Dvije Kur'anske sure: Al-Hafd i Al-Khal (!?)

[fatamorgana]

Da li si na primjer pročitao I Ching, drevnu knjigu kineske mudrosti čiji se počeci procjenjuju na starost od pet hiljada godina koja je jedan od pet kineskih drevnih klasika? Ja npr jesam,

[LSD]

halo Bosna, nisam se tebi obratio niti te citirao, nemoj biti nekulturan sa tim svojim nametanjem...ne upadaj....jasno sam naglasio koga pitam i kome se obracam..

[Kikibombona]

Da ja vas (fatamorgana i žižak) pitam konkretno i bez imalo uvrede , i onako pošteno mi odgovorite....jeste li vi ikad u životu procitali Kur'an??....recite istinu samo....hajmo prvo to razjasniti.

Opusti se covjece. Kao sto ti ili neki drugi vjernik imate pravo pozivati ljude da vjeruju, tako i neko drugi ima pravo pozivati da ne vjeruju. Za neke ljude je vjera izmisljotina i oni to imaju pravo na kulturan nacin iznijeti. Pomiri se sa tim.

Tema je dobra i pustimo da na njoj pisu forumasi koji imaju sta reci.

[LSD]

Da li si na primjer pročitao I Ching, drevnu knjigu kineske mudrosti čiji se počeci procjenjuju na starost od pet hiljada godina koja je jedan od pet kineskih drevnih klasika? Ja npr jesam,

sjajan si, nema šta....nego šta misliš o naslovu ove teme

[fatamorgana]

Da li si na primjer pročitao I Ching, drevnu knjigu kineske mudrosti čiji se počeci procjenjuju na starost od pet hiljada godina koja je jedan od pet kineskih drevnih klasika? Ja npr jesam,

sjajan si, nema šta....nego šta misliš o naslovu ove teme

Znači ašćare nisi, e pa ta knjiga je mudrija na za tebe nezamisliv način od Kurana, navodne božje riječi te nemoj naizgled obraćajući se samo meni trolati temu, providan si,

[hrastov žižak]

Da ja vas (fatamorgana i žižak) pitam konkretno i bez imalo uvrede , i onako pošteno mi odgovorite....jeste li vi ikad u životu procitali Kur'an??....recite istinu samo....hajmo prvo to razjasniti.

naravno, znam i čitat solidno na arapskom (bez razumijevanja većine riječi). vjerovatno poznajem historiju islama više od tebe, evo recimo ti se večeras provalio u vezi spaljivanja drugih verzija Kur'ana, koje je zabilježeno u sahih hadisu. da imaš dostojanstva priznao nakon toga bi snizio taj arogantni ton.

Hazreti Osman nije spaljivao Kur'ane, ne brukaj se bezveze.....idemo dalje, jer ovo važi i za fatamorganu.

Šta mislite o ove dvije "izbacene sure" onako neko vaše laicko mišljenje...da li ste prvi put culi za to

Bukhari: vol. 6, hadith 510, pp. 478-479; book 61
Narrated Anas bin Malik:

Hudhaifa bin Al-Yaman came to Uthman at the time when the people of Sham and the people of Iraq were Waging war to conquer Arminya and Adharbijan. Hudhaifa was afraid of their (the people of Sham and Iraq) differences in the recitation of the Qur'an, so he said to 'Uthman, "O chief of the Believers! Save this nation before they differ about the Book (Quran) as Jews and the Christians did before." So 'Uthman sent a message to Hafsa saying, "Send us the manuscripts of the Qur'an so that we may compile the Qur'anic materials in perfect copies and return the manuscripts to you." Hafsa sent it to 'Uthman.'Uthman then ordered Zaid bin Thabit,'Abdullah bin AzZubair, Said bin Al-As and 'AbdurRahman bin Harith bin Hisham to rewrite the manuscripts in perfect copies.'Uthman said to the three Quraishi men, "In case you disagree with Zaid bin Thabit on any point in the Qur'an, then write it in the dialect of Quraish, the Qur'an was revealed in their tongue." They did so, and when they had written many copies,'Uthman returned the original manuscripts to Hafsa.'Uthman sent to every Muslim province one copy of what they had copied, and ordered that all the other Qur'anic materials, whether written in fragmentary manuscripts or whole copies, be burnt. Said bin Thabit added, "A Verse from Surat Ahzab was missed by me when we copied the Qur'an and I used to hear Allah's Apostle reciting it. So we searched for it and found it with Khuzaima bin Thabit Al-Ansari.(That Verse was):'Among the Believers are men who have been true in their covenant with Allah.'(33.23)

