Nagorno Karabah

[JovicSA]

nisam nigdje pisao ko ima pravo na šta nego uzroke krvavog sukoba u NK 90tih..
A kad već pominješ prekrajanja i poklanjanja granica i taj Herceg Novi (kao i Neum) je Dubrovačka republika poklonila osmanlijama, ako ćemo već šta je starije, koka ili jaje..
za razliku od Herceg Novog, Armeni u regiji NK žive od pamtivijeka

Bosanci i Hercegovci su do tada živjeli u BiH i onda ih jednim aktom neko premjestio u CG. Osmanlije i Dubrovačka republika su već davna prošlost jer ako se vračamo tako daleko onda treba ići i do iliriskih vremena ko je gdje bio. Ja nemam ništa protiv da se peglaju granice ali onda treba biti principijelan u onome što se traži a ne samo na jednoj strani i ovo ne govorim zbog Armena ili Azera već zbog svoje guzice naravno jer ne bih volio da neko 2029. godine jednim aktom mene i moje premjesti u neku državu.

Herceg Novi nikad nije ni bio u BiH, već Sutorina, a u doba Đure Pucara tamo je živjelo par desetina seljaka, kojima BiH ništa nije značila..

Ma znaš ti šta ja govorim ali kako se radi o BiH onda bi vam drago bilo vidjeti kako ovaj kaže peglanje granica ali kada se to pitanje potegne za druge države onda se uvijek nađe neko opravdanje. Drugo, ako već ideš do Osmanlija i poklanjanja teritorija onda ne vidim razlog zašto ne bi išli još u prošlost prije Osmanilja...ah, da, radi se o BiH, da je HR ili Srbija onda bi to bio argument više za prekrajanje granica.

[neki]

Bosanci i Hercegovci su do tada živjeli u BiH i onda ih jednim aktom neko premjestio u CG. Osmanlije i Dubrovačka republika su već davna prošlost jer ako se vračamo tako daleko onda treba ići i do iliriskih vremena ko je gdje bio. Ja nemam ništa protiv da se peglaju granice ali onda treba biti principijelan u onome što se traži a ne samo na jednoj strani i ovo ne govorim zbog Armena ili Azera već zbog svoje guzice naravno jer ne bih volio da neko 2029. godine jednim aktom mene i moje premjesti u neku državu.

Herceg Novi nikad nije ni bio u BiH, već Sutorina, a u doba Đure Pucara tamo je živjelo par desetina seljaka, kojima BiH ništa nije značila..

Ma znaš ti šta ja govorim ali kako se radi o BiH onda bi vam drago bilo vidjeti kako ovaj kaže peglanje granica ali kada se to pitanje potegne za druge države onda se uvijek nađe neko opravdanje. Drugo, ako već ideš do Osmanlija i poklanjanja teritorija onda ne vidim razlog zašto ne bi išli još u prošlost prije Osmanilja...ah, da, radi se o BiH, da je HR ili Srbija onda bi to bio argument više za prekrajanje granica.

Hajde Joviću ne laprdaj

[Bossona]

Sukob 90tih oko Nagorno Karabaha je isključivo krivica staljinovog prekrajanja granica i dodjeljivanja NK regije Azerbejdžanu, u čijem sastavu nikad prije nije bio

Tom analogijom da li BiH ima alibi za HercegNovi i zašto ne? I ta granica je jednim aktom Đure Pucara prekrojena koji nije potvrdila niti jedna instanca vlasti u tadašnjoj SR.BiH.

nisam nigdje pisao ko ima pravo na šta nego uzroke krvavog sukoba u NK 90tih..
A kad već pominješ prekrajanja i poklanjanja granica i taj Herceg Novi (kao i Neum) je Dubrovačka republika poklonila osmanlijama, ako ćemo već šta je starije, koka ili jaje..
za razliku od Herceg Novog, Armeni u regiji NK žive od pamtivijeka

Čitaj i ne sramoti se!

