo, za oči zamamljivo, a za mudrost poželjno: ubere ploda njegova i pojede. Dade i svom mužu, koji bijaše s njom, pa je i on jeo. Tada se obadvoma otvore oči i upoznaju da su goli. Spletu smokova lišća i naprave sebi pregače." Svi smo mi grešnici, uključujući tebe i mene. Mi smo grešnici jer griješimo (Jakovljeva 1: 13-16) i zato što smo rođeni grešnici "Bezakonje svoje priznajem, grijeh je moj svagda preda mnom."(Ps 51,5). Šta je onda grijeh? Poslušaj sljedeći odlomak:
"kako nisu smatrali vrijednim držati se spoznaje Boga, predade ih Bog nevaljanu umu te čine što ne dolikuje, puni svake nepravde, pakosti, lakomosti, zloće; puni zavisti, ubojstva, svađe, prijevare, zlonamjernosti; došaptavači, klevetnici, mrzitelji Boga, drznici, oholice, preuzetnici, izmišljači zala, roditeljima neposlušni, nerazumni, nevjerni, bešćutni, nemilosrdni." (Rimljanima 1: 28-31)
Kao što sam ti već napisao, Bog nam daje priliku da se okrenemo od našega grijeha i da se obratimo Njemu, slijedeći svetost. Dakle, što Bog čini kada ustrajamo u našim greškama? Evo, poslušaj Božju reakciju na čovjekov grijeh neposredno prije poplave: "Vidje Jahve kako je čovjekova pokvarenost na zemlji velika i kako je svaka pomisao u njegovoj pameti uvijek samo zloća. Jahve se pokaja i u svom srcu ražalosti što je načinio čovjeka na zemlji. Reče Jahve: »Ljude koje sam stvorio izbrisat ću s lica zemlje – od čovjeka do zvijeri, gmizavce i ptice u zraku – jer sam se pokajao što sam ih napravio.« Ali je Noa našao milost u očima Jahvinim. (Postanak 6: 5-8).
Čovjekov grijeh ili zlo je opisano kao da je nešto totalno cool. To jest, oni su ignorirali Boga i učinili kako su htjeli. Ovo je snažan kontrast između grješnih ljudi koji vole svoj grijeh i svetoga Boga koji neće tolerirati grijeh. Spremni smo tolerirati grijeh, ali ne Boga. Zašto je postojalo nasilje u Starom zavjetu? Griješan čovjek bio je nepopunjen. Htjeli su nastaviti živjeti u grijehu; Kao rezultat su ignorirali Boga.

U Starom zavjetu Bog je usmjerio da se pojedine narode unište zbog njihovog grijeha ili zla (1. Samuelova 15: 3). Ali Bog je također pokazao svoju ljubav kad je upozorio Ninivljane (Jonah 3: 1-4: 11). Kad su se pokajali svojih grijeha, Bog ih je poštedio od suda. U Novom zavjetu je rekao židovskim vođama da će Jeruzalem biti uništen jer su odbacili Isusa Krista (Luka 19: 41-44). U knjizi Otkrivenja je također objavio da je sud na ovom svijetu (Otk 6: 1-17), a istodobno se poziva na ljude da se pokaju od svojih grijeha i obrate se Bogu (Otk 7: 4- 8, 14: 6-7). To su djela Boga koji voli. Upozorava nas da se trebamo pokajati da bismo izbjegli dolazak sudova. Upozorio je ljude u Starom i Novom zavjetu. On također pokazuje svoju ljubav u starom i novom zavjetu. Bog je isti u Starom i Novom zavjetu.
Bog je obilježen sa ljubavlju i svetošću. Ne volimo i mi nismo sveti kao Bog. Mi smo grješni i samocentrični. Slijedom toga, naš osjećaj morala i naš pogled na našu ljubavlju i svetog Boga također može biti iskrivljen. Nismo sposobni za ispravno razumijevanje i vrednovanje Boga.

Nisam ničim implicirao da se Božiji karakter mijenja, samo sam komentarisao da je ekstremno nasilje kompletnog Starog zavjeta, a ne samo knjige o sucima, opravdalo da se taj period zove "mračno doba".

JVC wrote:Neki ljudi vjeruju da ne bi trebalo biti nikakvih kazni za ubojstvo, krađu ili silovanje, na primjer.

Za ovo, ne znam gdje si našao ovakve ljude ali ja ne znam doslovno niti jedan jedini najmanji primjer ljudi sa ovakvim stavovima. OK, 7 milijardi ljudi na svijetu je puno i sigurno ćeš naći nekoga za primjer, ali to su rijetki slučajevi totalno van granica današnje "uobičajene" moralnosti. Mimoilaženja oko načina kažnjavanja postoje, ali stav da ne bi trebalo biti nikakvih kazni, smatram da realno ne postoji, ili je zanemarljiv. Pogotovo mi se ne sviđa kontekst u kojem ovo pominješ, jer čim se pomene genocid Starog zavjeta, odmah počinje sa ovakvim izmišljanjem druge krajnosti, za koju se niko relevantan ne zalaže. Isto kao da milijarde grešnika vrište "ukinite kaznu za ubistvo", a jedino rješenje za to je genocid. Kao da ne postoji milion mogućih vrsti pozicija između "nekažnjavanja" i "genocida".

Što se tiče pojma "grijeh", znam stav hrišćanstva prema njemu i nema potrebe da obrazlažeš. Glavna tema mojih postova na ovoj temi je nesrazmjer između percipiranog "grijeha" i kazne, pogotovo imajući u vidu da su Bogu, kao svemoćnom biću, bile na raspolaganju mnogo bolji načini rješavanja problema. Čitajući Stari zavjet stiče se dojam kao da je Bog insistirao na tome da ga se doživljava kao strašnog i genocidnog.

Kako slijediti komandu "ne ubij" od nekog ko je prouzokovao toliko mrtvih zbog bizarno sitnih razloga kao što su rad subotom, ili uzimanje za supruge žene koje su van zajednice? Dakle ne pričam samo o Noi i Sodomi i Gomori, već i hiljadama mrtvih i porobljenih na putu kojim su prošli Mojsije, Isus Navin, Samson, David, a koji su imali grešku pripadnosti pogrešnom plemenu. Moralno vođstvo se ne utvrđuje samo datim naredbama, nego i primjerima, a Bog i njegovi najistaknutiji predstavnici daju ekstremno loše primjere za slijediti.

Čini mi se da se sva priča o Božijem nasilju svodi na jednostavno "ako je od Boga, on je imao razlog za to". To doživljavam kao "moral je ono što vrhovni autoritet kaže". Takav stav opravdava najgore nasilje, masovna ubistva, odvođenja žena i djece u ropstvo, samo time što je neko u populaciji "prekršio" neka pravila koja je dao Autoritet. Ili još gore, samo zato što su se našli na putu onima koje je Autoritet izabrao kao kanal za provođenje njegove poruke, živjeli na zemlji koju je namijenio njima.

JVC wrote:Nismo sposobni za ispravno razumijevanje i vrednovanje Boga.

Možda. Ali smo sposobni za ispravno razumijevanje i vrednovanje genocida, masovnih ubistava, odvođenja žena i djece u ropstvo. Ja ne sudim Bogu, nego tim aktima, ko god da ih je počinio ili naredio, i ne zanima me gdje se počinioc nalazi na hijerarhijskoj ljestvici. Čak štaviše, što je više na ljestvici, i što je moćniji, imao je time veću mogućnost za drugačije rješenje problema, i utoliko je to gnusno djelo stvar njegove lične preference, i utoliko više mi se gadi.

tranquil wrote:

Oprosti, ali moram ti postaviti ovo pitanje prije nego nastavim raspravu sa tobom. Šta si ti, alien, ateist, agnostik ili musliman. Pitanje je više no razumno i bitno kako bi nastavili našu raspravu, na kraju ti znaš ko sam i šta ja zastupam, dok na drugoj strani nemam pojma ko je moj sagovornik. Unaprijed hvala

JVC wrote:

tranquil wrote:

Oprosti, ali moram ti postaviti ovo pitanje prije nego nastavim raspravu sa tobom. Šta si ti, alien, ateist, agnostik ili musliman. Pitanje je više no razumno i bitno kako bi smo nastavili našu raspravu, na kraju ti znaš ko sam i šta ja zastupam, dok na drugoj strani nemam pojma ko je moj sagovornik. Unaprijed hvala

Mislim da je "punoglavac".
Misli da zna sve a zna jako malo!
On bi ljude i Boga učio pameti!
Bar se meni tako čini!
Kad odraste možda postane manje pun sebe,,,,kad shvati da i drugi imaju glave!

