Gdje je zapravo problem sa religijom?

[KraljicaIzJajca]

Mislis moje spoznaje o Isusovoj nedosljednosti?
Nisam naisla na nedosljednosti u njegovom nauku, ali jesam naravno u evandjeljima koja nisu s istim cinjenicama, iako se radi o detaljima
Jedino o cemu jos imam za kontemplirati je Boze moj, Boze moj, zasto si me ostavio!?

Mislio sam konkretno na to da Isus jakim riječima podržava svako slovo Starog zavjeta, koji govori o kamenovanju bludnica, ali s druge strane, spriječava kamenovanje.

Dakle mislio sam konkretno samo na ovaj jedan slučaj, mada tu ima još dosta materijala. Rečenica "oče zašto si me napustio" je, kao što sama primjećuješ, jedan od najzanimljivijih primjera, i koji se takođe, po mom znanju, a slično ranije pomenutim Isusovim poređenjem nejevreja sa psima, nije puno pojavljivao u filmovima niti drugim deriviranim sadržajima, izuzimajući naravno genijalno "Posljednje iskušenje", koje je na bazi te rečenice napravilo čitav fikcijski drugi dio Isusova života.

tranquil, Talmud je zbirka rasprava o jevrejskom zakonu, ne isključivo o pisanom Mojsijevom zakonu, već i o oralnom Mojsijevom zakonu, koji se je stoljećima povremeno mjenjao. Period prije Isusa i tokom njegovog života je tad debatirao obustavu kamenovanja žena. To znači da Isus nije prekršio Mojsijev zakon, a on nije ni prvi jevrej koji je odustao od prakse kamenovanja.

[billy organ]

Kod tebe nije problem religija/ateizam vec ocigledno ne volis svog punca.

Ne kontam otkud ta konstatacija? Neslaganje u vezi jedne teme je znak da ne volis nekoga?

Da. Zapitaj sebe. Vidi se iz tvog komentara da imas problema sa kompleksom vise vrijednosti. Taj kompleks proizilazi nekog tvog licnog problema kojeg ne znas da rijesis. Sta je tacno u pitanju, ne znam. Uglavnom ne znas to da rijesis pa onda taj problem projektujes na svog punca kojeg ocito ne volis.

Prvo, lik ima zavrsenu osnovnu skolu i malo zanata... nije da ne zelim da pricam s njim ali jednostavno ne mozemo komunicirati na istom intelektualnom nivou o kompleksnim stvarima pa se ja moram spustati na njegov koji je odavno utemeljen dogmama i pricama sa sela o azdahama, sejtanima i "pravim muslimanima".

Ovde je veliki problem sto su njih oboje totalno ograniceni

Ali ja sam problem sto kao otvoreno se protivim svemu tome.

Kakva arogancija izbija iz ovog posta. I onda se cudis sto sam ti napisao da ne volis svog punca. Gledas na njega ko na nizu rasu.

[Hakiz]

Zašto dopušta da se djeca rađaju smrtno bolesna i slično? Ja konkretno s njim imam problem u tom dijelu po pitanju prirodnog zla, tj. ne onog moralnog koje se tiče ljudi i ljudskih postupaka koje sam objasnio u nekoliko prethodnih postova kad su ljudi u ime Boga činili svakakvo zlo i što se njemu ne može pripisati. Je li to on nije u stanju ili neće da zaustavi tako nešto? Ako ne ko je onda za to kriv? Lucifer? Ako je Lucifer kriv tek je onda problem. Kako naprijed navedeno može spadati u bilo kakav inteligentni dizajn?

Ahahaha al hajd, bar nisi pitao "ako Bog postoji, zasto dozvoljava ratove?"
Ili se i to pitas?

Moja sestricna je rodila bolesno dijete. Ona za zivota moze napraviti sve sto je u njenoj moci da mu osigura sto kvalitetniji zivot, ali zna da vrlo vjerojatno zbog bolesti nece dozivjeti 30 godina. Al ne krivi Boga
Stovise, to dijete ih je jos vise zbllizilo i osnazilo
A njihova vjera porasla u tom krizu

Znaš li šta je nada? Naravno, znaš.

Vidiš, meni je nada priznanje poraza. Kada ne ostane ništa šta možeš uraditi da rezultat zavisi od tebe i tvojih postupaka, kada svi tvoji pokušaji propadnu, dožive poraz, ostane ti da se nadaš.

Vjera u boga mi je sličan mehanizam.