Pisac knige je Vjekoslav Klaić 1882 godine. Ovu knjigu o historiji Bosne možete pročitati u PDF na ovom linku. https://books.google.com/books?id=7szUA ... &q&f=false

[foton]

Herceg Novi nikad nije ni bio u BiH, već Sutorina, a u doba Đure Pucara tamo je živjelo par desetina seljaka, kojima BiH ništa nije značila..

Nije tema ali jedan bosanski kralj je OSNOVAO Herceg Novi. Pogledaj malo srednjovijekovnu Bosnu i sta je obuhvatala...

Govorim o BiH, ne o srednjovjekovnoj Bosni, ona je obuhvatala svašta što moderna BiH ne obuhvata i obratno..

Pa o tome ti covjek i govori. Niko ovdje ne zastupa tezu da HN treba biti dio BiH. Tako ni Nagorno Karabah nije bio dio moderne Armenije. Ako bismo isli u proslost, srednji vijek ili jos ranije, gdje bi Armeniji bio kraj...

Nego, kao sto neko rece, niko ne zeli jedan dan nekim dekretom da se probudi u drugoj drzavi. Ja ne podrzavam armensku okupaciju Nagorno Karabaha, ali isto tako bi bio zlocin zauzimanje teritorije (moderne) Armenije da se spoji Azerbejdzan. Pomjeranje granica mi je "prihatljivo" iskljucivo kao kazna nekom agresoru za osvajacki rat, ali cak ni to ako bi to ugrozilo neciju kompletnu drzavnost.

[neki]

Čitaj i ne sramoti se!

Pisac knige je Vjekoslav Klaić 1882 godine. Ovu knjigu o historiji Bosne možete pročitati u PDF na ovom linku. https://books.google.com/books?id=7szUA ... &q&f=false

E nek si mi rekao
I šta je suština tvog posta? jedna karta i nikakvi argumenti..

[neki]

Nije tema ali jedan bosanski kralj je OSNOVAO Herceg Novi. Pogledaj malo srednjovijekovnu Bosnu i sta je obuhvatala...

Govorim o BiH, ne o srednjovjekovnoj Bosni, ona je obuhvatala svašta što moderna BiH ne obuhvata i obratno..

Pa o tome ti covjek i govori. Niko ovdje ne zastupa tezu da HN treba biti dio BiH. Tako ni Nagorno Karabah nije bio dio moderne Armenije. Ako bismo isli u proslost, srednji vijek ili jos ranije, gdje bi Armeniji bio kraj...

Nego, kao sto neko rece, niko ne zeli jedan dan nekim dekretom da se probudi u drugoj drzavi. Ja ne podrzavam armensku okupaciju Nagorno Karabaha, ali isto tako bi bio zlocin zauzimanje teritorije (moderne) Armenije da se spoji Azerbejdzan. Pomjeranje granica mi je "prihatljivo" iskljucivo kao kazna nekom agresoru za osvajacki rat, ali cak ni to ako bi to ugrozilo neciju kompletnu drzavnost.

Polupali ste lončiće totalno, upravo tako su se armeni u NK jednog jutra 1920ineke, nakon preko 2000 godina pripadnosti Armeniji, dekretom se probudili u Azerbejdžanu

[foton]

Govorim o BiH, ne o srednjovjekovnoj Bosni, ona je obuhvatala svašta što moderna BiH ne obuhvata i obratno..

Pa o tome ti covjek i govori. Niko ovdje ne zastupa tezu da HN treba biti dio BiH. Tako ni Nagorno Karabah nije bio dio moderne Armenije. Ako bismo isli u proslost, srednji vijek ili jos ranije, gdje bi Armeniji bio kraj...

