"Evo naše dece"-Prebilovci 1941.

[Gojeni H]

@radostan dan

Ta tvoja analiza je udure, mada se ne slazem s nekim dijelovima, ali ima li gdje kakvih podataka, krstenica, brojevi ...

[stakasa]

@radostan dan

Ta tvoja analiza je udure, mada se ne slazem s nekim dijelovima, ali ima li gdje kakvih podataka, krstenica, brojevi ...

A sta ti je kontraargument, kojim podacima ti raspolazes?

[stakasa]

dobro, tu si u pravu, uvjek postoje individualni slučajevi, i u onom ratu, i u onom prije njega, i u ovom sad...na sve tri strane, bez izuzetka.

nego, nešto je drugo vudi htio reći, pretpostavljam kojim tragom je išao...a to je zakon o konvertiranju koji je izdao ante pavelić.

pazi, mi cijelo vrijeme koristimo pogrešan termin - prekrštavanje pravoslavaca u katolike...jednom kršten insan ne može biti -stereo- kršten (da malo razbijemo ovu crninu jer je tema mučna sama po sebi, a eto otvorio je jedan bošnjak, što je još jedna zraka sunca u ovoj opštoj tmini), to jest dva puta kršten. to je pravilo u katoličkoj crkvi. oni pravoslavce smatraju i priznaju hrišćanima, koji su činom krštenja primili svetu tajnu. stoga takav pojedinac ne može biti ponovo biti kršten, već samo konvertiran iz pravoslavlja u katoličanstvo. jevrej je taj ili musliman koga mogu da pokrste. (ne znam ni što ti ovo pišem, samo ti bez veze komplikujem).

uglavnom, vudi je u pravu. ndh i pavelić su htjeli da to konvertiranje stave pod kontrolu države, jer nisu bili naivni. u skladu sa politikom -trećinu pobiti, trećinu protjerati, ostala bi jedna trećina koju treba dooobro isfiltrirati i odraditi, da se ne desi ovo što vudi piše - da li će ostati katolici, da li će biti odani hrvati (zna se šta se kod pavelića i ndh podrazumjeva odan hrvat, itd). a to njihovo htjenje očitovalo se u - zakonu ili pravilu (tako nekako) o prelasku sa jedne vjere na drugu, izdatom odmah po uspostavi ndh, u maju čini mi se, 1941. godine.

znači pazi, riječ je o državnoj, ne o crkvenoj odredbi...

da li da ovdje stanem i navedem te na razmišljanje - zašto, ili da nastavim?
(nisam preskočio tvoje prethodno pitanje, ovo o čemu pišem ima veze sa njim, doći ćemo do toga)

Nastavi, moji odgovori su napamet prica.

[radostan dan]

pazi, ndh je uspostavljena u aprilu, a već u maju je izdata uredba o prelasku to jest primanju pravoslavaca u katolike.
znači imali su plan i prije fomalne uspostave takve države o tome - šta će i kako će činiti.

sa druge strane, ni jedna religija, pa ni katolička, nije hipi pokret...puši travu, trljaj gitaru, njiši se i -give peace a chance...
svaka voli i hoće da ima što brojnije stado/pastvu.
u tom trenutku su se poklopili interesi i mogućnosti jedne države i njene politike, sa interesima crkve kao crkve (možda je bolje da sam napisao jedne vjerske organizacije). jeste teška konstatacija, ali je znam kako da je dugačije formulišem, a da ne slažem.
vidio si po pismima alojzija mišića da je njegov predlog stepincu da urgira kod vlasti da se pokupi što više pravoslavaca, da bi se broj hrvata u bih digao sa 500-600.000 (čini mi se da taj broj navodi), na milion i trista hiljada, čime bi hrvati bili zvanično najbrojniji narod u bih, a katolicizam najbrojnija i vladajuća religija u istoj.

ideolozi ndh-a pak, ne mogu da se slože sa ovakvim prijedlozima, jer se javlja dupli problem (i to ima dokumentovano, u korespodenciji između vrha ndh i crkvenog kora, u samoj uredbi o konvertiranju, itd):
a) šta ako se steknu uslovi pa se konvertirci vrate staroj vjeri, ili drugim riječima - koliko se tolikom broju konvertiranih vjernika može vjerovati
b) bojazan da bi toliki broj konvertiraca vremenom mogao da, mješanjima, brakovima i rađanjem djece - poništi čistotu arijevske rase kojoj hrvati pripadaju (po tumačenju vrha ndh).

dalje, samoj državi ndh nije bio potreban toliki broj konvertita, obzirom na plan -trećina napolje, trećina pobiti, trećinu pokatoličiti.

a crkva kao crkva pak, sve ti je jasno...rekao sam, što više vjernika, što veća pastva, što veći region koji poklapa (to sad ima malo veze i sa ustrojstvom religija, obzirom da katoličanstvo, islam, pravoslavlje...nemaju isti način funkcionisanja, ogranizaciju, unutrašnju hijerarhiju, ali to nije tema).

moje mišljenje je da su se u praksi našli negdje na pola puta...činjenica je da postoje dokumenta koja dokazuju da se crkva nije u potpunosti pridržavala uredbe države ndh i da postoje pritužbe na nju zbog toga.

ukupan broj - pitanje je...crkveni katolički izvori ne priznaju više od 240 hiljada, neki drugi barataju oko 350.00, dok neki italijanski istoričari, koji su i službovali po bosni i dalmaciji za vrijeme 2. svjetskog rata dižu to na 30 posto od ukupnog broja srba na teritoriji tadašnje ndh.

e sad, prav za prav, što bi rekli slovenci...nezgodno je polemisati o ovome, a ne ostaviti pogrešan utisak. nepobitna je činjenica - da su ljudi ganjani i ubijani kao stoka.
b) nepobitno je da su ljudi spašavali glave kako znaju i umiju.
c) ne može se tvrditi da je čitava katolička crkva u tom periodu bila zločinačka mašina, za rzliku od ndh. koliko je tu bilo dobrih ljudi, svećenika, koji ni sami nisu vjerovali u preobraćenje, nego su to radili da spasu glave ljudima, ko će ga znati...

...ma nosi nas u pičku materinu.

[stakasa]

Pricamo se po forumu, nema potrebe da vazes rjeci i budes politicki korektan, nisi u kampanji jebo ga ti
Teze su ti interesantne. I zvuce logicne. A je li mucno - jasta je. Od prvog posta pa nadalje

[stakasa]

Ona prica sa prvih stranica... O izivljavanju i ponizavanju... Natjera ga da ostavi vjeru pa ga opet ubije... Ili silovanja u zadnjem ratu... To je karakterisalo i anacionalnu Titinu Jugoslaviju... U benignim formama, ali svejedno... Recimo u fudbalu... Prede sve pa guzicom go dadne sa crte... Probaci kroz noge pa se vrati i proba probacit jos jednom... Da napravi budalom... Nije vise ni do pobjede... Nego iracionalno, da napravi budalom... Ko sa ovim jamama... Klalo bez naredenja odozgo...

[Woody]

@radosni, vidim da se ovdje (za divno čudo) razvija jedna ozbiljna diskusija, mada ti o čemu pišeš i nema veze sa mikro-lokalitetom Prebilovaca, što je u nazivu teme, već općenito za čitavo područje NDH.

E, sad me žuljaju dva pitanja (a vidjećeš do kraja posta da ću ja to nakvasati na još 5-6 ) Ne zamjeri, takav mi karakter:

1. Zašto muslimani nisu potpadali pod "program" pokrštavanja/pokatoličavanja?
2. Zašto pokrštavanje/pokatoličavanje nije ni pokušano na Jevrejima, već su ih rješavali po "ubrzanoj proceduri"?
3. Zašto nije bilo ustaških zvjerstava po Sremu, a samim tim niti konvertiranja?
5. Kako je Vatikan prihvatio takvu jednu "proceduru" u sredini XX vijeka, imajući u vidu da se inkvizicija urahmetila još 400-tinjak godina prije toga, i kakav je općenito stav Vatikana bio po tom pitanju?
6. Da li su ikada takvi novi "konvertiti" bili prihvaćeni od NDH kao punopravni Hrvati katolici?

Meni sve to smrdi na Crvenu Hrvatsku, a ti me ispravi ako griješim.

Eto, vidiš šta sam ti rekao - 6 okruglo.

I još uvijek se nadam da tema neće otići prema A. Stepincu, jer je isti "zaslužio" čitavu temu za sebe.