Sve vam je covjek fino obrazlozio, kao djetetu na kasicicu i sa strpljenjem i sada je bitno je li musliman, ateista ili punoglavavc.
A o argumentu ni rjeci jer se ne moze nista osporiti napisanom..

tranquil wrote:
Čini mi se da se sva priča o Božijem nasilju svodi na jednostavno "ako je od Boga, on je imao razlog za to". To doživljavam kao "moral je ono što vrhovni autoritet kaže". Takav stav opravdava najgore nasilje, masovna ubistva, odvođenja žena i djece u ropstvo, samo time što je neko u populaciji "prekršio" neka pravila koja je dao Autoritet. Ili još gore, samo zato što su se našli na putu onima koje je Autoritet izabrao kao kanal za provođenje njegove poruke, živjeli na zemlji koju je namijenio njima.

Kanaan, koji je bio potomak Hamova ( Post 10: 6) Njegovi su potomci postali nevjerojatno grešni ljudi koji su prakticirali ekstremnu okrutnost, incest, idolopoklonstvo, zlostavljanje, homoseksualnost, kultnu prostituciju i žrtvu djece (bacajući vlastitu djecu u oltarnu vatru). Bog je upozorio Izraela da ne oponaša Kanaanove putove: "Kad uđete u zemlju koju vam Gospodin, Bog vaš, daje, nećete naučiti oponašati odvratne stvari tih naroda. Niti među vama ne nalazite tko provodi svoga sina ili svoju kćer kroz vatru, tko služi čaranju, tko vježba čarobnjaštvo, ili tko tumači čudesa ili čarobnjaka "
Knjiga 1. Samuelove sadrži zapis Božjih zapovijedi da Saul uništi Amalekove ljude. Amalečani (čije ime znači "pljačkaš") bili su zli i ratoborni ljudi i bili su prvi koji su se suprotstavili Izraelu nakon njezina oslobođenja iz Egipta (Izlazak 17: . Kao potomci Ezava, oni su bili svjesni Božjih obećanja Jakovu, ali umjesto da poštuju Božju Izbor Izraela, oni su umjesto toga izabrali da budu njihov neprijatelj. Amalekiti su bili osobito kukavički u svojim napadima na Izrael i namjerno ubijali slabe i starije osobe koje su ponekad zaostajale iza osnovne skupine Izraelaca koji su se kretali prema zemlji koju im je obećao Bog Knjiga sudija (6: 3-5) bilježi da su se stalno povezali s drugim narodima za počinjanje genocida nad Izraelom.
Iznenađujuće, Bog je odlučio ne uništiti Amalečane sve dok nisu proteklo oko 400 godina od svojih prvih grješnih djela protiv Njegova naroda. Takav nevjerojatno dugo vremensko razdoblje pokazuje Božju strpljivost i uklanja bilo kakvo shvaćanje da je Bog brzo uznemiren i trudi se suditi protiv onih koji griješe pred Njim. Biblija također sadrži Božja upozorenja Kenijima, narodu koji živi među amalekitima, da odstupaju kako ne bi bili uhvaćeni u nadolazećoj sudbini (1 Sam 15,6). Iako je Bog zapovjedio Sauli da potpuno uništi amalekitce, nije se poslušao i nije posve učinio kako mu je rečeno (1 Sam 15: 9-26). Nekima je bilo dopušteno živjeti, što je rezultiralo konačnim rezultatom još jednog pokušaja genocida nad Izraelom. Knjiga Estera bilježi da je čovjek Hamana, koji je bio od Amaleka, pokušao ubiti sve Židove u zemlji Perzije, ali je u konačnici zaustavila sama kraljica Estera.

tranquil wrote:
Možda. Ali smo sposobni za ispravno razumijevanje i vrednovanje genocida, masovnih ubistava, odvođenja žena i djece u ropstvo. Ja ne sudim Bogu, nego tim aktima, ko god da ih je počinio ili naredio, i ne zanima me gdje se počinioc nalazi na hijerarhijskoj ljestvici. Čak štaviše, što je više na ljestvici, i što je moćniji, imao je time veću mogućnost za drugačije rješenje problema, i utoliko je to gnusno djelo stvar njegove lične preference, i utoliko više mi se gadi.

Božja slika koja umjesto toga izlazi iz Starog zavjeta nakon temeljitog proučavanja je upravo suprotno; Bog se prikazuje kao praštanje, strpljivost i sporost da donese sud. Međutim, također je otkrio da je svet, pravedan i pravedan Bog koji će donijeti pravdu u svoje vrijeme. Ukratko, Bog Staroga zavjeta odgovara Bogu Novog zavjeta. Tako da tvoja tvrdnja da je Bog Starog zavjeta nemilosrdno čudovište nakon detaljnog preispitivanja činjenica, dokazi pretežno zahtijevaju odgovor "ne". Znači, bliži pregled Jahve u Starom zavjetu opovrgava tvrdnju da je Stvoritelj tiranin i umjesto toga otkriva pravednog, strpljivog, milosrdnog i ljubljenog Boga.

Pozdrav.

Nisam ni alien (zanimljiv prvi pokušaj), ni punoglavac, nego ateista / agnostik, sa velikim zanimanjem za religiju i njen uticaj na svijet. Biće mi zanimljivo objašnjenje kako moje uvjerenje mijenja prirodu užasa počinjenih u Starom zavjetu.

JVC wrote:Kanaan, koji je bio potomak Hamova ( Post 10: 6) Njegovi su potomci postali nevjerojatno grešni ljudi koji su prakticirali ekstremnu okrutnost, incest, idolopoklonstvo, zlostavljanje, homoseksualnost, kultnu prostituciju i žrtvu djece (bacajući vlastitu djecu u oltarnu vatru). Bog je upozorio Izraela da ne oponaša Kanaanove putove: "Kad uđete u zemlju koju vam Gospodin, Bog vaš, daje, nećete naučiti oponašati odvratne stvari tih naroda. Niti među vama ne nalazite tko provodi svoga sina ili svoju kćer kroz vatru, tko služi čaranju, tko vježba čarobnjaštvo, ili tko tumači čudesa ili čarobnjaka "
Knjiga 1. Samuelove sadrži zapis Božjih zapovijedi da Saul uništi Amalekove ljude. Amalečani (čije ime znači "pljačkaš") bili su zli i ratoborni ljudi i bili su prvi koji su se suprotstavili Izraelu nakon njezina oslobođenja iz Egipta (Izlazak 17: . Kao potomci Ezava, oni su bili svjesni Božjih obećanja Jakovu, ali umjesto da poštuju Božju Izbor Izraela, oni su umjesto toga izabrali da budu njihov neprijatelj. Amalekiti su bili osobito kukavički u svojim napadima na Izrael i namjerno ubijali slabe i starije osobe koje su ponekad zaostajale iza osnovne skupine Izraelaca koji su se kretali prema zemlji koju im je obećao Bog Knjiga sudija (6: 3-5) bilježi da su se stalno povezali s drugim narodima za počinjanje genocida nad Izraelom.
Iznenađujuće, Bog je odlučio ne uništiti Amalečane sve dok nisu proteklo oko 400 godina od svojih prvih grješnih djela protiv Njegova naroda. Takav nevjerojatno dugo vremensko razdoblje pokazuje Božju strpljivost i uklanja bilo kakvo shvaćanje da je Bog brzo uznemiren i trudi se suditi protiv onih koji griješe pred Njim. Biblija također sadrži Božja upozorenja Kenijima, narodu koji živi među amalekitima, da odstupaju kako ne bi bili uhvaćeni u nadolazećoj sudbini (1 Sam 15,6). Iako je Bog zapovjedio Sauli da potpuno uništi amalekitce, nije se poslušao i nije posve učinio kako mu je rečeno (1 Sam 15: 9-26). Nekima je bilo dopušteno živjeti, što je rezultiralo konačnim rezultatom još jednog pokušaja genocida nad Izraelom. Knjiga Estera bilježi da je čovjek Hamana, koji je bio od Amaleka, pokušao ubiti sve Židove u zemlji Perzije, ali je u konačnici zaustavila sama kraljica Estera.

Ovaj pasus koji si napisao je, koliko god ga čitam, žestoko uznemirujući. On je slika i prilika zašto je religija, naročito abrahamska, loša za čovjeka. Mislim da si, kao i većina ljudi, obična čestita osoba koja ne bi digla ruku ili oružje na drugu osobu, ali si ovdje doveden u poziciju da objašnjavaš i opravdavaš zašto se genocid nad jednim narodom (konkretno Amalečanima) morao dosljedno sprovesti, i zašto su se morali kazniti oni koji nisu sproveli genocid do kraja. To je ono što religija pravi od običnih ljudi. Da si ovo radio ne kao pripadnik neke religije nego pripadnik neke političke ideologije koja ima ovakva objašnjenja za djela svojih osnivača, sumnjam da bi iko trpio takve ekscese, ali zato što si pripadnik abrahamske ideologije koja danas ima skoro 4 milijarde sljedbenika, kao društvo nemamo izbora nego tolerisati ovakve stvari.

Ni u jednom segmentu društvenih interakcija, danas nije normalno da se pretpostavlja kolektivna krivica, a kamoli izvršava kazna za kolektivnu krivicu. Pogotovo ne smrtna kazna.