Nego, kao sto neko rece, niko ne zeli jedan dan nekim dekretom da se probudi u drugoj drzavi. Ja ne podrzavam armensku okupaciju Nagorno Karabaha, ali isto tako bi bio zlocin zauzimanje teritorije (moderne) Armenije da se spoji Azerbejdzan. Pomjeranje granica mi je "prihatljivo" iskljucivo kao kazna nekom agresoru za osvajacki rat, ali cak ni to ako bi to ugrozilo neciju kompletnu drzavnost.

Polupali ste lončiće totalno, upravo tako su se armeni u NK jednog jutra 1920ineke, nakon preko 2000 godina pripadnosti Armeniji, dekretom se probudili u Azerbejdžanu

Sad se samo jos vise provaljujes. Hoces da kazes da je 1920 postojala moderna drzava Armenija?

Ne znam sad ko je rekao, ali mora se neki moment, po mogucnosti kada je mir, odrediti kao referentni i zaustaviti nasilno mijenjanje granica. Kavkaz generalno ima burnu historiju, ali u jednom trenutku su priznate u nekim granicama kavkaske drzave i to je to. Svaka relativizacija vodi do gledanja u proslost, a zavisno od toga koji se period gleda, moze odgovarati razlicitim stranama.

Ali ok, shvatio sam s kim sam pricao...

[El_comadante]

Ja sam za svaki dogovor kako se oni tamo dogovore. Sad šta je i kad bilo nije relevantno. Bitno je sadašnje stanje i budućnost.

[Bossona]

E nek si mi rekao
I šta je suština tvog posta? jedna karta i nikakvi argumenti..

U pravu si!
Historijski dokazi, sa mapama i zapisima pisani stoljećima unazad su nikakvi dokazi u poređenju sa tvojim guslama i gajdama.

[JoseMujica]

svaka nacionalna historija je guslanje, a moderne granice su granice u kojima su države priznate i one su pravna činjenica. Njihovo mijenjanje silom neće niko prihvatiti i ko god se upušta u to je budala.

[So What!]

Bas me zanimalo, sta se desava sa Nagorno Karabakhom sada kada su Armenci otisli, a ova regija reintegrisana nazad u Azerbejdzan.

Azerbejdzan je obecao, neke na prvu nerealne projekte, bukvalno su crtali seriju autoputeva kroz ovu regiju, aerodrome u skoro svakom drugom gradu Karabakha i potpunu obnovu ovih gradova.

Ispostavit ce se da nisu slagali, ljudi su usli u finis izgradnje autoputa Fuzuli - Shusha, jedan dio su vec pustili. Bukvalno se radilo o probijanju serije planina i prelaska iz tunela u tunel, cak ni kod nas nema nista slicno.

Saobracajna izolovanost ove regije je i pomogla separatistima da pobijede u ratu tokom devedestih godina, a Azerbejdzanu je znatno otezala borbu tokom posljednjeg rata. Sada kada budu imali autoput i aerodrom do skoro svakog mjesta u Karabakhu, dok bi isti ostao izolovan i povezan s Armenijom tek preko Lachin koridora, osigurava se potpuna kontrola nad ovom regijom.

Osim toga, obnovili su i pustili u funkciju neke hotele u Stepanakertu i generalno obnova traje, ne bas tako brzo kako sam zamislio, ali vidljivo je i na Google Earthu da se ne sale i da ce Nagorno Karabakh biti ponos Azerbejdzana, samo jos uvijek nisam shvatio kako ce nagovoriti ljude tamo da se nasele.

[Ja_Ja]

Kreiraju infrastrukturu, presele par fabrika i ponude par subvencija i ljudi ce se preseliti. Skoro 3000 ljudi je preseljeno u Fazuli do sada (vecinom onih koji imaju porijeklo s tog kraja), nesto vise od 100 do sada se vratilo u Shushu. Kazu da planiraju do kraja ove godine da vrate oko 25,000 ljudi u nekih 27 naseljenih mjesta po citavom Karabahu. A i do 35,000 do 2027. Ulazu ozbiljan novac, izmedju 2020-2023 su ulozili preko 7.5 milijardi dolara, a planiraju do kraja 2026 da taj broj dodje i do skoro 18 milijardi.