Predajem riječ drugu @radostan dan

[julisiz es grant]

@radosni, vidim da se ovdje (za divno čudo) razvija jedna ozbiljna diskusija, mada ti o čemu pišeš i nema veze sa mikro-lokalitetom Prebilovaca, što je u nazivu teme, već općenito za čitavo područje NDH.

E, sad me žuljaju dva pitanja (a vidjećeš do kraja posta da ću ja to nakvasati na još 5-6 ) Ne zamjeri, takav mi karakter:

1. Zašto muslimani nisu potpadali pod "program" pokrštavanja/pokatoličavanja?
2. Zašto pokrštavanje/pokatoličavanje nije ni pokušano na Jevrejima, već su ih rješavali po "ubrzanoj proceduri"?
3. Zašto nije bilo ustaških zvjerstava po Sremu, a samim tim niti konvertiranja?
5. Kako je Vatikan prihvatio takvu jednu "proceduru" u sredini XX vijeka, imajući u vidu da se inkvizicija urahmetila još 400-tinjak godina prije toga, i kakav je općenito stav Vatikana bio po tom pitanju?
6. Da li su ikada takvi novi "konvertiti" bili prihvaćeni od NDH kao punopravni Hrvati katolici?

Meni sve to smrdi na Crvenu Hrvatsku, a ti me ispravi ako griješim.

Eto, vidiš šta sam ti rekao - 6 okruglo.

I još uvijek se nadam da tema neće otići prema A. Stepincu, jer je isti "zaslužio" čitavu temu za sebe.

Predajem riječ drugu @radostan dan

Ne zamjeri ako pokušam odgovoriti na neka od pitanja.
1. U NDH su zvanično bile priznate dvije religije u početku: katoličanstvo i islam. Kasnije je osnovana i Hrvatska pravoslavna crkva, ali tada su već okolnosti bile drugačije. Zato zvanično nije podržavan prelazak sa islama na katoličanstvo.
2. Zato što su uvedeni rasni zakoni prepisani od Njemačke, gdje Jevreji kao RASNO a ne samo religijski drugačiji, nisu mogli fizički opstati. Sve i da se pokušalo sa konverzijom Jevreja, Nijemci bi to vrlo brzo zaustavili.
3. Bilo je zvjerstava u Srijemu, itekako. U periodu juli/septembar 1942. NDH je sprovela "redarstvenu" akciju kojom se pokušalo umiriti taj privredno važan kraj. Akcijom je rukovodio važan činovnik UNS Viktor Tomić, i pod njegovim vodstvom počinjeni su brojna masovna ubistva Srba. Tada je ubijen i poznati slikar Sava Šumanović, tada već psihički obolio. Više o tome u knjizi "Sremsko krvavo leto 1942": http://znaci.net/00001/162.htm
Da li je u Srijemu bilo prekrštavanja, ne znam.
4. nema pitanja
5. Vatikan se nije protivio, samo je tražio da se poštuje procedura i da pristup bude "polaganiji".
6. Neki vjerovatno jesu, neki nisu. Sve zavisi kakve su bili sreće, tj koliko su lokalne vlasti bile voljne da ih i "preobraćene" tolerišu.

[julisiz es grant]

Kako je moguće da neko 1941. promeni veru, režim koji ga na to natera izgubi rat i on nastavi život u novom religijskom i nacionalnom ruhu a da manje više niko oko njega za tu transformaciju ne zna? Čisto zdravorazumski, to je teško izvodljivo

Većina "preobraćenih" koji su preživjeli rat, vratila se je svojoj vjeri koju su manje-više prisilno napustili. Iako nisam naišao ni na kakvo istraživanje o tome, mislim da se to može slobodno pretpostaviti. Da li je to zahtijevalo neki formalan čin u pravoslavnoj crkvi, ne znam. Vjerovatno je većina "prevjerenih" nakon propasti NDH jednostavno nastavila koristiti svoje staro ime, slaviti slave i održavati pravoslavne obrede u mjeri u kojoj su to mogli ili htjeli. Tu sigurno ima bezbroj različitih individualnih trauma, lomova, sudbina i priča koje nikada neće biti ispričane. Zato sam i rekao da je priča o prevođenju na katolicizam teža od ostalih, jer je ovdje i žrtvama bilo vjerovatno u interesu da se, za razliku od ubijanja, to što prije zaboravi.

ne...ne ide to tako.
loša ti je pretpostavka.. nisi sagledao sve aspekte. iz istog razloga i martinez je loše postavio igru, pa mu odgovor bježi tik ispred njega.

kada se razmišlja o nekom problemu ili događaju, on se mora smjestiti u vremenski period u kom se i desio. ne može se čupati iz datih vremenskih koordinata, i o njemu suditi ili ga ocjenjivati sa stanovišta današnjih normi, vrednota, regula, načela...
to znači da moraš znati odnosno uzeti u obzir tadašnji sistem vrijednosti, tadašnje običaje , zakonsko pravo, a posebno običajno pravo, kao i mentalitet po kom se gradi hijerarhija i prioritet normi koji regulišu odnose unutar zajednice.

ako sve to uzmeš u obzir, i ako poznaješ navedeno, vrlo lako ćeš uvidjeti da je broj onih koji su uspjeli da se vrate na - staro- jako mali.
pazi, nisam napisao htjeli, nego uspjeli...
koliko ih je htjelo - to ne možemo znati, i rasprava o tome bi bila čista špekulacija. ali da ih se mali broj uspio vratiti, kažem -to se može zaključiti ako se uzme u obzir sve ono što sam gore naveo.

vidi... ako se zna da se kod konvertiranja u katoličku vjeru, u 90 posto slučajeva radilo o ruralnoj - seoskoj populaciji, a znaš kako su stavovi i običajno pravo te populacije duboki i intezivni, i da ne trpe bilo kakve promjene i teško se prilagođavaju bilo kojim - novotarijama - (od benignih do ozbiljnih), onda se zaključak sam nameće - jedan izlazak iz takve sredine je obično - put u jednom pravcu, bez povratka.
ne zato što ta individua neće da se vrati, nego zato što sredina neće da ga prihvati. on fizički može biti tu, ali je -izopštenik- sredina neće da stupa ni u kakve odnose sa njim (mobe, slavlja, vjenčanja, sahrane, proslave) i izbjegava bilo kakav kontakt.

e ima sad tu jedna mica...ne bih da licitiram, ali vjerujem da je kod prevođenja na drugu vjeru, u velikom broju slučajeva tu bilo riječi o grupnom konvertiranju...konvertiranju familije, konvertiranju zaseoka koji je u manjini, konvertiranje čitavog sela koje je u okruženju.
zašto?
upravo zbog ovog što sam pisao iznad. kolektivni čin se lakše podnosi, i kolektiv se lakše sa tom promjenom može izboriti u odnosu na individuu...u kolektivnom činu nema izopštenika, jer ako se prihvati njegovo postojanje, onda su svi -izopštenici.
u takvom slučaju, individualni lomovi i traume koje pominješ se utapaju u koletiv koji ih amortizuje, a posljedicu (konvertiranje) opravdava.

po završetku rata i dalje imaš nestabilnu situaciju, sa čestim upadima zaostalih grupa, osim toga i dalje si u žestokoj manjini jer je masa projerana...već si 4 godine plus recimo 6 nakon rata - znači 10 godina u -novoj vjeri-, kao takav si preživio, izgradio neki status kao dio kolektiva i individua, i zašto bi onda nakon svega čačkao mečku i vraćao se na staro (odnosi se kako na kolektiv, tako i na pojedinca).

u nastavku

jer je ovdje i žrtvama bilo vjerovatno u interesu da se, za razliku od ubijanja, to što prije zaboravi

dijelim tvoje mišljenje, jer mi se to čini kao jedini logičan izbor.


@ martinez

Kako je moguće...da manje više niko oko njega za tu transformaciju ne zna

manje više, ova tvoja dilema se može odnositi samo na gradsku populaciju koja je bila zahvaćenja -preobraćenjem...vjerujem da ne moram da obrazlažem ovakav stav, i da su ti jasne razlike u načinu života između tadašnjeg sela i grada, njihovih standarda, običaja itd...koje su pak tada bilo daleko izraženije nego danas.