Genocid je pogrešan, čak i kada ga vrši Bog, i on je, ako je taj koji tvrdi da jeste, mogao spriječiti loše stvari koje su radili Amalečani na stotine različitih načina. Ovako, uveo je u praksu presedan "dobrog i poželjnog genocida", koja se dosta koristi kroz historiju - zapravo svaki genocid koji se desio je uvijek morao pronaći neki "razlog" zašto ta grupa mora biti uništena, pa se tek onda polazilo u izvršenje.

Kada su u pitanju grijesi Amalečana, već sam na ovoj temi rekao da je prilično neracionalna odluka da se praksa žrtvovanja djece prekine tako što će svi biti istrebljeni - i roditelji i ta djeca koja su valjda trebala biti spašena. Takođe, i dalje insistiraš da je "idolopoklonstvo" neki "grijeh" koji zaslužuje smrt, što je razumljivo, jer su i Bog i Mojsije i Samson i David i većina tih vođa iz Starog zavjeta ubijali idolopoklonike gdje su stigli. Danas, međutim, puštamo ljude da imaju svoju slobodu religije. A navođenje "čarobnjaštva" kao grijeha je u najmanju ruku neozbiljno, čak i po današnjim religijskim standardima, i pripada vremenu kada su se spaljivale vještice.

A dodatno, nazivati Boga "strpljivim" zato što eto nije odmah zgromio cijeli narod nego čekao 400 godina je, kada uzmemo u obzir pretpostavljenu Božiju vječnost, prilično naivno. Stvorio je vrijeme i ono mu ne znači ništa, ali je nakon 400 godina izgubio živce i pobio sve. Zvuči kao eksplozivna živčana osoba, razmaženo dijete koje uništava terarij jer nakon nekog vremena ne uspijeva neke mrave naučiti da rade šta on hoće, a ne strpljivi i milosrdni stvaralac univerzuma.

JVC wrote:Božja slika koja umjesto toga izlazi iz Starog zavjeta nakon temeljitog proučavanja je upravo suprotno; Bog se prikazuje kao praštanje, strpljivost i sporost da donese sud. Međutim, također je otkrio da je svet, pravedan i pravedan Bog koji će donijeti pravdu u svoje vrijeme. Ukratko, Bog Staroga zavjeta odgovara Bogu Novog zavjeta. Tako da tvoja tvrdnja da je Bog Starog zavjeta nemilosrdno čudovište nakon detaljnog preispitivanja činjenica, dokazi pretežno zahtijevaju odgovor "ne". Znači, bliži pregled Jahve u Starom zavjetu opovrgava tvrdnju da je Stvoritelj tiranin i umjesto toga otkriva pravednog, strpljivog, milosrdnog i ljubljenog Boga.

Zaista moram još jednom naglasiti.

Isti Bog kojeg nazivaš "strpljivim", "milosrdni" i "pravedni" je u tom Starom zavjetu uništio kompletno čovječanstvo jer nisu radili po njegovom, i u više navrata uništio ili dao naredbu za uništenje za kompletne populacije nekih naroda ili područja. Bez izuzetka, sam si primjetio da se čak i davanje milosti neprijatelju kažnjavalo. Kažnjavalo se čak i ako pogledaš prema mjestu uništenja. Čak i ako se slažeš sa tim zlodjelima, kao što sugeriše prvi dio tvog posta, politika "ni kamen na kamenu" nije nešto što se naziva "milosrdnošću" i "strpljivošću".

Da je tako što uradio čovjek, razumio bih, naravno ne i opravdao. Ali razumio bih, jer su ljudi skloni tome - da u ime neke "više svrhe", i zamišljenog pravednijeg i boljeg života u budućnosti, rade užasne stvari. Bog, za razliku od čovjeka, ima više opcija, žalosno je što je prilično često izabrao najgoru.

tranquil wrote: Čini mi se da se sva priča o Božijem nasilju svodi na jednostavno "ako je od Boga, on je imao razlog za to". To doživljavam kao "moral je ono što vrhovni autoritet kaže". Takav stav opravdava najgore nasilje, masovna ubistva, odvođenja žena i djece u ropstvo, samo time što je neko u populaciji "prekršio" neka pravila koja je dao Autoritet. Ili još gore, samo zato što su se našli na putu onima koje je Autoritet izabrao kao kanal za provođenje njegove poruke, živjeli na zemlji koju je namijenio njima.

Upravo u ovome grmu lezi zec. Mnogi ljudi koji se drze religije ce ti reci da postoji ''objektivni moral'', a objektivan je jer dolazi od boga jer je po defaultu sve sto bog uradi moralno i dobro zato sto je ''to njegova priroda''. Dakle ne postoji apsolutno ni trun kritickog osvrta i pokusaj vrednovanja djela koje to bice cini, jednostavno se prihvata kao ispravno i moralno zato sto dolazi od tog bica. Dalje od toga je tesko uopste raspravljati, jer sa strane s kojom raspravljas ne postoji spremnost da se akcije boga pokusaju procjeniti objektivno vec se ide iskljucivo na apologetiku ciji rezultat ce biti da je taj bog divno bice, jer on to u zakljucku njihovog razmisljanja mora biti i ostati.

Pozdrav,

To što znam šta zastupaš neče ništa promjeniti, ali ipak je bolje kad znaš ko ti je sugovornik, vjerujem da se slažeš.
Ateisti su zasigurno retorički djelotvorni, ali bih još dodao da ne postupate pravilno s biblijskim tekstovima i često izvlačite pogrešne zaključke.
Vi dajete dojam da nema strpljenja za pažljive, umjerene odgovore...

Evo kako jedan ateista pristupa ovom problemu:

1 Kršćani osuđuju genocid.

2 Jahvina zapovijed da ubije Kanaanaca bio je čin božanskog genocida.

3 Stoga bi kršćani trebali osuditi Jahvu jer naređuje genocid.

Ja se nikako ne mogu složiti sa ovom drugom tačkom, čak šta više mislim da je ona lažna.
Na primjer, u Levitskom 18 i drugdje, Biblija otkriva da je Bog kažnjavao Kanaance za određene teške zlobe. Isto tako, to nije bilo cjelokupno uništenje jedne rase, budući da Bog nije naredio ubijanje svih Kanaanaca, već samo oni koji su živjeli unutar određenih geografskih granica (Josh 1: 4). Kanaanska plemena (pogotovo Hetita) znatno su prekoračili granice, a isto Bog je kaznio i Izrael kad su počinili iste grijehe, ono što se dogodilo Kanaancima nije bilo genocid, već smrtna kazna.

Međutim, to nije bila samo kazna. Bog je nastojao otkriti Njegove standarde pravednosti potpuno pokvarenom čovječanstvu, a Izrael je izabrao kao narod za odnos s Njim (Poslanica 4: 5-8). Prije nego što je otkupio čovječanstvo, morao je nedvosmisleno pokazati što ih je upravo otkupio: otrcano i neobuzdano zlo koje je rezultiralo bezvrijednim, gadnim i okrutnim postojanjem. Bog zna što je najbolje za čovječanstvo, ali je dopustio slobodnim stvorenjima da se pobune i sami saznaju šta je u pravu.

Incest. Kao i svi panteoni tog vremena, kananski panteon je bio incestuozan. Baal ima seksa sa svojom majkom Ašerija, sestrom Anatom i njegovom kćerkom Pidray, i ništa od toga nije prezreno.

Preljuba. Kanaanska religija bila je religija plodnosti koja je uključivala hramski seks. Inanna / Ishtar, također poznata kao Kraljica neba, "postala je žena među bogovima, zaštitnica erotike i senzualnosti, bračne ljubavi, preljub, nevjeste i prostitutke...

Žrtva djece. Molech je bio božanstvo kanaanskih podzemlja, koje je predstavljalo kao uspravno idol s ljudskim tijelom u čijem je trbuhu gorjela vatra i u čijim su ispruženim rukama smješteno dijete koje bi izgorilo do smrti. Žrtve nisu bile samo dojenčad; Djeca stara do četiri godine su korištena. Kleitarchos reported that “as the flame burning the child surrounded the body, the limbs would shrivel up and the mouth would appear to grin as if laughing, until it was shrunk enough to slip into the cauldron.”

Homoseksualnost. Neki rukopisi govore o "party sa dječacima i ljudima festivala koji su svoje muškarci oblačili kao žene kako bi se ljudi Ishtara poštivali".

Sodomija. Vjerojatno je konačan seksualni poremećaj seks sa životinjama i nema ga potrebe više objašnjavati.

To objašnjava zašto je u nekim gradovima Jahve osudio na smrt sve što diše.
Možda če sad neki skeptik reči je li pravo uništenje Kanaanaca dozvoljeno pa da i kršćani pribjegnu ubojstvu zlih ljudi. Odgovor je normalno: apsolutno ne! Mi više ne živimo u teokraciji i, kako nam Pavao kaže Mi sada vodimo rat u molitvi i u području ideja.