Domacim i stranim firmama vec sada nude nize poreze a navodno preko 500 stranih kompanija ili vec radi ili je iskazalo interes da radi na rekonstrukciji Karabaha. Turske firme prednjace ali ima i Madzarskih, Svicarskih, Britanskih...

Nisam jos nigdje procitao, ali sam ubjedjen da ce i poreze na dohodtke smanjiti ako ne i eliminisati bar na 10tak godina svima koji se vrate kako bi privukli sto veci broj ljudi. Na kraju ne bih se iznenadio kada zavrse sa svim tim naseljima da ce biti mnogo zainteresovanih da se vrate u novo i pod povoljnim uvijetima (besplatne skole, vrtici, milion drugih za zivot vaznih usluga, te zagarantovan posao i mali ili potpuno eliminisani porezi).

U sustini, para vrti gdje burgija nece pa ce tako i ovo da nasele vrlo lahko.

[Smeagol]

auh, sta rade, svaka njima cast. gledam na google maps, nicu stambeni, konferencijski, tehnoloski i studentski centri, hoteli, vjerski objekti sirom karabaha. a oko tih gradjevina se armenski rovovi itekako dobro prepoznaju.
najvise me iznenadjuje sta rade u agdamu.
ma azerbejdzanci iz tih okolnih sela ce se preseliti u novoizgradjene gradove jer ce jednostavno biti svemirski brodovi za njihove stare kasabe. i politika ce subvencijama i ostalim "natjerati".

da li je moguce trenutno kao turist posjetiti gorski karabah, nisam nasao tu informaciju? tj. cini se da jos uvijek ne moze.

[Truba]

svijet voli pobjednike voli zlatno znamenje
ne voli izbjeglice i luzere

[studeni76]

Hoće li ovo Azeri iskoristit nemoć Irana i Rusije pa napravit sebi onaj koridor kroz Armeniju?

[Dugarry]

Hoće li ovo Azeri iskoristit nemoć Irana i Rusije pa napravit sebi onaj koridor kroz Armeniju?

Zar nije legitimno to sto traze put do drugog dijela svoje zemlje?
Armenija, bez Turske i Azerbejdzana nikad nece dozivjeti bilo kakav prosperitet.
Ne razumijem da ne zele ici putem mira i dogovora, kako bi svima bilo bolje.

Mislim da trenutna vlast u Armeniji, mozda i zeli, ali sad je pritisak na njih od strane onih, koji tu ne zele mir.... Azeri ih samo podsjecaju da im ti nece pomoci ako dodje do necega, i da im je bolje da se dogovore.

[studeni76]

Pa jel bas legitimno tražit teritoriju druge države! Kako bi bilo prihvaćeno da rusi traže dio Litve ili Poljske da dodju do Kalinjingrada.
Azeri gledaju da ugrabe sta mogu dok su ovi slabi, cijena im je nebitna

[Dugarry]

Pa jel bas legitimno tražit teritoriju druge države! Kako bi bilo prihvaćeno da rusi traže dio Litve ili Poljske da dodju do Kalinjingrada.
Azeri gledaju da ugrabe sta mogu dok su ovi slabi, cijena im je nebitna

Koliko sam razumio, ne traze teritoriju druge drzave, nego put kroz koji ce neometano prolaziti do drugog dijela teritorije svoje drzave.

Tacno je da iskoristavaju situaciju, jer su Armeni okrenuli ledja Rusima, a Iran nije sto je bio.

[Ja_Ja]

Pa jel bas legitimno tražit teritoriju druge države! Kako bi bilo prihvaćeno da rusi traže dio Litve ili Poljske da dodju do Kalinjingrada.
Azeri gledaju da ugrabe sta mogu dok su ovi slabi, cijena im je nebitna

Koliko sam razumio, ne traze teritoriju druge drzave, nego put kroz koji ce neometano prolaziti do drugog dijela teritorije svoje drzave.