Ne znam zašto vjeruješ da bi u državi kakva je bila komunistička Jugoslavija bilo tolerisano opstajanje "preobraćenih", kao jednog ne malog relikta NDH, a i da ljudi ne bi objeručke prihvatili povratak vjeri koju mnogi u duši i nisu napustili.
Uostalom, evo šta je protojerej Dušan Kašić, direktor beogradske bogoslovije i autoritativan istoričar SPC, rekao u pismu istoričaru Jozi Tomasevichu 1975, odgovarajući na njegov upit o procjeni broja "preobraćenih":
"Kako su poslijeratne vlasti sva prisilna preobraćenja poništile kao djela političkog nasilja, od preobraćenika iz tog vremena u katoličkoj je vjeri ostao vrlo malen broj vjenčanih partnera, koji su do preobraćenja bili pripadnici pravoslavne vjere. Drugo, "obraćenici" su, ako su preživjeli, poslije rata nastavili živjeti kao Srbi pravoslavci, osjećajući da je ono što im se bilo dogodilo bio ponižavajući i uvredljiv čin."

[julisiz es grant]

Ovo ,,tek'' mi nekako bode oči...
1957-1945= 12
To je kao da su svi zločini za Srebrenicu, Tomašicu, Prijedor itd. odrađeni i presuđeni ,,tek'' 2007

Nisam znao za ovaj događaj, informisat ću se i dalje, inače mislim da svi premalo znamo o tom vremenu. Meni je poučno i interesantno iz razloga što su Srbi samo 50 godina kasnije od žrtava postali dželati...strah me novih sukoba, strah me da se ja i moj narod ne pretvorimo na isti način iz osvete u monstrume koji će Tomašicom, Markalama, Keratermom, Trnopoljem, Srebrenicom pravdati neke nove Prebilovce...

Ne možeš porediti stanje nakon onog rata u Jugoslaviji i nakon ovog zadnjeg kod nas. Tada nisi imao ni RS ni HRHB, kao relativno sigurne zone gdje se zločinci osjećaju sigurnim, a velik dio stanovništva ih doživljava kao heroje. Država je odlučno proganjala sve neprijatelje, osobito ustaše, a mnogi su pobijeni i bez suda. Svi optuženi su živjeli 12 godina kod svojih kuća i nisu se krili, a dvojica-trojica su živjeli u Srijemu i Slavoniji.

[radostan dan]

Pricamo se po forumu, nema potrebe da vazes rjeci i budes politicki korektan, nisi u kampanji jebo ga ti
Teze su ti interesantne. I zvuce logicne. A je li mucno - jasta je. Od prvog posta pa nadalje

drug, ja što kažem na forumu, kažem i u reali...nisam podvojena ličnost...pošto je tema ozbiljna, nema mjesta navijačkim strastima.
a pošto je teška, svaku činjenicu ilii tezu obrazložiti bez primjesa emocija.
i inače se profesionalno bavim problematikm koja zahtjeva puno empatije i sagledavanje problema sa 316 pozicija, pa možda otud takav utisak.

danas je najlakše popičkarati se...pričati je teško.

[radostan dan]

@radosni, vidim da se ovdje (za divno čudo) razvija jedna ozbiljna diskusija, mada ti o čemu pišeš i nema veze sa mikro-lokalitetom Prebilovaca, što je u nazivu teme, već općenito za čitavo područje NDH.

E, sad me žuljaju dva pitanja (a vidjećeš do kraja posta da ću ja to nakvasati na još 5-6 ) Ne zamjeri, takav mi karakter:

1. Zašto muslimani nisu potpadali pod "program" pokrštavanja/pokatoličavanja?
2. Zašto pokrštavanje/pokatoličavanje nije ni pokušano na Jevrejima, već su ih rješavali po "ubrzanoj proceduri"?
3. Zašto nije bilo ustaških zvjerstava po Sremu, a samim tim niti konvertiranja?
5. Kako je Vatikan prihvatio takvu jednu "proceduru" u sredini XX vijeka, imajući u vidu da se inkvizicija urahmetila još 400-tinjak godina prije toga, i kakav je općenito stav Vatikana bio po tom pitanju?
6. Da li su ikada takvi novi "konvertiti" bili prihvaćeni od NDH kao punopravni Hrvati katolici?

ti lopino istoričarska, dobro si namirisO da ja arheološke pretrage prepuštam vama stručnjacima, a ja volim da slažem vaše kockice u uzročno-posljedičnu smisaonu cjelinu...

napomena - moja konstrukcija, ne znači i da je tačna

1) teško pitanje, zahtjeva posebnu temu...to pod jedan, pod dva - lakše kovertirati već krštenog hrišćanina u takođe hrišćansku religiju, tri - opet veseli biskup alojzije - nimalo pohvalan stav o mentalitetu i državotvornom karakteru tadašnjeg muslimana , sa crkvenog stajališta i dogmi - lakše je podnijeti naknadno kroz brakove i veze mješanje krvi konvertita hrišćana -glavnopitajućom- katoličkom nego sa muhamedanskom kako su je oni tretirali itd.

pošto si pitao samo za crkveni aspekt, za isti si samo i dobio odgovor...

2) što postavljaš pitanje kad znaš odgovor?

3) o bilo je, samo je srem imao sreću u nesreći da su tu bili i folksdojčeri...hercegovina nije imala tu sreću. dok su stiglii italijani, već je napravljena ogromna šteta.

5) kako je vatikan prihvatio -zvanično ili nezvanično?

6) opet pitaš, a odgovor znaš...još kad i kad je dr. dino konsatovao da vrijeme liječi sve, sem sidu i tumore.

[Martinez_]

@radosni, vidim da se ovdje (za divno čudo) razvija jedna ozbiljna diskusija, mada ti o čemu pišeš i nema veze sa mikro-lokalitetom Prebilovaca, što je u nazivu teme, već općenito za čitavo područje NDH.

E, sad me žuljaju dva pitanja (a vidjećeš do kraja posta da ću ja to nakvasati na još 5-6 ) Ne zamjeri, takav mi karakter:

1. Zašto muslimani nisu potpadali pod "program" pokrštavanja/pokatoličavanja?
2. Zašto pokrštavanje/pokatoličavanje nije ni pokušano na Jevrejima, već su ih rješavali po "ubrzanoj proceduri"?
3. Zašto nije bilo ustaških zvjerstava po Sremu, a samim tim niti konvertiranja?
5. Kako je Vatikan prihvatio takvu jednu "proceduru" u sredini XX vijeka, imajući u vidu da se inkvizicija urahmetila još 400-tinjak godina prije toga, i kakav je općenito stav Vatikana bio po tom pitanju?
6. Da li su ikada takvi novi "konvertiti" bili prihvaćeni od NDH kao punopravni Hrvati katolici?

Meni sve to smrdi na Crvenu Hrvatsku, a ti me ispravi ako griješim.

Eto, vidiš šta sam ti rekao - 6 okruglo.

I još uvijek se nadam da tema neće otići prema A. Stepincu, jer je isti "zaslužio" čitavu temu za sebe.

Predajem riječ drugu @radostan dan

Sve i da su hteli, kako bi smeli od saveznika u Berlinu vršiti preobraćaj Jevreja? Ne možeš Holokaust tako lako uvoditi u priču, dovoljno je uvideti kako su svuda tamanjeni Jevreji, a sa kojim su pak sadističkim uživanjem su ustaše ubijale Srbe. Prvo je bilo čisto industrijsko smicanje jedne populacije sa zemaljske kugle gde je jedino bitno u što kraćem periodu i što jeftinije i efikasnije ukloniti jednu populaciju koja je smatrana biološim otpadom. U drugom slučaju se radi o kombinaciji više faktora a Srbi su smatrani naprosto remetilačkim faktorom i istorijskom pretnjom hrvatskoj državi i njenom opstanku. Pavelić dakle nije imao problem da tamo preko Drine postoje neki Srbi pa čak i Srbija, važno je da u njegovom dvorištu njih nema. To je dakle ni manje ni više nego nacionalizam, hrvatski nacionalizam, samo doveden do ekstrema. Muslimani nisu pretnja hrvatskoj državi a Srbi jesu. Holokaust je ipak nešto drugo. Tu se nekako uviđa i razlika između fašizma (hrvatskog -ustaškog) i nacizma (nemačkog)

[julisiz es grant]

Indirektno vezano za temu, vrlo je znakovita izjava visokog policijskog dužnosnika i ustaše-povratnika Vlade Singera (inače rođenjem Židova), koja daje dobar uvid u psihologiju počinilaca zločina i njihovu racionalizaciju svojih postupaka. Izjavu je dao prijatelju Šimi Balenu, koji je od hrvatskog nacionaliste uoči rata postao komunista, a poslije rata bio važan političar i novinar: izjavu sam prenio iz engleskog izdanja vrlo važne i poučne knjige Slavka Goldsteina "1941-godina koja se vraća" (obavezna literatura!):

“All right, Šime, since you’ve asked, I will explain it all to you, completely openly. The world is at war, and it will be at war for some time. Our revolution is taking place in the middle of that great war. In such circumstances things happen that otherwise would not happen. One can do things that are not possible in a time of peace. We have to take advantage of the opportunity. For three hundred years the Serbs have been our biggest problem. Because of the way they are and because they multiply as they do, there will never be happiness in our Croatian state. Now is the chance! We have to kill one-third of them, one-third of them will run away, and one-third will be converted to Catholicism and become Croatian!”