hvala Kroksici. Nije zgoreg ponoviti, pošto si ignorant. Možda smatraš da je hadis netačan, izmišljen?
Šta ja mislim o dvjema izbačenim surama? Ja mislim mnogo gore od verzije koju je otvarač postavio. Mislim da je Kur'an djelo više ljudi, da je kompilatorskog karaktera i da je vjerovatno svašta zamjenjeno i promjenjeno. Pitao si me za moje mišljenje, ja nemam dokaze za ovo, niti ovo pokušavam nametnut kao opću istinu. Ali to nije tema.

[Bosna_ponosna]

meni lično je tema zanimljiva, mada ne vidim neke jake argumente kod otvarača teme.

Imam utisak da niko ne konta tačno što ja želim reći. Meni temeljna intencija nije da dokažem da je Kur'an mijenjan i slično. Ja jednostavno postavljam ovu logičku problematiku:

Islam kaže: Kur'an je potpun.
Kur'an je nemoguće oponašati.

Međutim, odjednom se pojave dvije sure kojih nema u Kur'anu.

Ako su te sure dio Kur'ana, onda Kur'an kakav znamo nije potpun. Ergo, islamska dogma je oborena.
Ako nisu dio Kur'ana, onda je Kur'an moguće oponašati. Ergo, islamska dogma je oborena.

Dakle, ovo je zamka koja u oba ishoda ide na štetu islama, odnosno logika ga s obje strane ruši. Jedina šansa koju islam tu ima, koliko dosad vidimo, jest da dokaže da ta dva komadića teksta niti su dio Kur'ana niti ga oponašaju. Međutim, ako ga ne oponašaju (uspješno), onda moramo razjasniti:
1) Zašto su ti komadići teksta bili dovoljno uvjerljivi ashabima da ih uvrste u Kur'an (tj. kako to da neki forumaši bolje znaju što je Kur'an, a što nije od ljudi koji su slušali poslanika kako ga uči i koje je on podučavao Kur'anu)?
2)Koje su to stilske, sadržajne i druge razlike koje ta dva komadića teksta čine različitim od sura i ajeta Kur'ana?

Ni pod 1 ni pod 2 nisam dobio zadovoljavajući odgovor, dakle zasad definitivno vodim, koliko god neki to vidjeli ili ne vidjeli.

[LSD]

Da li si na primjer pročitao I Ching, drevnu knjigu kineske mudrosti čiji se počeci procjenjuju na starost od pet hiljada godina koja je jedan od pet kineskih drevnih klasika? Ja npr jesam,

sjajan si, nema šta....nego šta misliš o naslovu ove teme

Znači ašćare nisi, e pa ta knjiga je mudrija na za tebe nezamisliv način od Kurana, navodne božje riječi te nemoj naizgled obraćajući se samo meni trolati temu, providan si,

evo napisalo se 5 stranica ove teme i ja mislim da nisu ništa konkretno napisao u vezi same teme....nikakav doprinos ovoj temi, osim neke price sa mnom....nisam ja tema....reci šta u vezi ovih navodno "izbacenih sura" Al-Hafd i Al-Khal....to je adekvatna prica za ovu temu.
Imate li šta vi reci iz svoje glave ili ce te sa wikipedije tražiti neke sumnjive hadise ....da vas cujem

[Bosna_ponosna]

halo Bosna, nisam se tebi obratio niti te citirao, nemoj biti nekulturan sa tim svojim nametanjem...ne upadaj....jasno sam naglasio koga pitam i kome se obracam..

Ko mi se javlja, imaš obraza braniti svoje provale kako Osman nije palio Mushafe i nakon što vidimo iz hadisa da jest i još si me na vrlo "kulturan" način zbog toga napadao, i naravno, nisi se ispričao. Šta mudro još od tebe da čujemo?

[hrastov žižak]

meni lično je tema zanimljiva, mada ne vidim neke jake argumente kod otvarača teme.

Imam utisak da niko ne konta tačno što ja želim reći. Meni temeljna intencija nije da dokažem da je Kur'an mijenjan i slično. Ja jednostavno postavljam ovu logičku problematiku:

Islam kaže: Kur'an je potpun.
Kur'an je nemoguće oponašati.