Pozdrav,

Ono što si napisao kako "jedan ateista pristupa ovom problemu" apsolutno nema veze sa onim o čemu govorim. Umjesto tvoje 3, cijela moja priča može stati u jednu tačku:

0. normalna i empatična osoba će osuditi svaki genocid.

Potsjetio bih te da definicija genocida nije "istrebljenje određene populacije" nego "istrebljenje određene populacije na određenom području". Iz tih razloga se zločin koji je počinjen specifično u Srebrenici kvalifikuje kao genocid. Svi na određenom području su smetnja, i njihovo uklanjanje, na ovaj ili onaj način, je genocid. Prema tome, kada je u pitanju tvoja tačka 2, tvoj stav da nije genocid samo zato jer je teritorijalno ograničeno nije tačan.

Takođe, "teritorijalno ograničenje" ne može se primjeniti na neke situacije u Starom zavjetu - npr. potop je bio sve samo ne teritorijalno ograničen.

Što se tiče "grijehova" koje si naveo:
Incest u religijskom vjerovanju:
- Adamova djeca su imala incest, Noini potomci su imali incest, Lot je napravio djecu svojim kćerkama, i ništa od toga nije prezreno. Niti kažnjeno, naprotiv, Lot i njegove kćerke su jedini preživjeli iz grada uništenom od strane boga zbog - nemoralnosti.

Žrtva djece:
- Jahve je naređivao žrtovanje djece, Abraham je pokušao žrtvovati dijete, Jiftah je izvršio žrtvovanje djeteta, sam Bog je žrtvovao svog jedinog sina. Ništa od ovog nije prezreno, čak je slavljeno. Osim toga, ako već odrasli žrtvuju djecu i to smatramo grijehom, naredba da se zbog toga pobiju i odrasli i djeca nema nikakvu internu logiku, to je spašavanje djece tako što ćemo ih pobiti zajedno s odraslima.

Homoseksualnost: ne vidim nešto loše u tome da svaka odrasla osoba bude s partnerom koji hoće, a pogotovo smatram problematičnim da se zbog takvih stvari brutalno kažnjava.

Preljuba: negativna pojava, i opet, prejaka kazna, a u ovom slučaju kažnjene su i preljubnici i prevareni.

Da napomenem: većinu homoseksualaca, pa čak i preljubnika, smatram boljim i moralnijim osobama od onog moralnog groba koji je ponudio svoje vlastite kćerke rulji da im "rade šta žele", i zbog toga bio nagrađen spasom iz gorućeg grada i seksom sa kćerkama.

Zoofilija: slažem se da je odvratna praksa, ali genocid je pretjerana kazna. I ne sjećam se da se pominje u grijesima Kanaanaca, postoje reference na istospolni i analni seks, ali ne i sa životinjama (možda griješim, nisam baš opsjednut tim dijelovima da ih znam napamet).

Ali u svakom slučaju, "uništenje svega što diše" se ne može objasniti grijehom, pa ma kakav bio, a naročito kada na drugoj strani ima sličnih ili čak gorih primjera. "Uništenje svega što diše" je nešto za šta ne postoji opravdanje. I naježim se kada normalna osoba u 21. vijeku prevali preko usta ili tastature rečenicu poput "sasvim je normalno i objašnjivo što je neko u nekim gradovima osudio na smrt sve što diše".

Ako je to ta borba idejama, ne ide.

tranquil wrote:Pozdrav.

Nisam ni alien (zanimljiv prvi pokušaj), ni punoglavac, nego ateista / agnostik, sa velikim zanimanjem za religiju i njen uticaj na svijet. Biće mi zanimljivo objašnjenje kako moje uvjerenje mijenja prirodu užasa počinjenih u Starom zavjetu.

JVC wrote:Kanaan, koji je bio potomak Hamova ( Post 10: 6) Njegovi su potomci postali nevjerojatno grešni ljudi koji su prakticirali ekstremnu okrutnost, incest, idolopoklonstvo, zlostavljanje, homoseksualnost, kultnu prostituciju i žrtvu djece (bacajući vlastitu djecu u oltarnu vatru). Bog je upozorio Izraela da ne oponaša Kanaanove putove: "Kad uđete u zemlju koju vam Gospodin, Bog vaš, daje, nećete naučiti oponašati odvratne stvari tih naroda. Niti među vama ne nalazite tko provodi svoga sina ili svoju kćer kroz vatru, tko služi čaranju, tko vježba čarobnjaštvo, ili tko tumači čudesa ili čarobnjaka "
Knjiga 1. Samuelove sadrži zapis Božjih zapovijedi da Saul uništi Amalekove ljude. Amalečani (čije ime znači "pljačkaš") bili su zli i ratoborni ljudi i bili su prvi koji su se suprotstavili Izraelu nakon njezina oslobođenja iz Egipta (Izlazak 17: . Kao potomci Ezava, oni su bili svjesni Božjih obećanja Jakovu, ali umjesto da poštuju Božju Izbor Izraela, oni su umjesto toga izabrali da budu njihov neprijatelj. Amalekiti su bili osobito kukavički u svojim napadima na Izrael i namjerno ubijali slabe i starije osobe koje su ponekad zaostajale iza osnovne skupine Izraelaca koji su se kretali prema zemlji koju im je obećao Bog Knjiga sudija (6: 3-5) bilježi da su se stalno povezali s drugim narodima za počinjanje genocida nad Izraelom.
Iznenađujuće, Bog je odlučio ne uništiti Amalečane sve dok nisu proteklo oko 400 godina od svojih prvih grješnih djela protiv Njegova naroda. Takav nevjerojatno dugo vremensko razdoblje pokazuje Božju strpljivost i uklanja bilo kakvo shvaćanje da je Bog brzo uznemiren i trudi se suditi protiv onih koji griješe pred Njim. Biblija također sadrži Božja upozorenja Kenijima, narodu koji živi među amalekitima, da odstupaju kako ne bi bili uhvaćeni u nadolazećoj sudbini (1 Sam 15,6). Iako je Bog zapovjedio Sauli da potpuno uništi amalekitce, nije se poslušao i nije posve učinio kako mu je rečeno (1 Sam 15: 9-26). Nekima je bilo dopušteno živjeti, što je rezultiralo konačnim rezultatom još jednog pokušaja genocida nad Izraelom. Knjiga Estera bilježi da je čovjek Hamana, koji je bio od Amaleka, pokušao ubiti sve Židove u zemlji Perzije, ali je u konačnici zaustavila sama kraljica Estera.

Ovaj pasus koji si napisao je, koliko god ga čitam, žestoko uznemirujući. On je slika i prilika zašto je religija, naročito abrahamska, loša za čovjeka. Mislim da si, kao i većina ljudi, obična čestita osoba koja ne bi digla ruku ili oružje na drugu osobu, ali si ovdje doveden u poziciju da objašnjavaš i opravdavaš zašto se genocid nad jednim narodom (konkretno Amalečanima) morao dosljedno sprovesti, i zašto su se morali kazniti oni koji nisu sproveli genocid do kraja. To je ono što religija pravi od običnih ljudi. Da si ovo radio ne kao pripadnik neke religije nego pripadnik neke političke ideologije koja ima ovakva objašnjenja za djela svojih osnivača, sumnjam da bi iko trpio takve ekscese, ali zato što si pripadnik abrahamske ideologije koja danas ima skoro 4 milijarde sljedbenika, kao društvo nemamo izbora nego tolerisati ovakve stvari.

Ni u jednom segmentu društvenih interakcija, danas nije normalno da se pretpostavlja kolektivna krivica, a kamoli izvršava kazna za kolektivnu krivicu. Pogotovo ne smrtna kazna.

Genocid je pogrešan, čak i kada ga vrši Bog, i on je, ako je taj koji tvrdi da jeste, mogao spriječiti loše stvari koje su radili Amalečani na stotine različitih načina. Ovako, uveo je u praksu presedan "dobrog i poželjnog genocida", koja se dosta koristi kroz historiju - zapravo svaki genocid koji se desio je uvijek morao pronaći neki "razlog" zašto ta grupa mora biti uništena, pa se tek onda polazilo u izvršenje.

Kada su u pitanju grijesi Amalečana, već sam na ovoj temi rekao da je prilično neracionalna odluka da se praksa žrtvovanja djece prekine tako što će svi biti istrebljeni - i roditelji i ta djeca koja su valjda trebala biti spašena. Takođe, i dalje insistiraš da je "idolopoklonstvo" neki "grijeh" koji zaslužuje smrt, što je razumljivo, jer su i Bog i Mojsije i Samson i David i većina tih vođa iz Starog zavjeta ubijali idolopoklonike gdje su stigli. Danas, međutim, puštamo ljude da imaju svoju slobodu religije. A navođenje "čarobnjaštva" kao grijeha je u najmanju ruku neozbiljno, čak i po današnjim religijskim standardima, i pripada vremenu kada su se spaljivale vještice.