Ironijom sudbine, Singer će i sam uskoro pasti u nemilost, biti smijenjen i život skončati u Jasenovcu, od ruke dojučerašnjih saradnika.

[radostan dan]

evo pisma,, mada vjerujem da znaš za njega...

Pismo Dr Pribislava Grizogona nadbiskupu Stepincu


Pisem vam ovo kao covjek covjeku.kao krscanin krscaninu.Nakanjujem se mjesecima na to,cekajuci hoce li prestati stizati uzasne vijesti iz Hrvatske,kako bi se mogao sabrati i mirnije pisati.

Punih 10 mjeseci kako se po Hrvatskoj na najzvjerskiji nacin Srbi ubijaju i unistavaju se milijarde njihova imetka,a crvenilo stida i gnjeva oblijeva lice svakog postenog Hrvata.

Pokolj Srba poceo je prvih dana jadne Nezavisne Drzave Hrvatske (Gospic, Glina, Gudovac, Bosanska Krajina, itd)i traje bez prekidanja ovih dana.

Nije sva strahota u samom ubijanju. Ona je u ubijanju svega od reda: staraca, zena, djece, i to u ubijanju uz strahovito divljacko mucenje.

Te nevine Srbe su nabijali na kolac, lozili im vatru na golim prsima, pekli ih zive na vatri, spaljivali u kucama i crkvama zive, polijevali kljucalom vodom i tada poliveno mjesto derali i solili, kopali zivim oci, rezali usi, jezik nos, svecenicima rezali nozevima brade i obrve skupa sa kozom i mesom, otsecali im spolovilo i zaticali u usta, vezivali ih odostraga za kamione i onda sa njima jurili, prebijali ljudima noge i ruke, zabijali im u glave eksere,golemim ekserima zakivali ih za pod kroz slijepo oko,bacali zive u bunare i provalije,a odozgo na njih bacali bombe, razbijali im gvozdenim cekicima glave, djecu bacali u vatru, u vrelu vodu, u krecane, rastrzavali djecu za noge, razbijali im glave o zidove, prebijali kicme o kamenje i klade i jos mnoga uzasna mucenja izvrsavali, kakva normalni ljudi ne mogu ni zamisliti.

Hiljade i hiljade Srpskih lesina nosila je Sava, Drava i Dunav, kao i pritoke ovih rijeka. Bilo je lesina sa natpisom:"pravac Beograd, putuj kralju Petru": u jednom camcu koji je uhvacen na Savi bila je hrpa djecjih glava sa jednom zenskom (moze biti glava majke te djece) sa natpisom "Meso za Jovanovu pijacu u Beogradu"!

Strahovit je slucaj Mileve Bozinic iz Stabandze, iz koje su na nozu izvadili dijete. Pa grozni slucaj nadjenih pecenih glava u Bosni.

Nadjene su posuda pune srpske krvi, pa slucajevi prisiljavanja Srba da piju vrucu krv svoje poklane brace. Silovane su nebrojene zene, djevojke i djevojcice, matere pred kcerkama i kceri pred materama,a gomile djevojaka, zena i djevojcica odvodjene su u logore ustasa za bludnice.

Cak su silovanja vrsena i u oltarima pravoslavnih crkava.

U Kotaru Petrinjskom natjeran je sin da siluje rodjenu mater! Pokolj 3000 Srba u glinskoj pravoslavnoj crkvi i ubijanje Srba u oltaru crkve u Kladusi sve gvozdenim cekicima u glavu, stoji bez premca u povijesti. Za sva ova strahovita i necuvena nedjela postoje detaljni i vjerodostojni zapisnici.

Uzas ovih nedjela zaprepastio je Nijemce i Talijane. Oni su fotografirali ogroman broj slucajeva ovih uzasnih pokolja. Nijemci govore da su Hrvati ovo radili i za vrijeme tridesetogodisnjeg rata i da je od toga doba postala u Njemackoj izreka: "Sacuvaj nas,Boze,kuge,gladi i Hrvata".

Srijemski Nijemci preziru nas radi toga i postupaju sa Srbima covjecno. Talijani su fotografirali posudu od 3,5 kilograma srpskih ociju, te jednog Hrvata okicenog s ogrlicom, od nanizanih srpskih ociju i jednoga koji je dosao u Dubrovnik opasan sa dva djerdana srpskih jezika.

Strahote logora u kojima su pobijene hiljade Srba ili su pustene da pomru od zlostavljnja, gladi i izme, uzasne su. Nijemci pripovjedaju o jednom logoru u Lici, u kom je bilo na hiljade Srba, ali kad su dosli tamo nasli su ga prazna, natopljena krvlju i krvavim krpama rublja i odjece. Tu je, kazu, izgubio glavu i jedan srpski vladika.

U jasenovackom logoru i danas se muce i propadaju hiljade Srba koji su tamo po ovoj strasnoj zimi smesteni u poderane ciganske barake bez dovoljno slame i pokrivaca, dobijajuci dnevno za hranu po dva krompira.

U povijesti Evrope nije bilo ovakvih slucajeva.

Mora se poci u Aziju u doba Tamerlana i Dzingis kana ili u Afriku, u crnacke drzave njihovih krvolocnih vlada, da se naidje na slicne slucajeve. Sa ovim je hrvatsko ime osramoceno na vjekove. Nista nas ne moze potpuno oprati. Ni posljednjem Ciganinu na Balkanu necemo smjeti spomenuti nasu hiljadugodisnju kulturu hrvatsku, jer niti Cigani nisu ovakvih zvjerstava radili.

Zasto ja ovo pisem vama,kada niste politicka licnost i ne mozete za ovo snositi odgovornost? Evo zasto: u svima ovim besprimjernom divljackim zlocinstvima koji su vise no bezbozni,sudjelovala je i nasa katolicka crkva. Veliki broj svecenika, klerika, fratara i organizovane katolicke mladezi sudjelovali su u svemu ovome: katolicki svecenici postali su logornici i tabronici ustaski, te su kao takovi naredjivali i odobravali ta strasna mucenja i klanja krstenog svijeta.

Cak je i jedan katolicki svecenik zaklao jednog pravoslavnog svecenika. Oni to nisu smjeli ciniti bez dozvole svojih biskupa, a ako su cinili bez nje, onda su morali gubiti sluzbu i doci pred sud. Buduci da se to nije dogodilo, znaci da su biskupi dali svoju dozvolu.

Drugo, katolicka crkva je upotrebila sve ovo da pokatolici prezivjele Srbe. Dik se zemlja jos pusila od nevine krvi mucenika, dok su jecaji razdirali grudi prezivjelih nesrecnika, svecenici, fratri, casne sestre, nosili su im u jednoj ruci ustaski bodez, a u drugoj molitvenik i krunicu.

Sav je Srijem preplavljen lecima biskupa Aksamovica tiskanim u njegovoj tiskarnici u Djakovu u kojima se pozivaju Srbi da spasu zivote i imetke prelazenjem u katolicku vjeru.

Nasa crkva kao da je htjela pokazati da zna ubijati duse, a ustaska vlast tijela. A na katolicku crkvu pada jos veca sumnja zato sto su u isto vrijeme srusene mnogobrojne pravoslavne crkve, druge preobracene u katolicke, oteti svi pravoslavni samostani,razvucena sva imovina i upropascene velike povijesne vrijednosti, pa cak nije ostavljena na miru ni patrijarsijska crkva u Srijemskim Karlovcima. Sva ova nasilja na savjesti i dusi nanijela su jos vecu sramotu hrvatskom imenu.