Međutim, odjednom se pojave dvije sure kojih nema u Kur'anu.

Ako su te sure dio Kur'ana, onda Kur'an kakav znamo nije potpun. Ergo, islamska dogma je oborena.
Ako nisu dio Kur'ana, onda je Kur'an moguće oponašati. Ergo, islamska dogma je oborena.

Dakle, ovo je zamka koja u oba ishoda ide na štetu islama, odnosno logika ga s obje strane ruši. Jedina šansa koju islam tu ima, koliko dosad vidimo, jest da dokaže da ta dva komadića teksta niti su dio Kur'ana niti ga oponašaju. Međutim, ako ga ne oponašaju (uspješno), onda moramo razjasniti:
1) Zašto su ti komadići teksta bili dovoljno uvjerljivi ashabima da ih uvrste u Kur'an (tj. kako to da neki forumaši bolje znaju što je Kur'an, a što nije od ljudi koji su slušali poslanika kako ga uči i koje je on podučavao Kur'anu)?
2)Koje su to stilske, sadržajne i druge razlike koje ta dva komadića teksta čine različitim od sura i ajeta Kur'ana?

Ni pod 1 ni pod 2 nisam dobio zadovoljavajući odgovor, dakle zasad definitivno vodim, koliko god neki to vidjeli ili ne vidjeli.

kontam ja tebe ali kako uopće možeš raspravljati o podražavanju stila ako nisi lingvista/stilističar koji pri tome poznaje arapski jezik. mislim, i ja smatram da se može kopirat taj stil, vjerovatno je nekima i uspjevalo, al šta ću kad jadan ne znam arapski.

[fatamorgana]

....nisam ja tema....

Nisam ni ja,

[LSD]

žižak -

Šta ja mislim o dvjema izbačenim surama? Ja mislim mnogo gore od verzije koju je otvarač postavio. Mislim da je Kur'an djelo više ljudi, da je kompilatorskog karaktera i da je vjerovatno svašta zamjenjeno i promjenjeno. Pitao si me za moje mišljenje, ja nemam dokaze za ovo, niti ovo pokušavam nametnut kao opću istinu. Ali to nije tema.

Poslije ove izjave, ja i ti više nemamo šta pricati o Islamu opcenito.....allahselamet šta covjek napisa svijetla obraza ali dobro, to je tvoje mišljenje...moram ga forumski poštovati

[hrastov žižak]

pa čitaš li ti ovaj podforum uopće? ne kontam što si toliko iznenađen, nije da prvi put pišem iz ateističke perspektive, imam ovdje nekog staža.

[Bosna_ponosna]

Ni pod 1 ni pod 2 nisam dobio zadovoljavajući odgovor, dakle zasad definitivno vodim, koliko god neki to vidjeli ili ne vidjeli.

kontam ja tebe ali kako uopće možeš raspravljati o podražavanju stila ako nisi lingvista/stilističar koji pri tome poznaje arapski jezik. mislim, i ja smatram da se može kopirat taj stil, vjerovatno je nekima i uspjevalo, al šta ću kad jadan ne znam arapski.[/quote]

Čak i da ne analiziramo stil, sama po sebi ova stvar je vrlo jaka. Ako neko ko se razumije u to bolje od mene ukaže na neke stilske razlike, ja bih bio zadovoljan kao što sam i sad. Ali evo, sve puno hafiza i arabista ovdje, pa ništa od njih
Ja čak ni ne moram dokazivati da je stil tih sura isti kao i ostalih, meni je dovoljno što su zvučale uvjerljivo ashabima. Dokazati da stilski NISU iste je posljednja slamka islamu u ovom pitanju, i ja tu stilističku šansu (u obliku izazova) ovdje dajem svima koji su raspoloženi.

[nasa]

Da ti mi probamo naci argumente kojih nemas....to nas pitas?

[hrastov žižak]

a fakat, ko ima pravo odredit liče li neke podražavane sure na Kuran ili ne? Ovo za ashabe je solidan argument ali opet će ti vjernici reći da su oni samo ljudi koji mogu pogriješit.

[LSD]

pa čitaš li ti ovaj podforum uopće? ne kontam što si toliko iznenađen, nije da prvi put pišem iz ateističke perspektive, imam ovdje nekog staža.

slabo citam ovaj PDF, ali sad sam se zadesio i tako krenula prica u tom smjeru.

ja sam vas ono pitao da vidim s kim pricam... s vjernicima ili nevjernicima....sa ljudima koji su procitali Kur'an ili koji nisu....radi toga sam vas to pitao...nemoj me pogrešno shvatiti, nije to loša namjera.