A dodatno, nazivati Boga "strpljivim" zato što eto nije odmah zgromio cijeli narod nego čekao 400 godina je, kada uzmemo u obzir pretpostavljenu Božiju vječnost, prilično naivno. Stvorio je vrijeme i ono mu ne znači ništa, ali je nakon 400 godina izgubio živce i pobio sve. Zvuči kao eksplozivna živčana osoba, razmaženo dijete koje uništava terarij jer nakon nekog vremena ne uspijeva neke mrave naučiti da rade šta on hoće, a ne strpljivi i milosrdni stvaralac univerzuma.

JVC wrote:Božja slika koja umjesto toga izlazi iz Starog zavjeta nakon temeljitog proučavanja je upravo suprotno; Bog se prikazuje kao praštanje, strpljivost i sporost da donese sud. Međutim, također je otkrio da je svet, pravedan i pravedan Bog koji će donijeti pravdu u svoje vrijeme. Ukratko, Bog Staroga zavjeta odgovara Bogu Novog zavjeta. Tako da tvoja tvrdnja da je Bog Starog zavjeta nemilosrdno čudovište nakon detaljnog preispitivanja činjenica, dokazi pretežno zahtijevaju odgovor "ne". Znači, bliži pregled Jahve u Starom zavjetu opovrgava tvrdnju da je Stvoritelj tiranin i umjesto toga otkriva pravednog, strpljivog, milosrdnog i ljubljenog Boga.

Zaista moram još jednom naglasiti.

Isti Bog kojeg nazivaš "strpljivim", "milosrdni" i "pravedni" je u tom Starom zavjetu uništio kompletno čovječanstvo jer nisu radili po njegovom, i u više navrata uništio ili dao naredbu za uništenje za kompletne populacije nekih naroda ili područja. Bez izuzetka, sam si primjetio da se čak i davanje milosti neprijatelju kažnjavalo. Kažnjavalo se čak i ako pogledaš prema mjestu uništenja. Čak i ako se slažeš sa tim zlodjelima, kao što sugeriše prvi dio tvog posta, politika "ni kamen na kamenu" nije nešto što se naziva "milosrdnošću" i "strpljivošću".

Da je tako što uradio čovjek, razumio bih, naravno ne i opravdao. Ali razumio bih, jer su ljudi skloni tome - da u ime neke "više svrhe", i zamišljenog pravednijeg i boljeg života u budućnosti, rade užasne stvari. Bog, za razliku od čovjeka, ima više opcija, žalosno je što je prilično često izabrao najgoru.

Iz tvojih upisa se da isčitati da je religija uzrok mnogih zala.Pa tako,,,,ateizam je dobar,ti si dobar,etc.
Ateisti su radili jednaka zla ako ne i veća!Ti,po mom skromnom mišljenju nisi sigurno bolja osoba od JVC-a !Npr.ti postaneš ocoubojica,pedofil ili što već i Bog te kazni smrću da nebi i dalje radio sranja,ti bi ovako rezonirao:"Što me nije promjenio,mogao je utjecati na mene da nebudem takav,on je kriv , ne ja!"
Pa svi narodi su znali Božje zapovjedi i volju,zakaj ih nisu održavali?I ako se to zlo ponavlja generacijama,nebi li Bog koji ih je stvorio imao pravo eliminirati a one koji su koliko toliko bili pravedni ostaviti na životu?Noev potop je bio lokalan,nije opći genocid izvršen no pisac koji je opisivao taj događaj je mislio da "vidi" cjeli svijet,možda drugi kontinenti nisu bili zahvaćeni sveopćim potopom!
Dalje,ne vjeruješ u Boga,što onda dijeliš lekcije nekom tko "ne postoji"?

Dope_Man wrote:

tranquil wrote: Čini mi se da se sva priča o Božijem nasilju svodi na jednostavno "ako je od Boga, on je imao razlog za to". To doživljavam kao "moral je ono što vrhovni autoritet kaže". Takav stav opravdava najgore nasilje, masovna ubistva, odvođenja žena i djece u ropstvo, samo time što je neko u populaciji "prekršio" neka pravila koja je dao Autoritet. Ili još gore, samo zato što su se našli na putu onima koje je Autoritet izabrao kao kanal za provođenje njegove poruke, živjeli na zemlji koju je namijenio njima.

Upravo u ovome grmu lezi zec. Mnogi ljudi koji se drze religije ce ti reci da postoji ''objektivni moral'', a objektivan je jer dolazi od boga jer je po defaultu sve sto bog uradi moralno i dobro zato sto je ''to njegova priroda''. Dakle ne postoji apsolutno ni trun kritickog osvrta i pokusaj vrednovanja djela koje to bice cini, jednostavno se prihvata kao ispravno i moralno zato sto dolazi od tog bica. Dalje od toga je tesko uopste raspravljati, jer sa strane s kojom raspravljas ne postoji spremnost da se akcije boga pokusaju procjeniti objektivno vec se ide iskljucivo na apologetiku ciji rezultat ce biti da je taj bog divno bice, jer on to u zakljucku njihovog razmisljanja mora biti i ostati.

A ti si kao siguran da je tvoja kritika ispravna?
Nemamo pojma o okolnostima radi čega se nešto dogodilo,samo zapis da se dogodilo!Bog je dobar ili Bog je loš?Što vi imate o tome govoriti kad ste uvjereni da Boga nema?Eto,mi smo uvjereni da je Bog dobar ali zašto je nekad reagirao tako i tako,vjerujemo da je znao što radi!
Bog Starog Zavjeta je teško shvatljiv!Bog kakvim ga je objavio Isus Krist mi sjeo!Isti je,objave su donekle različite jer su ih pisali oni koji Boga nisu dobro poznavali,dakle,opis je šturi ili čak krivi jer Boga nisu poznavali!Čitaj Novi Zavjet,što Bogu kog obznanjuje Isus možeš zamjeriti?Ništa,dapače,On me oduševljava!

patriot_1 wrote:

tranquil wrote:Pozdrav.

Nisam ni alien (zanimljiv prvi pokušaj), ni punoglavac, nego ateista / agnostik, sa velikim zanimanjem za religiju i njen uticaj na svijet. Biće mi zanimljivo objašnjenje kako moje uvjerenje mijenja prirodu užasa počinjenih u Starom zavjetu.

JVC wrote:Kanaan, koji je bio potomak Hamova ( Post 10: 6) Njegovi su potomci postali nevjerojatno grešni ljudi koji su prakticirali ekstremnu okrutnost, incest, idolopoklonstvo, zlostavljanje, homoseksualnost, kultnu prostituciju i žrtvu djece (bacajući vlastitu djecu u oltarnu vatru). Bog je upozorio Izraela da ne oponaša Kanaanove putove: "Kad uđete u zemlju koju vam Gospodin, Bog vaš, daje, nećete naučiti oponašati odvratne stvari tih naroda. Niti među vama ne nalazite tko provodi svoga sina ili svoju kćer kroz vatru, tko služi čaranju, tko vježba čarobnjaštvo, ili tko tumači čudesa ili čarobnjaka "
Knjiga 1. Samuelove sadrži zapis Božjih zapovijedi da Saul uništi Amalekove ljude. Amalečani (čije ime znači "pljačkaš") bili su zli i ratoborni ljudi i bili su prvi koji su se suprotstavili Izraelu nakon njezina oslobođenja iz Egipta (Izlazak 17: . Kao potomci Ezava, oni su bili svjesni Božjih obećanja Jakovu, ali umjesto da poštuju Božju Izbor Izraela, oni su umjesto toga izabrali da budu njihov neprijatelj. Amalekiti su bili osobito kukavički u svojim napadima na Izrael i namjerno ubijali slabe i starije osobe koje su ponekad zaostajale iza osnovne skupine Izraelaca koji su se kretali prema zemlji koju im je obećao Bog Knjiga sudija (6: 3-5) bilježi da su se stalno povezali s drugim narodima za počinjanje genocida nad Izraelom.
Iznenađujuće, Bog je odlučio ne uništiti Amalečane sve dok nisu proteklo oko 400 godina od svojih prvih grješnih djela protiv Njegova naroda. Takav nevjerojatno dugo vremensko razdoblje pokazuje Božju strpljivost i uklanja bilo kakvo shvaćanje da je Bog brzo uznemiren i trudi se suditi protiv onih koji griješe pred Njim. Biblija također sadrži Božja upozorenja Kenijima, narodu koji živi među amalekitima, da odstupaju kako ne bi bili uhvaćeni u nadolazećoj sudbini (1 Sam 15,6). Iako je Bog zapovjedio Sauli da potpuno uništi amalekitce, nije se poslušao i nije posve učinio kako mu je rečeno (1 Sam 15: 9-26). Nekima je bilo dopušteno živjeti, što je rezultiralo konačnim rezultatom još jednog pokušaja genocida nad Izraelom. Knjiga Estera bilježi da je čovjek Hamana, koji je bio od Amaleka, pokušao ubiti sve Židove u zemlji Perzije, ali je u konačnici zaustavila sama kraljica Estera.