I ako se mi Hrvati necemo moci sasvim oprati od sramote koju smo na se navukli ovim zlocinstvima, ipak mozemo svoju odgovornost smanjiti pred svijetom i svojom savjesti, ako dignemo svoj glas protiv svega gore navedenog.

Poslednji je cas da to ucinimo. Poslije sviju velikih zlocinstava u povijesti covjecanstva i velike kazne. Sta ce biti od nas Hrvata ako se dobije utisak da smo bas do kraja u ovim zlocinstvima ustrajali?

U prvom redu duzna je crkva da digne svoj glas,prije svega zato sto je crkva Isusova. A poslije toga zato sto je ona mocna. U Njemackoj su veliki katolicki biskupi imali smjelosti da dignu svoj glas u korist progonjenih Zidova, akod nas nijedan biskup nije digao svoj glas u korist progonjenih krscana koji su strasnije progonjeni nego Zidovi u Njemackoj.

I zato ce na glave katolicke crkve pasti najveca odgovornost za kaznu Boziju i ljudsku koja mora snaci hrvatski narod ako se na vreme ne pokaje za ovaj strasni i neoprostivi svoj grijeh.

Napisao sam Vam ovo pismo da spasim svoju dusu,a Vama ostavljam da trazite i nadjete puta za spasenje svoje duse.

Jedan od mnogih koji je prvo covjek i krscanin, a onda i dobar Hrvat.

U Zemunu,8.2.1942.
Dr Pribislav Grizogono

NAPOMENA

Dr Pribislav Grizogono, rodjen 31. marta 1879. u Splitu. Zavrsio gimnaziju u Splitu, prava u Becu i Gracu, doktorat prava u Gracu.
Grizogono, poznata splitska porodica italijanskog porijekla.

[Gojeni H]

Ne znam zašto vjeruješ da bi u državi kakva je bila komunistička Jugoslavija bilo tolerisano opstajanje "preobraćenih", kao jednog ne malog relikta NDH, a i da ljudi ne bi objeručke prihvatili povratak vjeri koju mnogi u duši i nisu napustili.
Uostalom, evo šta je protojerej Dušan Kašić, direktor beogradske bogoslovije i autoritativan istoričar SPC, rekao u pismu istoričaru Jozi Tomasevichu 1975, odgovarajući na njegov upit o procjeni broja "preobraćenih":
"Kako su poslijeratne vlasti sva prisilna preobraćenja poništile kao djela političkog nasilja, od preobraćenika iz tog vremena u katoličkoj je vjeri ostao vrlo malen broj vjenčanih partnera, koji su do preobraćenja bili pripadnici pravoslavne vjere. Drugo, "obraćenici" su, ako su preživjeli, poslije rata nastavili živjeti kao Srbi pravoslavci, osjećajući da je ono što im se bilo dogodilo bio ponižavajući i uvredljiv čin."

Upravo tako. Ovo je na neki nacin i odgovor @stakasa. U ovom dijelu se ne slazem sa @radostan dan.
Dakle, problem preobracenika i jeste u tome sto je veoma malo podataka.

Realno, katolicka crkva je vjerovatno unistila sve ili veliku vecinu dokaza o konvertiranju pravoslavnih u katolicanstvo.
Jednostavno, takvi dokazi im poslije rata nisu trebali.

Ne vidim logiku po kojoj bi neko izopcio selo koje je preslo sa pravoslavlja na katolicanstvo samo da bi ljudi spasili zivu glavu.

Iako se slazem s @radostan dan da ovaj prelazak na katolicanstvo tesko da je nekome pomogao.
Ne mogu da se sjetim naziva knjige ni naopako ... mozda je "NDH izmedju Hitlera i Musolinija"? ... Uglavnom, veliki je broj primjera gdje su se ljudi pokatolicili ali su zavrsili isto kao i oni koji su odbili da to ucine. Mozda ne odmah, ali ista sudbina.

Inace za neke druge teme ... veoma slabo obradjeno .... djeca iz pravoslavnih porodica koja su zavrsila u katolickim sirotistima.

[Woody]

Meni interesantan članak, a bogami i knjiga:

‘Njemačka i njeni Hrvati’ je treća publicistička knjiga Urlicha Scillera, a izazvala je i najveću pažnju javnosti zbog provokativne teze da je njemačka politika devedesetih propustila priliku intervenirati zbog parcijalne rehabilitacije ustaštva, što je bila i njena povijesna odgovornost. S druge strane, Schillera se optužilo da je napisao antihrvatski pamflet, a u razgovoru za tportal on objašnjava što je bio cilj njegove knjige, kakva sjećanja nosi iz Jugoslavije, zbog čega je problematičan odnos prema ustašama u suvremenoj Hrvatskoj te zašto smatra da je Hrvatskoj mjesto u EU.

Kako ste uopće došli u Jugoslaviju 1953. godine, tada kao mladi njemački slavist? Što ste očekivali naći?

Želio sam svoje znanje ruskog, koje sam stekao u zarobljeništvu, nadopuniti još jednim slavenskim jezikom. Tada je bio aktualan srpsko-hrvatski, naročito jer se Jugoslavija počela otvarati prema Zapadu, pa moj interes nije činilo samo učenje jezika. Zanimalo me je kakva je to država čije se vodstvo usudilo suprotstaviti Staljinu, što se tada činilo nevjerojatnim. Impresionirala me je kao mladića ta hrabrost Jugoslavije te sam htio bolje razumjeti tu političku dramu. Zbog toga je bilo potrebno naučiti i jezik, a kasnije mi je to znanje omogućilo dobivanje posla balkanskog dopisnika za državnu televiziju ARD. Tada sam doista bio u prilici vidjeti sve ljepote Jugoslavije, od Dalmacija do kosovskih manastira, ali i upoznati ljude. Imao sam potpunu slobodu kretanja, što nije bio slučaj sa stranim novinarima u drugim komunističkim zemljama.

Kako ste prvi put čuli za ustaše i kako se to uklapa u glavnu tezu vaše knjige o odgovornosti Njemačke za najcrnje stranice hrvatske povijesti?

Kada sam trebao doći u Jugoslaviju 1953. nisam imao ništa novca. Zato sam se prijavio za rad u tzv. međunarodnoj brigadi koja je trebala pomoći izgradnji autoputa. Tako sam dobio pismo iz Sarajeva od svog budućeg dobrog prijatelja Novice, koji me je pozvao k sebi, u rodno selo pored Čapljine, na učenje srpsko-hrvatskog jezika, ukoliko mi neće problem biti skroman način života. Pristao sam i pozvao Novicu da sljedeće godine dođe k meni u Njemačku na učenje jezika. Novica je živio sam s nekoliko braće i kada sam jednoga dana neupućeno pitao gdje im je majka, dobio sam odgovor da su je ubili ustaše. U jesen 1944. su je transportirali u Jasenovac i tamo pogubili, samo zato što je bila Srpkinja.

Bio sam potpuno šokiran tim saznanjem. S obzirom da je Hitlerova Njemačka bila odgovorna za uništenje prošle Jugoslavije, a da je za vlast u Hrvatskoj dovela najgore ultranacionaliste, odnosno ustaše, zapitao sam se kolika je odgovornost Nijemaca za sve ustaške zločine. Bez podrške Hitlera i Mussolinija ustaše nikada ne bi došli na vlast, niti bi mogli provoditi svoje krvave kampanje protiv Srba, Židova i Roma. U to vrijeme, dakle početkom pedesetih godina prošlog stoljeća, nije bilo puno informacija o ustaškom pokretu, koji je mržnju prema Srbima pretvorio u svoj politički aksiom. I zašto ustaški vođa Ante Pavelić nije izveden pred sud? On je bez sumnje jedan od najvećih zločinaca iz Drugog svjetskog rata. Kasnije se otkrilo da je Pavelić pobjegao u Južnu Ameriku zahvaljujući pomoći Katoličke crkve, što se isprva činilo nevjerojatnim, ali je istina i potpuno neoprostivo. Pomoć koju su ustaški zločinci dobili od predstavnika Katoličke crkve je činjenica izvan svake sumnje.