Uz to imaš još jedan mehanizam. Užas od spoznaje da je sve neizvjesno i besmisleno. Tragediju je lakše podniheti ako ima smisla, ako ima uzrok, ako nije slučajna. Ako je božija bolja. Jer onda i spas nije stvar slučajnosti i sreće nego božija volja. A bog nekada i usliši molbe, nadati se.

Zato se ljudi u tragedijama okkrenu bogu više nego da ga krive. Ako ga budu krivili, a nada u njega je jedino šta je ostalo, to baš i nije pametno

Ljudi su oportunisti. Nesvjesno. Oportunizam nas je sačuvao u ovih 100.000 godina postojanja homosapijensa. I duže kada znamo da smo evolucija drugih vrsta. Neće 50.000 godina svijesti o bogu izbrisati milione godina provjerenog i uspješnog mehanizma oportunizma koji je temelj opstanka života. Pa smo i u odnosu prema bogu oportunisti.

Sve je to ljudski.

[Hakiz]

Znaš li šta je nada? Naravno, znaš.

Vidiš, meni je nada priznanje poraza. Kada ne ostane ništa šta možeš uraditi da rezultat zavisi od tebe i tvojih postupaka, kada svi tvoji pokušaji propadnu, dožive poraz, ostane ti da se nadaš.

Vjera u boga mi je sličan mehanizam.

A jel ti znas, da je u krscanstvu, grijeh samo sjediti i nadati se i predati se?

Dodao sam.

[-Chesterfield-]

Nešto sam između redaka pročitao. Nadrobili ste svašta.
Nije mi jasno ovo oko punca..?

[Ateista]

Upravo. Nema smisla. Svemogući bog nije mogao ispravan odnos prema sebi ugraditi u čovjeka pri samom stvranju čovjeka, nego je morao slati profesora praktične nastave da djecu nauči? Ako hoćeš nekoga nešto da naučiš i imaš način da mu to odmah "uguraš u glavu", proces učenja je bespotrebno trošenje resursa (vremena, energije itd). Stvoriš ga sa već ugrađenim svime šta od njega tražiš.

Stvorio je anđele. Takvima kakve ti opisuješ.
Bili su sveznajući i gledali Boga u lice. Pa ih je opet trećina pala jer su se uzoholili.
Zato je stvorio čovjeka i dao mu slobodnu volju da sam odabere da li će doći Bogu ili će pasti.
Na početku knjige (po viđenju bl. AKE) se opisuje ovo o čemu govorim.
Kaže da je Bog stvorio čovjeka da zauzmu mjesta palih anđela.

Kako mu je dao slobodnu volju? Ako je stvorio ljude i znao ishod, to znaci da je uticao na ishod, sto znaci da nema slobodne volje vec nas je napravio bas ovakvima. Ako nije znao, onda nije svemoguc.

Na osnovu cega covhek izabere kakav ce biti? Rodi se beba koja nista ne zna, sta oblikuhe tu bebu da kad postane covjek donese neki izbor? Okolina dobeim dijelom, ali nju ne bira, ne mozes izabrati gdje ces se roditi. Mozda geni, ili neka dusa ako ces je tako nazvati, ni to ne biramo, sa tim se rodimo.

Ako bi bog postojao, svemoguc kako se opisuje, sve sto stvori je u potpunosti njegovo, i dobro i lose, te bi bio zasluzan i za sva sranja jer je stvorio covjeka takvog i znao je da ce biti takav. Ako nije znao, pogrijesio recimo, onda nije savrsen i svemoguc.

[Josip321]

Prosvijetli nas.

Isus je imao jevreje sljedbenike, a Pavao je imao sljedbenike koji većinom nisu bili jevreji, zato su, na početku prelazili na judaizam, a isti ritual konvertiranja je kasnije ukinut. Pavao nije nastavio identična Isusova ućenja.

Učini te druge narode mojim sljedbenicima, možda zato misliš da Pavao nije propovijedao Židovima već Grcima i drugima.
Pavao propovijeda Isusa. Kako onda može imati drugo učenje?

[foxlife]

Nope. Ja govorim s epistemološke strane, a ne s religijske, vjerujem ili uvjeren sam. Negirati postojanje boga znači vjerovati da bog ne postoji. Ako vjeruješ da bog ne postoji, onda imaš neke dokaze koji su te uvjerili u taj stav. Ne uklapaju se svi ateisti tu.

Negirati postojanje Boga znači znati da Bog ne postoji, a to znanje baziraš na nepostojanju egzaktnih dokaza.