Ovaj pasus koji si napisao je, koliko god ga čitam, žestoko uznemirujući. On je slika i prilika zašto je religija, naročito abrahamska, loša za čovjeka. Mislim da si, kao i većina ljudi, obična čestita osoba koja ne bi digla ruku ili oružje na drugu osobu, ali si ovdje doveden u poziciju da objašnjavaš i opravdavaš zašto se genocid nad jednim narodom (konkretno Amalečanima) morao dosljedno sprovesti, i zašto su se morali kazniti oni koji nisu sproveli genocid do kraja. To je ono što religija pravi od običnih ljudi. Da si ovo radio ne kao pripadnik neke religije nego pripadnik neke političke ideologije koja ima ovakva objašnjenja za djela svojih osnivača, sumnjam da bi iko trpio takve ekscese, ali zato što si pripadnik abrahamske ideologije koja danas ima skoro 4 milijarde sljedbenika, kao društvo nemamo izbora nego tolerisati ovakve stvari.

Ni u jednom segmentu društvenih interakcija, danas nije normalno da se pretpostavlja kolektivna krivica, a kamoli izvršava kazna za kolektivnu krivicu. Pogotovo ne smrtna kazna.

Genocid je pogrešan, čak i kada ga vrši Bog, i on je, ako je taj koji tvrdi da jeste, mogao spriječiti loše stvari koje su radili Amalečani na stotine različitih načina. Ovako, uveo je u praksu presedan "dobrog i poželjnog genocida", koja se dosta koristi kroz historiju - zapravo svaki genocid koji se desio je uvijek morao pronaći neki "razlog" zašto ta grupa mora biti uništena, pa se tek onda polazilo u izvršenje.

Kada su u pitanju grijesi Amalečana, već sam na ovoj temi rekao da je prilično neracionalna odluka da se praksa žrtvovanja djece prekine tako što će svi biti istrebljeni - i roditelji i ta djeca koja su valjda trebala biti spašena. Takođe, i dalje insistiraš da je "idolopoklonstvo" neki "grijeh" koji zaslužuje smrt, što je razumljivo, jer su i Bog i Mojsije i Samson i David i većina tih vođa iz Starog zavjeta ubijali idolopoklonike gdje su stigli. Danas, međutim, puštamo ljude da imaju svoju slobodu religije. A navođenje "čarobnjaštva" kao grijeha je u najmanju ruku neozbiljno, čak i po današnjim religijskim standardima, i pripada vremenu kada su se spaljivale vještice.

A dodatno, nazivati Boga "strpljivim" zato što eto nije odmah zgromio cijeli narod nego čekao 400 godina je, kada uzmemo u obzir pretpostavljenu Božiju vječnost, prilično naivno. Stvorio je vrijeme i ono mu ne znači ništa, ali je nakon 400 godina izgubio živce i pobio sve. Zvuči kao eksplozivna živčana osoba, razmaženo dijete koje uništava terarij jer nakon nekog vremena ne uspijeva neke mrave naučiti da rade šta on hoće, a ne strpljivi i milosrdni stvaralac univerzuma.

JVC wrote:Božja slika koja umjesto toga izlazi iz Starog zavjeta nakon temeljitog proučavanja je upravo suprotno; Bog se prikazuje kao praštanje, strpljivost i sporost da donese sud. Međutim, također je otkrio da je svet, pravedan i pravedan Bog koji će donijeti pravdu u svoje vrijeme. Ukratko, Bog Staroga zavjeta odgovara Bogu Novog zavjeta. Tako da tvoja tvrdnja da je Bog Starog zavjeta nemilosrdno čudovište nakon detaljnog preispitivanja činjenica, dokazi pretežno zahtijevaju odgovor "ne". Znači, bliži pregled Jahve u Starom zavjetu opovrgava tvrdnju da je Stvoritelj tiranin i umjesto toga otkriva pravednog, strpljivog, milosrdnog i ljubljenog Boga.

Zaista moram još jednom naglasiti.

Isti Bog kojeg nazivaš "strpljivim", "milosrdni" i "pravedni" je u tom Starom zavjetu uništio kompletno čovječanstvo jer nisu radili po njegovom, i u više navrata uništio ili dao naredbu za uništenje za kompletne populacije nekih naroda ili područja. Bez izuzetka, sam si primjetio da se čak i davanje milosti neprijatelju kažnjavalo. Kažnjavalo se čak i ako pogledaš prema mjestu uništenja. Čak i ako se slažeš sa tim zlodjelima, kao što sugeriše prvi dio tvog posta, politika "ni kamen na kamenu" nije nešto što se naziva "milosrdnošću" i "strpljivošću".

Da je tako što uradio čovjek, razumio bih, naravno ne i opravdao. Ali razumio bih, jer su ljudi skloni tome - da u ime neke "više svrhe", i zamišljenog pravednijeg i boljeg života u budućnosti, rade užasne stvari. Bog, za razliku od čovjeka, ima više opcija, žalosno je što je prilično često izabrao najgoru.

Iz tvojih upisa se da isčitati da je religija uzrok mnogih zala.Pa tako,,,,ateizam je dobar,ti si dobar,etc.
Ateisti su radili jednaka zla ako ne i veća!Ti,po mom skromnom mišljenju nisi sigurno bolja osoba od JVC-a !Npr.ti postaneš ocoubojica,pedofil ili što već i Bog te kazni smrću da nebi i dalje radio sranja,ti bi ovako rezonirao:"Što me nije promjenio,mogao je utjecati na mene da nebudem takav,on je kriv , ne ja!"
Pa svi narodi su znali Božje zapovjedi i volju,zakaj ih nisu održavali?I ako se to zlo ponavlja generacijama,nebi li Bog koji ih je stvorio imao pravo eliminirati a one koji su koliko toliko bili pravedni ostaviti na životu?Noev potop je bio lokalan,nije opći genocid izvršen no pisac koji je opisivao taj događaj je mislio da "vidi" cjeli svijet,možda drugi kontinenti nisu bili zahvaćeni sveopćim potopom!
Dalje,ne vjeruješ u Boga,što onda dijeliš lekcije nekom tko "ne postoji"?

Ovdje ne pričamo o uzroku zla. Nikada nisam tvrdio da su religiozni ljudi loši ili nereligiozni dobri, ne stavljaj mi riječi u usta, mada ovakva opravdavanja zlodjela potvrđuju tezu da religija može učiniti da čovjek u ime zamišljenog dobra čini užasne stvari.

Ovdje pričamo o specifičnom setu zlodjela koja su učinjena ili naređena od strane "najvišeg nivoa". I primjećujem kako je to problem za obične, dobre i moralne ljude, koji su "prisiljeni" govoriti da je ta osoba na vrhu dobra, milosrdna i strpljiva, uprkos neviđenom nivou počinjenog nasilja (koje se čak ni negira).

Što se tiče Noinog potopa, znam šta Biblija kaže, i takođe mi je poznato da se, iz razloga što taj opis događaja prkosi zdravom razumu, danas ta priča ublažava sa verzijom "nije bio globalni nego lokalni potop", iz čega nije jasno zašto su se životinje spasavale, kada su mogle jednostavno da pobjegnu u drugo područje. U svakom slučaju, Biblija se ne slaže s takvim mišljenjem, i biblijski stav je da svi potičemo od Noe i njegova tri sina, jedinim preživjelim.

Dalje, nisu svi narodi znali Božije zapovjedi. Znaš ko naprimjer nije znao? Nisu znali Jevreji koji su se, dok je Mojsije bio na Sinaju, molili zlatnom teletu. Naravno da nisu znali zapovijedi, jer su u tom momentu tek bile diktirane. Kada se Mojsije vratio sa Sinaja i vidio šta se dešava, dao je naredbu Levitima da se naoružaju i pobiju sve koji su prekršili prvu zapovijest, bio to brat, sin ili otac, i bez obzira na to što nisu znali zapovijesti.

Čak i činjenica da neki narodi generacijama "nisu slušali Boga" i dalje nema težinu da se kazni genocidom. Možemo se neslagati koliko god hoćeš, ali insistiranje da postoje "dobri i pozitivni genocidi" je iz bilo koje moralne perspektive (očito sa izuzetkom abrahamske) jednostavno užasno.

Naročito mi ne pričaj o postajanju "ocoubojica", jer dragi Bog kojeg slijediš je već naređivao sinu da potegne nož na oca, i obratno. Ne pričaj mi o postajanju "pedofila", jer dragi Bog je čovjeka koji je nudio vlastite kćerke da budu grupno silovane nagrađivao seksom sa tim istim kćerkama. Ja možda nemam knjigu u kojoj slijedim moral ali nikada neću opravdavati takve stvari kao što vi radite ovdje.

I na kraju, ne dijelim lekcije, barem to nije moja namjera, nego sam pričam na temu o starozavjetnoj moralnosti koju si, da te potsjetim, ti započeo. A o toj temi znam ponešto više nego prosječni Europljanin dvadeset prvog vijeka, čije razumijevanje 10 zapovijesti je na nivou "ma to je sve dobro, ne ubij, ne ukradi, ko se ne bi slagao s tim", i pri tome ne poznaju njihovu krvavu pozadinu. Ako si moje pisanje doživio kao lekciju iz morala, možda si tu lekciju trebao.