Zašto vrh njemačke politike, konkretno kancelar Helmut Kohl i ministar vanjskih poslova Hans-Dietrich Genscher, nisu početkom devedesetih godina reagirali na izjave Franje Tuđmana kojima je on dao legitimitet zločinačkoj NDH? Ne može se reći da nisu imali utjecaja na tadašnju hrvatsku politiku…

Nijemci su se naučili ispravno nositi sa svojom povijesnom odgovornošću za Drugi svjetski rat, ali su zato potisnuli svoju ulogu na Balkanu, što je dovelo do novih pogrešaka. Kohl i Genscher su podcijenili traumatične posljedice ustaške politike te su strah hrvatskih Srba od obnove NDH pod vodstvom Franje Tuđmana tumačili isključivo kao rezultat srpske ratnohuškačke politike koja je dolazila iz Beograda. Zapravo ni danas nije jasno zašto su Kohl i Genscher tako snažno podržavali Tuđmana u svemu, iako je on više puta javno izrekao svoje planove za podjelu Bosne i Hercegovine. Zbog takve Tuđmanove politike rat u Bosni i Hercegovini je bio mnogo krvaviji.

Tko je Urlich Schiller?

Schiller je rođen 1926. godine, a 1943. godine mobiliziran je u Luftwaffe. Nakon rata je proveo četiri godine u sovjetskom zarobljeništvu, gdje je naučio ruski jezik te je zbog toga upisao studij slavistike.

U Jugoslaviju je prvi put došao početkom pedesetih, kako bi naučio hrvatsko-srpski jezik, a od 1960. je počeo raditi kao dopisnik televizije ARD iz Beograda. Nakon šest godina seli se kao dopisnik u Moskvu, a sedamdesetih odlazi u Washington, odakle izvještava za Njemački radio i ugledni tjednik Die Zeit, sve do 1996.

[Woody]

A, da ne preskočimo ni druga @radosnog

Znaš... Bojao sam se da ćeš ovo famozno pismo izbaciti ovdje na forum. Zašto? Pa evo zato:

1. Pismo je non-plus-ultra argument svakog srpskog nacionaliste koji imalo drži do sebe u skoro pa svakoj diskusiji.
2. Zato što je (za početak) pismo pogrešno potpisano: dr Pribislav Grizogono NIKADA nije postojao, ali je postojao dr Prvislav Grisogono. Ja nešto čisto sumnjam da bi i ja i ti svoje ime (a i prezime) pogrešno napisali a pogotovo u pismu naslovljenom tako visoko pozicioniranoj ličnosti.
3. Pismo je toliko fantomsko da su se počeli raspredati i mitovi oko njega (što je i svojstveno takvim labavim myth-based dokumentima). Samo primjeri: "...pismo je nastalo dok je Grisogono boravio u zatvoru Banjica u Beogradu...", "...pravi autor pisma je Adam Pribičević, brat Svetozara Pribičevića..." i t.sl....
4. I NAJVAŽNIJE: Sam dr. Grisogono se odrekao i nijekao to pismo u više navrata!

Joj, duša mi ovo 'vako taksativno nabrajati, jel'de

Ili što bi Čombe iz "Lud, zbunjen..." rekao: " Pa, logično!" Nikada nije potvrđena autentičnost toga pisma. Sam A. Stepinac NIKADA nije potvrdio njegovo prispjeće (čak ni na sopstvenom suđenju). Ovo pismo (da je postojalo) bilo bi štampano u svakoj knjizi Istorije/Historije/Povijesti u SFRJ na naslovnoj strani (odmah iza slike J.B. Tita). Ovo pismo (da je postojalo) bi bila express karta u jednom pravcu za dr. Grisogona u Jasenovac, brzim preko Gradiške, a to znamo, se nije desilo. Ovo pismo (da je postojalo) odjeknulo bi kao bomba u vrijeme prispjeća, a njegove detonacije bi se čule i dan-danile. Ovo pismo (da je postojalo) bi, ali bukvalno, promijenilo tok istorije i hrvatske neovisnosti 1991. Da je postojalo... Ali nije!

A da jeste? Eeeeee.....

[radostan dan]

Ne znam zašto vjeruješ da bi u državi kakva je bila komunistička Jugoslavija bilo tolerisano opstajanje "preobraćenih", kao jednog ne malog relikta NDH, a i da ljudi ne bi objeručke prihvatili povratak vjeri koju mnogi u duši i nisu napustili.
...

tolerisanje preobraćenih formalno nije tolerisano...suštiski - jeste. zašto vlast fnrj nije dubinski istražila djelovanje kat. crkve u periodu 1941.-1945. ostaje pitanje...zbog prečih poslova cementiranja nove države, nesoljenja svježih rana, odnosa sa vatikanom, bratstva-jedinstva, ko će znati konačan odgovor.
pa i sama činjenica da su poslije rata betonirali jame i 50 godina odbijali da se otvore govori sama po sebi koliko su izbjegavali otvoriti temu -domaćih- ratnih zločina i međunacionalnih odnosa. sam si naglasio, koliko je neobilježenih jama i obala ostalo... srbi su po koju uspjeli i da obilježe kako tako, bošnjaci skoro nikako.

ti si u pravu kad kažeš - nije tolerisala...neka sjednica, plenum, ne mogu sad da se sjetim, po završetku rata, sa zaključcima da se oteta imovina srba vrati, i da se preobraćenici vrate u svoju vjeru....čini mi se da su partizani, da ih tako nazovem, operisali sa cifrom od 300.000 poznatih slučajeva pređošenja.
ali molim te, na koji način to čini vlast fnrj? onako uopšteno - mi drugovi i drugarice osuđujemo to što se desilo i tražimo da se svi koji su prešli, da se vrate nazad. znaš već kako su drugovi znali da zakukulje i uviju u oblandu, da se neko ne naljuti.

i šta se dešava...
vraćanje otete imovine (nepokretne naravno, od pokretne nema ništa) se izvodilo po katastarskim knjigama. svako ko je oteo, oteto je zaveo u raznoraznim uredima ndh.
po kojim knjigama je islo vraćanje u staru vjeru? zašto katolička crkva ni dan danas nije otvorila crkvene knjige u kojim piše imenom i prezimenom, datumom rođenja, ko je sve prešao? odakle im podatak o 240.000 preobraćenika.

ne znam koliko si upoznat sa sistematičnošću i načinom vođenja ckvenih knjiga...današnji matični uredi su ti samo moderna verzija crkvenog arhiviranja, koji je uspostavljen bog zna kad.
osim što je priznala 240.000 preobraćenika, zašto nakon rata nije izašla (kat.crkva) sa podatkom npr. da je 200.000 brisala iz registra jer nisu pripadnici kat. crkve...ne dolaze na misu, ne krste djecu, ne vjenčavaju se u crkvi, ne sahranjuju se, itd, i skinu tu stigmu sa sebe.

ne ide to tako lako juliuse...kada na lomove i traume (lične i psihičke) koje si pomenuo, nadodaš i nepovjerenje u novu fnrj vlast, činjenicu da si i dalje u okruženju, činjenicu da se zločinci hapse i odgovaraju 10-12 godina nakon zločina, teško možeš očekivati da je neko toliko naivan da potrči nazad u staru vjeru. plus ono što sam ranije pisao, vezano za običaje, kolektivne odluke i slično.

nesumnjivo je da je bilo povratka, ali poznajući mentalitet, odnose i sistem funkcionisanja zajednica na ovim prostorima, to su bili individualni, i eventualno koji grupni slučaj (manja grupa).
i to opet većim djelom u slučajevima kada su povratnici bez veza i odnosa sa strarom sredinom iz koje su otišli.

vidi...uzmi u obzir samo ovaj podatak...šta misliš, koliko bi ti ljudi, koji su pokatoličeni, pa se vratili u pravoslavlje, bili eksploatisani u medijskom ratu vezano za dešavanja devedesetih?

[radostan dan]

Nikada nije potvrđena autentičnost toga pisma. Sam A. Stepinac NIKADA nije potvrdio njegovo prispjeće (čak ni na sopstvenom suđenju). Ovo pismo (da je postojalo) bilo bi štampano u svakoj knjizi Istorije/Historije/Povijesti u SFRJ na naslovnoj strani (odmah iza slike J.B. Tita). Ovo pismo (da je postojalo) bi bila express karta u jednom pravcu za dr. Grisogona u Jasenovac, brzim preko Gradiške, a to znamo, se nije desilo. Ovo pismo (da je postojalo) odjeknulo bi kao bomba u vrijeme prispjeća, a njegove detonacije bi se čule i dan-danile. Ovo pismo (da je postojalo) bi, ali bukvalno, promijenilo tok istorije i hrvatske neovisnosti 1991. Da je postojalo... Ali nije!