Tacno je da iskoristavaju situaciju, jer su Armeni okrenuli ledja Rusima, a Iran nije sto je bio.

Naravno da trazenje tudjeg teritorija tek tako nije legitimno niti prihvatljivo, bez obzira u koju se svrhu koristilo. Armenija ako ne zeli dati svoj teritoriji, Azerbejdzan nema pravo to da otima. S tim sto ovdje ima jedna "kvaka". Armenija je potpisala prilikom potpisivanja kapitulacije Nagorno Karabaha 9. novembra 2020 da ce dozvoliti Azerbejdzanu transportacioni koridor takozvani "Zengezur Koridor" i sada pokusava da se izmigolji iz tog obecanja. Po meni Azerbejdzan ima pravo da upotrebi silu kako bi primjenio sve stavke tog ugovora/dogovora, ukljucujuci i formiranje koridora. Sada ne znam sve detalje i ne cita mi se, ali mislim da je inicijalno bio plan da koridor ostane pod Armenskom jurisdikcijom a Azeri bi imali pravo nesmetanog protoka robe i ljudi uz Armensku zastitu. Znaci nije se radi o uzimanju teritorija koliko znam vec samo o osiguranom transportnom koridoru. Suverenost nad terotorijom bi i dalje imala Armenija.

[Dugarry]

Pa jel bas legitimno tražit teritoriju druge države! Kako bi bilo prihvaćeno da rusi traže dio Litve ili Poljske da dodju do Kalinjingrada.
Azeri gledaju da ugrabe sta mogu dok su ovi slabi, cijena im je nebitna

Koliko sam razumio, ne traze teritoriju druge drzave, nego put kroz koji ce neometano prolaziti do drugog dijela teritorije svoje drzave.

Tacno je da iskoristavaju situaciju, jer su Armeni okrenuli ledja Rusima, a Iran nije sto je bio.

Naravno da trazenje tudjeg teritorija tek tako nije legitimno niti prihvatljivo, bez obzira u koju se svrhu koristilo. Armenija ako ne zeli dati svoj teritoriji, Azerbejdzan nema pravo to da otima. S tim sto ovdje ima jedna "kvaka". Armenija je potpisala prilikom potpisivanja kapitulacije Nagorno Karabaha 9. novembra 2020 da ce dozvoliti Azerbejdzanu transportacioni koridor takozvani "Zengezur Koridor" i sada pokusava da se izmigolji iz tog obecanja. Po meni Azerbejdzan ima pravo da upotrebi silu kako bi primjenio sve stavke tog ugovora/dogovora, ukljucujuci i formiranje koridora. Sada ne znam sve detalje i ne cita mi se, ali mislim da je inicijalno bio plan da koridor ostane pod Armenskom jurisdikcijom a Azeri bi imali pravo nesmetanog protoka robe i ljudi uz Armensku zastitu. Znaci nije se radi o uzimanju teritorija koliko znam vec samo o osiguranom transportnom koridoru. Suverenost nad terotorijom bi i dalje imala Armenija.

Slazem se, sa svim sto si napisao.

Samo sam kratko komentarisao, pa sam mozda pogresno shvacen. Legitimno je i sasvim logicno da traze koridor. Da ga silom otimaju nemaju pravo, ali nakon svega sto je Armenija uradila, mislim da je duzna da taj dio dogovora ispostuje.

Osim toga, ako Armenija zeli dobrosusjedske odnose (u sto sumnjam), onda ce dati taj koridor koji ih nece kostati, a od kojeg ce dobiti mnogo.

Dobri odnosi sa Turskom i Zaerima je jedino sto Armencima moze donijeti prosperitet.