"tranquil"


Naročito mi ne pričaj o postajanju "ocoubojica", jer dragi Bog kojeg slijediš je već naređivao sinu da potegne nož na oca, i obratno. Ne pričaj mi o postajanju "pedofila",

jer dragi Bog je čovjeka koji je nudio vlastite kćerke da budu grupno silovane nagrađivao seksom sa tim istim kćerkama

. Ja možda nemam knjigu u kojoj slijedim moral ali nikada neću opravdavati takve stvari kao što vi radite ovdje

Meni se čini , tek sad da ti nisi normalan.
Bog nagradio seksom?
Bog je rekao njima da sexaju sa ocem!
Pa s tobom radi takvih nakaradnih izjava ,,,odsada ignore!

patriot_1 wrote:Meni se čini , tek sad da ti nisi normalan.
Bog nagradio seksom?
Bog je rekao njima da sexaju sa ocem!
Pa s tobom radi takvih nakaradnih izjava ,,,odsada ignore!

Naravno da nije eksplicitno rekao. Ali njih troje su preživjeli masakr u Sodomi iz razloga jer su jedine moralne osobe tamo, barem nam je tako rečeno. Ljudi iz Sodome su stradali čak i zbog sitnica kao što je bacanje pogleda na gorući grad, prema tome preostalo troje mora da su bili supermoralni u očima onog ko ih je spasio (a jedan od njih je prethodno nudio rulji da siluju ostalo dvoje). I potom su te supermoralne osobe, otac i dvije kćerke, imali seks.

Ništa nisam izmislio, tako je u Bibliji. I ja sam doživio šok kada sam pročitao pomenuto poglavlje Knjige postanka, ali ti svoj šok usmjeravaš ka pogrešnoj osobi, ja sam samo skrenuo pažnju na to. Nisam to niti napisao, niti promovisao, niti opravdavao.

Veoma indikativno je da mene, kojem se to gadi, nazivaš nenormalnim, a nisi niti jednu lošu riječ uputio prema pomenutim "moralnim osobama", kao i prema onom ko ih je izdvojio kao takve među svim ljudima Sodome.

Kazem ti ja, jedina misija onoga ko vec vjeruje u potpunu dobrotu boga je da ocrni ili onoga ko pokusa sagledati dogadjaje realisticno, ili onoga nad kojim je pocinjen zlocin, time opravdavajuci zlocin kao nuzan i u konacnici dobar cin. Sagledati onoga ko je pocinio djelo, i pokusati ocjeniti njega ili njegovo djelo je strogo zabranjeno u tim glavama.

Dope_Man wrote:Kazem ti ja, jedina misija onoga ko vec vjeruje u potpunu dobrotu boga je da ocrni ili onoga ko pokusa sagledati dogadjaje realisticno, ili onoga nad kojim je pocinjen zlocin, time opravdavajuci zlocin kao nuzan i u konacnici dobar cin. Sagledati onoga ko je pocinio djelo, i pokusati ocjeniti njega ili njegovo djelo je strogo zabranjeno u tim glavama.

Ma svjestan sam, ali ovo je javni forum i piše se ne samo zbog učesnika u raspravi, već i zbog onih koje tema zanima a nemaju mišljenje "uklesano u kamen". I sam sam nekada lutao i čitanje o ovim stvarima mi je pomoglo. Pokušavam držati kanal komunikacije otvorenim koliko je moguće bez prelaženja na lične uvrede. Imam poštovanja prema sagovorniku (pod uslovom da ne pređe na vrijeđanje), ali ne i prema njegovom stavu. Obično kada vrijeđanje počne s druge strane, vidim da se konstruktivna rasprava bliži kraju.

tranquil wrote:

patriot_1 wrote:Meni se čini , tek sad da ti nisi normalan.
Bog nagradio seksom?
Bog je rekao njima da sexaju sa ocem!
Pa s tobom radi takvih nakaradnih izjava ,,,odsada ignore!

Naravno da nije eksplicitno rekao. Ali njih troje su preživjeli masakr u Sodomi iz razloga jer su jedine moralne osobe tamo, barem nam je tako rečeno. Ljudi iz Sodome su stradali čak i zbog sitnica kao što je bacanje pogleda na gorući grad, prema tome preostalo troje mora da su bili supermoralni u očima onog ko ih je spasio (a jedan od njih je prethodno nudio rulji da siluju ostalo dvoje). I potom su te supermoralne osobe, otac i dvije kćerke, imali seks.

Ništa nisam izmislio, tako je u Bibliji. I ja sam doživio šok kada sam pročitao pomenuto poglavlje Knjige postanka, ali ti svoj šok usmjeravaš ka pogrešnoj osobi, ja sam samo skrenuo pažnju na to. Nisam to niti napisao, niti promovisao, niti opravdavao.

Veoma indikativno je da mene, kojem se to gadi, nazivaš nenormalnim, a nisi niti jednu lošu riječ uputio prema pomenutim "moralnim osobama", kao i prema onom ko ih je izdvojio kao takve među svim ljudima Sodome.

Ma ti si očito bolesna osoba,zato je ovo moje zadnje tebi.Moralna nakazo,,,"Bog ih je nagradio seksom sa kćerkama".Bil tako i sebi rekao da se sexaš sa kćerkama?Bog me nagradio?
One su došle iz moralne kaljuže zato su i bile takve kakve su bile,Bog je takav čin osudio davno prije,a to su znale!

Tranquil,molim te ostani u ovom razgovoru.

Napisao si "Zoofilija: slažem se da je odvratna praksa"

Tu se slažemo..Sad bih ja tebe da stavim u poziciju u kojoj smo mi .
Pitanje,zašto je to odvratna praksa?

Molim te nemoj odgovarati pitanjem,šarf zar i ti to ne misliš?

Pokušavam na malo drugačiji način objasniti ono što smo do sada pričali.Mislim da ćeš razumjeti pravac u kom idem.

tranquil wrote:

Dope_Man wrote:Kazem ti ja, jedina misija onoga ko vec vjeruje u potpunu dobrotu boga je da ocrni ili onoga ko pokusa sagledati dogadjaje realisticno, ili onoga nad kojim je pocinjen zlocin, time opravdavajuci zlocin kao nuzan i u konacnici dobar cin. Sagledati onoga ko je pocinio djelo, i pokusati ocjeniti njega ili njegovo djelo je strogo zabranjeno u tim glavama.

Ma svjestan sam, ali ovo je javni forum i piše se ne samo zbog učesnika u raspravi, već i zbog onih koje tema zanima a nemaju mišljenje "uklesano u kamen". I sam sam nekada lutao i čitanje o ovim stvarima mi je pomoglo. Pokušavam držati kanal komunikacije otvorenim koliko je moguće bez prelaženja na lične uvrede. Imam poštovanja prema sagovorniku (pod uslovom da ne pređe na vrijeđanje), ali ne i prema njegovom stavu. Obično kada vrijeđanje počne s druge strane, vidim da se konstruktivna rasprava bliži kraju.

Ima smisla, ali eto i sta dobijes. Ti is ''moralna nakaza'' jer ukazujes na nemoralne stvari u knjizi koju ovi obozavaju. I onda se jos pitaju ljudi koje su to lose posljedice religije, dovoljno je ovu temu pokazati.

šarf wrote:Tranquil,molim te ostani u ovom razgovoru.

Napisao si "Zoofilija: slažem se da je odvratna praksa"

Tu se slažemo..Sad bih ja tebe da stavim u poziciju u kojoj smo mi .
Pitanje,zašto je to odvratna praksa?

Molim te nemoj odgovarati pitanjem,šarf zar i ti to ne misliš?

Pokušavam na malo drugačiji način objasniti ono što smo do sada pričali.Mislim da ćeš razumjeti pravac u kom idem.

Pozdrav,

naravno da ću ostati u razgovoru, to što je patriot kratkih živaca me uopće ne pogađa, doživljavao sam i gore.

Zoofilija je odvratna praksa jer čovjek, svjesno biće, iskorištava životinju koja nije dovoljno razumna da dadne svjesni pristanak. Čak i ako je životinja evenutalno u reproduktivnom ciklusu i ne pruža otpor, to i dalje nije svjesni pristanak i kao takav je iskorištavanje.

Pod istim smatram i pedofiliju i silovanje. Gdje god u seksu postoji elemenat da jedna od strana ne zna u potpunosti šta radi, a to je primjenjivo na djecu i životinje, smatram izopačenim i treba se zabraniti.

Dodatno, odvratnost prema zoofiliji imamo ugrađenu u naš DNK kod, jer evolucioni proces ne preferira ovakav način razmnožavanja i pravi biološke prepreke za njega.