A da jeste? Eeeeee.....

a vidiš, ja nisam sumnjao na autentičnost pisma, obzirom na to gdje sam sve nailazio na njega (ne sekiraj se, ne zalazim na dveri forume i slične obrazlije... moguće da je tako kao što ti tvrdiš...al kako nestade majku mu...kako nestade ante pavelić? kojim kanalima? i njegovi drugovi? i dokumentacija im njihova u njih?

ali rekao sam...i ja sam ovdje da nešto naučim od vas istoričara (bez ironije).

međutm, sa ovim ne mogu da se složim nikako -

Ovo pismo (da je postojalo) bi, ali bukvalno, promijenilo tok istorije i hrvatske neovisnosti 1991.

šta je pismo spram jasenovca, jadovna, i gradiške stare...pa opet istorija ide svojim tokom, tek po koji nabijali potok (revolucija) uskomeša na kratko njeno lagano valjanje iz stoljeća u stoljeće.

[radostan dan]

Iako se slazem s @radostan dan da ovaj prelazak na katolicanstvo tesko da je nekome pomogao.

ja nisam rekao da im nije pomoglo...srećom, pomoglo je barem u onih 240 hiljada koje priznaje kat. crkva.

[Woody]

Joj, pošlo me je danas:

[foton]

nego...ima jedna svar koja se koliko je meni poznato nije nikad ranije, a ni kasnje desila, i koja ovakav zločin izdiže na jedan poseban nivo...

sam prelazak na katoličanstvo ne znači i spasenje...da ne citiram ovog mišića po 10 put, on sam piše i moli stepinca da pusti-vrati-urgira da se novi katolici ne šalju u jasenovac, da se deportovani vrate, da se ne ubijaju i bacaju u jame.
znači, novi nivo...ne samo da ću te iskasapiti i zatrjeti, nego ću te bogu na istinu poslati kao pravog katolika.

Mislim da ovo nazalost nije nista novo. Spanci i Portugalci su slali konkvistadore u Juznu Ameriku u pljacku za kralja, sebe, Papu itd. Kao primjere humanosti, navodili su kako prvo prekrste stanovnistvo prije nego ih pobiju. Davljenjem nove hriscane, ostale spaljivanjem. Puni tretman. Oni sto su prezivjeli, bili su naravno primorani prihvatiti religiju i jezik osvajaca. Svi tragovi lokalne kulture su bili proglaseni nazadnim i primitivnim, knjige spaljene. Koji li se danas jezici pricaju u J. Americi? Mislim da su svi kolonizatori tako nesto radili zbog psiholoskih efekata koje takav pristup stvara - trajna poniznost.
Pored ustasa, iz "regije", imamo srbizaciju Makedonaca, Crnogoraca, Albanaca, Vlaha, Aromuna i drugih - za one sto odbijaju smrt, prognanstvo, trotura, kao i za neke sto ne odbijaju, a imamo i primjere pokrstavanja cijelih bosnjackih sela i naknadno ubijanje istih tih ljudi u istocnoj Bosni i Sandzaku.

Iza vecine zlocina je uvijek stajala vlada odredjene zemlje, a jako je pozeljno bilo sve prikazati kao nesretan splet okolnosti, nesporazum, djelo razularene mase. Vjerske institucije su igrale ulogu onoga koji opravdava i prasta grijehe, neko ko daje moralni alibi izvrsiteljima...

Nije isto, ali je poprilicno morbidno, postoji mormonska zajednica u Americi koja vrsi posthumno pokrstavanje Jevreja ubijenih u II Svj. Ratu. Mozda nekad nekome zatreba...

Tako da se isto desavalo i prije i kasnije i bojim se da ce se opet desiti kad neko za to dobije priliku, i da se mozda i desava negdje na planeti, a da bas zbog te prilike to nije opstepoznato.

Ovo nije izraz neslaganja s postavljacem teme, samo konstatacija da je fasisticki kodeks odavno poznat i da sporo ucimo iz proslosti, iz tudjih i svojih gresaka.

[julisiz es grant]

Ne znam zašto vjeruješ da bi u državi kakva je bila komunistička Jugoslavija bilo tolerisano opstajanje "preobraćenih", kao jednog ne malog relikta NDH, a i da ljudi ne bi objeručke prihvatili povratak vjeri koju mnogi u duši i nisu napustili.
...

tolerisanje preobraćenih formalno nije tolerisano...suštiski - jeste. zašto vlast fnrj nije dubinski istražila djelovanje kat. crkve u periodu 1941.-1945. ostaje pitanje...zbog prečih poslova cementiranja nove države, nesoljenja svježih rana, odnosa sa vatikanom, bratstva-jedinstva, ko će znati konačan odgovor.
pa i sama činjenica da su poslije rata betonirali jame i 50 godina odbijali da se otvore govori sama po sebi koliko su izbjegavali otvoriti temu -domaćih- ratnih zločina i međunacionalnih odnosa. sam si naglasio, koliko je neobilježenih jama i obala ostalo... srbi su po koju uspjeli i da obilježe kako tako, bošnjaci skoro nikako.

ti si u pravu kad kažeš - nije tolerisala...neka sjednica, plenum, ne mogu sad da se sjetim, po završetku rata, sa zaključcima da se oteta imovina srba vrati, i da se preobraćenici vrate u svoju vjeru....čini mi se da su partizani, da ih tako nazovem, operisali sa cifrom od 300.000 poznatih slučajeva pređošenja.
ali molim te, na koji način to čini vlast fnrj? onako uopšteno - mi drugovi i drugarice osuđujemo to što se desilo i tražimo da se svi koji su prešli, da se vrate nazad. znaš već kako su drugovi znali da zakukulje i uviju u oblandu, da se neko ne naljuti.

i šta se dešava...
vraćanje otete imovine (nepokretne naravno, od pokretne nema ništa) se izvodilo po katastarskim knjigama. svako ko je oteo, oteto je zaveo u raznoraznim uredima ndh.
po kojim knjigama je islo vraćanje u staru vjeru? zašto katolička crkva ni dan danas nije otvorila crkvene knjige u kojim piše imenom i prezimenom, datumom rođenja, ko je sve prešao? odakle im podatak o 240.000 preobraćenika.

ne znam koliko si upoznat sa sistematičnošću i načinom vođenja ckvenih knjiga...današnji matični uredi su ti samo moderna verzija crkvenog arhiviranja, koji je uspostavljen bog zna kad.
osim što je priznala 240.000 preobraćenika, zašto nakon rata nije izašla (kat.crkva) sa podatkom npr. da je 200.000 brisala iz registra jer nisu pripadnici kat. crkve...ne dolaze na misu, ne krste djecu, ne vjenčavaju se u crkvi, ne sahranjuju se, itd, i skinu tu stigmu sa sebe.

ne ide to tako lako juliuse...kada na lomove i traume (lične i psihičke) koje si pomenuo, nadodaš i nepovjerenje u novu fnrj vlast, činjenicu da si i dalje u okruženju, činjenicu da se zločinci hapse i odgovaraju 10-12 godina nakon zločina, teško možeš očekivati da je neko toliko naivan da potrči nazad u staru vjeru. plus ono što sam ranije pisao, vezano za običaje, kolektivne odluke i slično.

nesumnjivo je da je bilo povratka, ali poznajući mentalitet, odnose i sistem funkcionisanja zajednica na ovim prostorima, to su bili individualni, i eventualno koji grupni slučaj (manja grupa).
i to opet većim djelom u slučajevima kada su povratnici bez veza i odnosa sa strarom sredinom iz koje su otišli.

vidi...uzmi u obzir samo ovaj podatak...šta misliš, koliko bi ti ljudi, koji su pokatoličeni, pa se vratili u pravoslavlje, bili eksploatisani u medijskom ratu vezano za dešavanja devedesetih?

Sve si lijepo i razložno napisao i stvar se može i sa te strane posmatrati i da ne bude nikakve zamjerke. Kada je u pitanju stalnost ili privremenost ostanka u novoj vjeri, ne smijemo izgubiti iz vida i činjenicu da su mnoga područja na kojima su Srbi pokatoličeni odmah sa početkom ustanka pala pod vlast partizana ili četnika, a uslijedila je brzo i talijanska okupacija, i onda su tokom cijelog rata sa manjim ili većim prekidima bili u rukama ustanika i poprište vojnih operacija, tako da je suverenitet NDH u njima već tada de facto prestao (recimo istočna Hercegovina, dobar dio zapadne Bosne, Like, Gorskog kotara, Korduna). Nije teško pretspostaviti da veliki dio obraćenika sa tih područja i nije imao ni vremena a ni nužde da praktikuje novu vjeru, jer je neposredna opasnost koja ih je nagnala na preobraćenje barem privremeno prestala.