Jer sama ova tema je osjetljiva i zahtjeva neko znanje i vjerovanje....kako se može raspravljati o necemu u šta i sam ne vjeruješ (ovo hipoteticki sad pišem, a ne nekome adresirano) ....ni ja ne pišem o kvantnoj fizici, niti zapitkujem ljude po forumu oko toga, jer me to i ne zanim, a iskreno recno - duduk sam za to .....eto radi toga sam postavio ta pitanja

[Bosna_ponosna]

Da ti mi probamo naci argumente kojih nemas....to nas pitas?

Ne. nego da iznesete argumente koji idu vama u prilog (ne meni, jer sam ja te već iznio).

[fatamorgana]

Večeras je svečano pao i posljednji bastion odbrane teze o nekoj savršenoj objavi ....

[nasa]

a fakat, ko ima pravo odredit liče li neke podražavane sure na Kuran ili ne? Ovo za ashabe je solidan argument ali opet će ti vjernici reći da su oni samo ljudi koji mogu pogriješit.

Nema tu odredjivanja stilskog bar ne u slucaju koji je on prezentirao vec ovdje se radi o teoriji zavjere nepoznatog uzroka i cilja zasnovanoj na mastovitoj interpretaciji muslimanskih izvora
Kakvo odredjivanje stila kao da je neko na osnovu stila odbacio ove navodne sure, to je samo njegov pokusaj argumenta

[Kroksica]

Kur'an sam tvrdi da je nemoguće sklopiti ajet nalik njegovom. Islamski učenjaci to zovu I'džaz (nemogućnost imitacije Kur'ana). Dakle, Kur'an je Božiji govor i ljudi ga ne mogu imitirati. To je argument božanskog porijekla Kur'ana. Ako neko sklopi ajet nalik na Kur'an, odgovorio je na taj kur'anski izazov i samim time priča o nemogućnosti ljudskog govora nalik na Kur'an pada u vodu. A onda, samim time gubi se i argument da je Kur'an Božiji govor.

Jeste, Allah swt u Kur'anu postavlja izazov onima koji sumnjaju da napisu suru/poglavlje koja ce biti u kontekstu Kur'ana. Poenta nije da se zadovolji lingvisticki kriterij, jer sam ja upravo napisala nesto sto lici na prijevod ajeta Kur'ana. Kur'an nije napisan bozanskim jezikom, nego arapskim jezikom koji je razumljiv ljudima, logicno jer je ljudima i objavljen. Malo mi je i apsurdno komentarisati o tim spornim stihovima jer niko ovdje ne zna arapski niti je strucnjak za isti. Zbog toga sam te pitala je li se naso neko od Arapa da prokomentarise ta nova poglavlja.

[LSD]

Večeras je svečano pao i posljednji bastion odbrane teze o nekoj savršenoj objavi ....

jah, rece covjek koji nije ni procitao Kur'an ...ali eto, nek se nešto, pa šta bilo....samo nek se to rola

[Kroksica]

kontam ja tebe ali kako uopće možeš raspravljati o podražavanju stila ako nisi lingvista/stilističar koji pri tome poznaje arapski jezik. mislim, i ja smatram da se može kopirat taj stil, vjerovatno je nekima i uspjevalo, al šta ću kad jadan ne znam arapski.

[Bosna_ponosna]

a fakat, ko ima pravo odredit liče li neke podražavane sure na Kuran ili ne? Ovo za ashabe je solidan argument ali opet će ti vjernici reći da su oni samo ljudi koji mogu pogriješit.

Tačno, ali i Osman je samo čovjek koji može pogriješiti. Kako znamo da je Osman u pravo, a Ubajj ibn Kab u krivu? Možda je suprotno i možda muslimani 1400 godina slijede zabludjelu verziju umjesto istine.

[fatamorgana]

Večeras je svečano pao i posljednji bastion odbrane teze o nekoj savršenoj objavi ....

jah, rece covjek koji nije ni procitao Kur'an ...ali eto, nek se nešto, pa šta bilo....samo nek se to rola

Pa ne treba biti Ajnštajn da bi se shvatilo ga je ta istorija Islama puna rupa k'o i sve druge religije ...

Ja i bez čitanja kompletnog Kurana znam da bog ne postoji,