[fortaleza]

Hoće li ovo Azeri iskoristit nemoć Irana i Rusije pa napravit sebi onaj koridor kroz Armeniju?

Zar nije legitimno to sto traze put do drugog dijela svoje zemlje?
Armenija, bez Turske i Azerbejdzana nikad nece dozivjeti bilo kakav prosperitet.
Ne razumijem da ne zele ici putem mira i dogovora, kako bi svima bilo bolje.

Mislim da trenutna vlast u Armeniji, mozda i zeli, ali sad je pritisak na njih od strane onih, koji tu ne zele mir.... Azeri ih samo podsjecaju da im ti nece pomoci ako dodje do necega, i da im je bolje da se dogovore.

Mogla je i Hrvatska jedan koridorčić preko Neuma, a bez Pelješkog mosta.

[nota1969]

Hoće li ovo Azeri iskoristit nemoć Irana i Rusije pa napravit sebi onaj koridor kroz Armeniju?

Zar nije legitimno to sto traze put do drugog dijela svoje zemlje?
Armenija, bez Turske i Azerbejdzana nikad nece dozivjeti bilo kakav prosperitet.
Ne razumijem da ne zele ici putem mira i dogovora, kako bi svima bilo bolje.

Mislim da trenutna vlast u Armeniji, mozda i zeli, ali sad je pritisak na njih od strane onih, koji tu ne zele mir.... Azeri ih samo podsjecaju da im ti nece pomoci ako dodje do necega, i da im je bolje da se dogovore.

Mogla je i Hrvatska jedan koridorčić preko Neuma, a bez Pelješkog mosta.

Jeste
Samo se usrase na Mostaru i Vakufu

[fortaleza]

Zar nije legitimno to sto traze put do drugog dijela svoje zemlje?
Armenija, bez Turske i Azerbejdzana nikad nece dozivjeti bilo kakav prosperitet.
Ne razumijem da ne zele ici putem mira i dogovora, kako bi svima bilo bolje.

Mislim da trenutna vlast u Armeniji, mozda i zeli, ali sad je pritisak na njih od strane onih, koji tu ne zele mir.... Azeri ih samo podsjecaju da im ti nece pomoci ako dodje do necega, i da im je bolje da se dogovore.

Mogla je i Hrvatska jedan koridorčić preko Neuma, a bez Pelješkog mosta.

Jeste
Samo se usrase na Mostaru i Vakufu

Dont čendže sabdžekt.

Poanta je na legitimnosti.

i ratu u Karabahu

[Dugarry]

Mogla je i Hrvatska jedan koridorčić preko Neuma, a bez Pelješkog mosta.

Jeste
Samo se usrase na Mostaru i Vakufu

Dont čendže sabdžekt.

Poanta je na legitimnosti.

i ratu u Karabahu

Poenta je u cijeloj prici. Armenija je okupirala dobar dio Azerbejdzana, etnicki ga ocistila, sva sela i gradove stravnila sa zemljom, kao da nikad nisu postojali, i okupaciju odrzavala 30 godina. Za ovo sto je Armenija uradila, mislim da zasluzuje i otudjivanje teritorije, ako je to potrebno da im se otupi ostrica, kako opet za 20 godina nebi uradili nesto slicno.
Ovo sto Azerbejdzan trazi je sasvim legitimno u situaciji u kojoj se nalaze.

Sto se Neuma tice, je li mozes zamisliti situaciju da HR nema slobodan prelaz preko Neuma, dok nije bilo Peljesca? Ne mozes, jer bi zatvaranje Neuma bio poziv na rat.

[nota1969]

Mogla je i Hrvatska jedan koridorčić preko Neuma, a bez Pelješkog mosta.

Jeste
Samo se usrase na Mostaru i Vakufu

Dont čendže sabdžekt.

Poanta je na legitimnosti.

i ratu u Karabahu

A to je kako povezano sa Neumom ?