[Domaci izdajnik]

Mada su Nemci već godinama držali koncentracione logore, oni su se ipak zgrozili veličinom hrvatskog zločina nad Srbima. U obilasku logora Jasenovac, nemački oficiri su svi do jednog povraćali, zbog ustaških varvarskih zločina koje su tamo zatekli i smrada i nehigijene koja je tamo vladala a na koju se ustaše nisu obazirale, naprotiv oni su u tome uživali. Zato je Hitler 23. septembra 1941. godine pozvao na raport hrvatskog poglavnika Antu Pavelića. Vodjenje hrvatskog slučaja Hitler je poverio Hajnrihu Himleru, a ovaj generalu Aleksanderu Leru, nemačkom komandantu Jugoistoka Evrope. Izveštaj za Hitlera bio je spremljen već 1. oktobra. Posle Lerovog izveštaja, najveći deo hrvatske vojske stavljen je pod nemačku komandu. General Ler je i dalje zahtevao uklanjanje Pavelića i postavljanje Mačekovih ljudi na njegovo mesto. Povodom tog Lerovog zahteva, Glajz fon Horstenau – Hitlerov izaslanik u Zagrebu, šalje izveštaj u kome daje sledeću ocenu NDH:
"Kad general pukovnik Ler, na prvom mestu, insistira na likvidaciji ustaškog ćumeza, on stavlja svoju ruku na inficiranu ranu hrvatskog državnog tela. Od početka rdjavo osnovan ustaški režim, sa svojom ludom politikom genocida i svojim kriminalom, postao je simbol ove ružne države."

Kada je Hitlerov specijalni opunomoćenik za Balkan, dr Herman Nojbaher, 1943. godine počeo intenzivnije da se bavi srpskim pitanjem, najpre je pokušao da stane na kraj hrvatskim zločinima. U svojim memoarima, za hrvatski pokolj Srba Nojbaher kaže:
"Pokolj Srba od strane Hrvata spada u najsvirepije akcije masovnog ubistva cele svetske istorije. Doživeo sam da mi se ustaške vodje hvale kako su zaklali milion Srba, uključujući tu i odojčad, decu, žene i starce."
Prema izveštajima kojima je raspolagao, Nojbaher je broj zaklanih bez odbrane procenjivao na 750.000.

I poznata italijanska dokumenta ne govore ništa bolje o Paveliću i njegovoj državi: "Vidim Pavelića, okruženog njegovim banditima", zabeležio je u svom dnevniku, 25.aprila 1941. godine, italijanski ministar inostranih poslova grof Galeaco Ćano.
Italijani su se zgražavali nad hrvatskim zločinima u Drugom svetskom ratu, ostavljajući o tome nemali broj dokumenata. Medju najpotresnija italijanska dokumenta o hrvatskom genocidu nad Srbima spada pismo generala Aleksandra Luzana Musoliniju. Evo tog pisma:

"Duče! Moja bezgranična odanost prema Vama mi, nadam se, daje za pravo da, u nečemu, odstupim od strogog vojničkog protokola. Zato i žurim da Vam opišem jedan dogadjaj kojemu sam, unazad tri sedmice, lično prisustvovao.
Obilazeći sreska mesta Stolac, Čapljinu i Ljubinje (izmedju 60 i 130 km severno od Dubrovnika) – saznam od naših obaveštajnih oficira da su Pavelićeve ustaše, prethodnog dana, počinile neki zločin u jednom selu (Prebilovci), i da će, kada se to pročuje, okolni Srbi ponovo da se uznemire.
Nedostaju mi reči da opišem ono što sam tamo zatekao. U velikoj školskoj učionici, zatekao sam zaklanu učiteljicu i 120 njenih učenika! Nijedno dete nije bilo starije od 12 godina! Zločin je neumesna i nevina reč – to je prevazilazilo svako ludilo! Mnogima su odsekli glave i poredjali ih po djačkim klupama. Iz rasporenih utroba ustaše su izvukle creva i, kao novogodišnje vrpce, rastegli ih ispod plafona i ekserima ukucali u zidove! Roj muva i nesnošljiv smrad nisu dozvoljavali da se tu duže zadržimo. Primetio sam načeti džak soli u ćošku i zgranuto ustanovio da su ih klali polako, soleći im vratove! I taman kad smo odlazili, u zadnjoj klupi se začulo dečje krkljanje. Pošaljem dvojicu vojnika da vide šta je. Izneli su jednog djaka, još je bio u životu, disao je sa napola presečenim grkljanom! Svojim kolima odvezem to jadno dete u našu vojnu bolnicu, povratimo ga svesti i od njega saznamo punu istinu o tragediji.
Zločinci su najpre, na smenu, silovali učiteljicu Srpkinju (ime joj je Stana Arnautović) i onda je, pred decom ubili. Silovali su i devojčice od osam godina. Za sve to vreme, pevao je silom dovedeni orkestar cigana i udarao u tambure!
Na večnu sramotu naše, rimske crkve – i jedan božji čovek, jedan župnik, u svemu tome je učestvovao! Dečak koga smo spasili, brzo se oporavio. I čim je rana zarasla, našom nepažnjom pobegao je iz bolnice i otišao u svoje selo, da traži rodbinu. Poslali smo patrolu za njim, ali uzalud; našli su ga na pragu kuće zaklanog! Od hiljadu i nešto duša, u selu više nema nikoga! Istoga dana (to smo otkrili kasnije) kad je izvršen zločin u školi, ustaše su pohvatale još 700 stanovnika sela Prebilovci i sve ih bacili u jamu ili na životinjski način na putu do jame pobili. Spasilo se samo oko 300 muškaraca: jedino je njima uspelo da probiju ustaški obruč oko sela i da pobegnu u planinu! Tih 300 preživelih jače je od najelitnije Pavelićeve divizije. Sve što su imali da izgube, oni su izgubili! Decu, žene, majke, sestre, kuće, imovinu. Čak su i straha od smrti oslobodjeni. Smisao njihovog života je jedino u osveti, u strašnoj osveti njih je, u neku ruku i stid što su preživeli! A takvih sela, kao što su Prebilovci, puna je Hercegovina, Bosna, Lika, Dalmacija.
Pokolji Srba su dostigli takve razmere da su, u tim krajevima, zagadjeni i mnogi vodeni izvori. Iz jednog vrela u Popovom Polju, nedaleko od jame u koju je bačeno 4.000 Srba, izbijala je crvenkasta voda, lično sam se u to uverio! Na savest Italije i naše kulture pašće neizbrisiva mrlja, ako se, dok je vreme, ne distanciramo od ustaša i ne sprečimo da se nama pripiše da podržavamo bezumlje!"


Sam Musolini govorio je o apsurdnoj nameri hrvatske vlade da uništi srpsku manjinu, kao i o tome da je reč o narodu (Srbima) koji vekovima živi na ovim prostorima.

Italijanski pisac Malaparte u svojoj čuvenoj knjizi "Kaputt", u poglavlju pod naslovom "Kotarica ostriga", piše o kotarici punoj očiju srpske dece, koju je šef hrvatske države Ante Pavelić držao na svom radnom stolu prilikom susreta sa Malaparteom. Zgranutom Malaparteu, koji je pomislio da su u kotarici ostrige, Pavelić je objasnio da su izvadjene dečje oči poklon njegovih "hrabrih ustaša".

Italijanski istoričar Marko Aurelio Riveli citira brojna italijanska dokumenta u vezi ovog genocida neverovatnih razmera. Tako je pukovnik Đuzepe Anđelini, komandant jednog puka divizije "Kralj", zapisao:
"Na hiljade Srba behu oslepljeni i zverski mučeni, čitave porodice su masakrirane bez ikakvog obzira na pol i dob. Organizatori i izvršioci često su slavili klanje veselo se časteći, kao kad su avgusta 1941. proslavili ubistvo sina direktora srednje škole u Gospiću koji je bio njihova hiljadita žrtva."

Jednom prilikom je Dunavom iz NDH u Srbiju stiglo bure, na buretu je pisalo "Srbi evo vam za pihtije", a u buretu dečje odsečene glave, nijedno dete nije bilo starije od 7 godina.

Nemački, Italijanski i Britanski izvori slažu se da su do kraja rata Hrvati ubili izmedju 750.000 i milion Srba, uglavnom staraca, žena i dece.