Shvatam da je moje ovakvo razumijevanje karakteristično za novija vremena i da prije samo par stotina godina, da ne pričamo o hiljadama, nije bilo uobičajeno ovakvo razmišljanje. Zbog toga i jesu postojali strogi zakoni koji su predstavljani kao da su došli od Boga. Nikada nisam rekao da od 10 zapovijedi i s njim povezanih religijskih propisa nije bilo apsolutno nikakve koristi, naprotiv, od prvog mog posta na ovoj temi sam koristio izraz "prevaziđeni" a ne "uvijek su bili nepotrebni". Danas imamo bolje razumijevanje svijeta i seks sa životinjama možemo zabraniti na objektivnoj osnovi "zloupotreba slabijeg nesvjesnog bića", a ne na osnovi "Bog će poslati sumpornu kišu i svi ćemo da gorimo".

Ja totalno shvatam da ljudi u bronzanom dobu, kakvi su pisali Stari zavjet, nisu mogli doći na bolju ideju za nametanje nekih društvenih pravila. I njima je zoofilija bila odvratna jer su imali iste gene kao i ljudi danas, ali nisu znali kako da je zabrane osim "Bog rekao, spaliće te ako ne poslušaš". Moj argument je da je, ako prihvatimo priču da ta pravila nisu od ljudi nego od savršenog Boga, On kao savršeno biće, morao čak i u bronzanom dobu imati bolje načine za nametanje svog morala. Ovako, izgleda kao da nije bio ništa bolji od plemenskih ljudi bronzanog doba kojima je zapovijedao.

Razumijem pravac u kom ideš.

Dope_Man wrote:

tranquil wrote:

Dope_Man wrote:Kazem ti ja, jedina misija onoga ko vec vjeruje u potpunu dobrotu boga je da ocrni ili onoga ko pokusa sagledati dogadjaje realisticno, ili onoga nad kojim je pocinjen zlocin, time opravdavajuci zlocin kao nuzan i u konacnici dobar cin. Sagledati onoga ko je pocinio djelo, i pokusati ocjeniti njega ili njegovo djelo je strogo zabranjeno u tim glavama.

Ma svjestan sam, ali ovo je javni forum i piše se ne samo zbog učesnika u raspravi, već i zbog onih koje tema zanima a nemaju mišljenje "uklesano u kamen". I sam sam nekada lutao i čitanje o ovim stvarima mi je pomoglo. Pokušavam držati kanal komunikacije otvorenim koliko je moguće bez prelaženja na lične uvrede. Imam poštovanja prema sagovorniku (pod uslovom da ne pređe na vrijeđanje), ali ne i prema njegovom stavu. Obično kada vrijeđanje počne s druge strane, vidim da se konstruktivna rasprava bliži kraju.

Ima smisla, ali eto i sta dobijes. Ti is ''moralna nakaza'' jer ukazujes na nemoralne stvari u knjizi koju ovi obozavaju. I onda se jos pitaju ljudi koje su to lose posljedice religije, dovoljno je ovu temu pokazati.

Svjestan sam i toga. Kognitivna disonanca, kao jaz između onog u šta se vjeruje i onog što ti "oči vide" može rezultirati ovakvim reakcijama, tako da se u suštini ne ljutim na njega, naprotiv, to je jedna od očekivanih reakcija.

patriot_1 wrote:

tranquil wrote:

patriot_1 wrote:Meni se čini , tek sad da ti nisi normalan.
Bog nagradio seksom?
Bog je rekao njima da sexaju sa ocem!
Pa s tobom radi takvih nakaradnih izjava ,,,odsada ignore!

Naravno da nije eksplicitno rekao. Ali njih troje su preživjeli masakr u Sodomi iz razloga jer su jedine moralne osobe tamo, barem nam je tako rečeno. Ljudi iz Sodome su stradali čak i zbog sitnica kao što je bacanje pogleda na gorući grad, prema tome preostalo troje mora da su bili supermoralni u očima onog ko ih je spasio (a jedan od njih je prethodno nudio rulji da siluju ostalo dvoje). I potom su te supermoralne osobe, otac i dvije kćerke, imali seks.

Ništa nisam izmislio, tako je u Bibliji. I ja sam doživio šok kada sam pročitao pomenuto poglavlje Knjige postanka, ali ti svoj šok usmjeravaš ka pogrešnoj osobi, ja sam samo skrenuo pažnju na to. Nisam to niti napisao, niti promovisao, niti opravdavao.

Veoma indikativno je da mene, kojem se to gadi, nazivaš nenormalnim, a nisi niti jednu lošu riječ uputio prema pomenutim "moralnim osobama", kao i prema onom ko ih je izdvojio kao takve među svim ljudima Sodome.

Ma ti si očito bolesna osoba,zato je ovo moje zadnje tebi.Moralna nakazo,,,"Bog ih je nagradio seksom sa kćerkama".Bil tako i sebi rekao da se sexaš sa kćerkama?Bog me nagradio?
One su došle iz moralne kaljuže zato su i bile takve kakve su bile,Bog je takav čin osudio davno prije,a to su znale!

Možeš se ljuditi koliko hoćeš ali nažalost takav je slijed događaja u Bibliji. Da ti bude jasnije objasniću kako sam doživio čitanje 19. poglavlja Knjige postanka.

- ljudi u Sodomi imaju izopačene seksualne prakse (pomenuto je da se radi o homoseksualnosti). Znao sam stavove abrahamskog Boga po tom pitanju tako da nisam bio iznenađen
- dva anđela spašavaju Lotovu porodicu, ostatak Sodome gori, kažnjen je. Priča je poznata tako da ni tu nisam bio iznenađen, mada me je šokirao samo dio koji se ne pominje često, kada Lot nudi svoje kćerke rulji na raspolaganje; da napomenem da kćerke nisu do tada "upoznale muškarca", dakle bile su nevine (iako zaručene) i nisu bile takve kakve ti impliciraš.
- ubijena je i Lotova žena, zbog sitnog grijeha: bacila je pogled na zapaljeni grad. Preživljavaju samo Lot i kćerke.

Dalju priču nisam znao jer se ne prepričava često, a desilo se ovo:
- nisu došli da žive u neko mjesto s ljudima nego su odabrali da žive izolovano
- jedna kćerka je predložila drugoj "hajde da se seksamo sa ocem" i druga je pristala
- u tom momentu očekivao sam neku kaznu, jer im je mater bila kažnjena zbog puno sitnije stvari, ali ništa se nije desilo
- otac se napio, i jedna a potom i druga kćerka su imale seks sa njim. Šokiran razvojem događaja, ponovo sam očekivao kaznu, ili neku moralnu poruku, ništa se nije desilo
- rodile su svom ocu po jednog sina, i šturo smo informisani da su ta dvojica Lotovih sinova / unuka praoci nekih plemena. Apsolutno nema nikakve kazne, ili moralnog predavanja, niti za jednog od učesnika incestnih orgija. Nakon spaljivanja grada i pretvaranja osoba u stup soli očekivao sam barem da glavobolju dobiju, ali ništa.

Prema tome, čovjek je sa kćerkama definitivno nagrađen spasom iz grada, po osnovi da su moralniji od ostatka populacije Sodome (tu se vjerujem sigurno slažemo). Sve što se nije uklapalo u moralnost je uništeno. Onda je ta moralna porodica živjela na miru, povremeno se upuštajući u incest, bez ikakvih sankcija ili prekora. Ako nema ni prekora a kamoli kazne, nakon svog tog uništenja grešnika, kako da to protumačim drugačije nego kao nagradu? Pogotovo u svjetlu toga što je Lot prije nego što je spašen iz Sodome, već nudio kćerke za silovanje, i ipak bio nagrađen spasom kao moralna osoba, što bi značilo da je Bog prilično opušten sa Lotovim raspolaganjem sa kćerkama. Moguće objašnjenje je da Lotove kćerke nisu vrijedile pet para onom ko je određivao ko će da živi a ko ne, pa je olako prešao i preko Lotove ponude kćerki sodomitskoj rulji, i preko kasnijeg incesta.

Ovaj slučaj je specifičan, i ne pokriva druge slučajeve incesta (uključujući i potencijalni moj koji bezobrazno i vulgarno impliciraš). Dakle kada se desi incest, to nije Božija nagrada, kako pokušavaš predstaviti moj stav. U ovom slučaju, kada je Bog već bio upleten u živote sudionika tako što je dijelio kazne za loše ponašanje, nedostatak bilo kakve sankcije za incest ljudima koji su već od njega nagrađeni spasom, to djeluje kao "dio paketa nagrade". Ljuti se i ignoriši me koliko hoćeš.

Sve u svemu, odvratna priča i odvratni moralni uzori. To što ti pričaš "Bog je osudio taj čin i one su znale" nije apsolutno ničim potkrijepljeno u Bibliji. Svjestan sam da je to tvoj zaključak, ali to je proizvoljno dopisivanje fusnota u Stari zavjet da bi neke njegove dijelove učinio moralno prihvatljivijim, i ne mijenja pravi sadržaj te knjige.