Ako takvi dokazi ne postoje, onda je vjerovanje u nepostojanje suvišno.

Postoje dokazi da nešto postoji - znaš da to postoji.

Ne postoje egzaktni dokazi da nešto postoji - vjeruješ da to nešto postoji ili znaš da ne postoji...stvar ličnog izbora.

ne postoji dokaz da nesto ne postoji jer ne mozes dokazati nepostojanje

[Josip321]

Stvorio je anđele. Takvima kakve ti opisuješ.
Bili su sveznajući i gledali Boga u lice. Pa ih je opet trećina pala jer su se uzoholili.
Zato je stvorio čovjeka i dao mu slobodnu volju da sam odabere da li će doći Bogu ili će pasti.
Na početku knjige (po viđenju bl. AKE) se opisuje ovo o čemu govorim.
Kaže da je Bog stvorio čovjeka da zauzmu mjesta palih anđela.

Kako mu je dao slobodnu volju? Ako je stvorio ljude i znao ishod, to znaci da je uticao na ishod, sto znaci da nema slobodne volje vec nas je napravio bas ovakvima. Ako nije znao, onda nije svemoguc.

Na osnovu cega covhek izabere kakav ce biti? Rodi se beba koja nista ne zna, sta oblikuhe tu bebu da kad postane covjek donese neki izbor? Okolina dobeim dijelom, ali nju ne bira, ne mozes izabrati gdje ces se roditi. Mozda geni, ili neka dusa ako ces je tako nazvati, ni to ne biramo, sa tim se rodimo.

Ako bi bog postojao, svemoguc kako se opisuje, sve sto stvori je u potpunosti njegovo, i dobro i lose, te bi bio zasluzan i za sva sranja jer je stvorio covjeka takvog i znao je da ce biti takav. Ako nije znao, pogrijesio recimo, onda nije savrsen i svemoguc.

Zlo je odsustvo dobra. Tamo gdje čovjek odbaci Boga dolazi zlo.
Bog nije stvorio zlo već dobro. A kada čovjek koji ima slobodnu volju odbaci dobro, onda znači da čini zlo. Bog ga nije natjerao na to. Sam je to izabrao.
Bog nas je mogao da je htio stvoriti "programirano" dobre bez mogućnosti da činimo zlo. Ali to bi onda bila Njegova volja. A ne naša. I onda mu ne bi bili voljno odani. Već programirano odani. A ma koliko nas On volio, On ne želi da Mu ljubav bude uzvraćena prisilno već voljno.

[apsidejzi]

Istovremeno, zapadni ateisti nisu zatvarali crkve i branili vjerske slobode. Da, do ateizma je. Nema nista veze sa kulturom i tradicijom tih naroda.

Na Zapadu ateisti nikad nisu imali apsolutnu vlast. Dakle, ne znamo šta bi se desilo da je ugrabe.

Kako samo pokušavate relativizirati da su ateisti imali potpunu vlast u jednom istorijskom trenutku na raznim tačkama planete, i da su počinili strahovite zločine.

Proglasili "naučni ateizam" za zvanično stanovište čitave države, pa čak i čitavog marksizma, zacrtavali ateističke programe, osnivali militantne ateističke pokrete, otvarali Muzeje Ateizma, ubijali, mučili, progonili vjernike, i opet relativizacija.

Jok eto crkva je imala apsolutnu vlast. Vlast je demokratska i sekularna bazirana na ljudskim pravima i slobodima koji ne dolaze iz religijskih knjiga nego ateistickih ucenja. Jbg, moras gledati obe strane medalje.

[MarlboroGold]

Zašto dopušta da se djeca rađaju smrtno bolesna i slično? Ja konkretno s njim imam problem u tom dijelu po pitanju prirodnog zla, tj. ne onog moralnog koje se tiče ljudi i ljudskih postupaka koje sam objasnio u nekoliko prethodnih postova kad su ljudi u ime Boga činili svakakvo zlo i što se njemu ne može pripisati. Je li to on nije u stanju ili neće da zaustavi tako nešto? Ako ne ko je onda za to kriv? Lucifer? Ako je Lucifer kriv tek je onda problem. Kako naprijed navedeno može spadati u bilo kakav inteligentni dizajn?

Ahahaha al hajd, bar nisi pitao "ako Bog postoji, zasto dozvoljava ratove?"
Ili se i to pitas?

Moja sestricna je rodila bolesno dijete. Ona za zivota moze napraviti sve sto je u njenoj moci da mu osigura sto kvalitetniji zivot, ali zna da vrlo vjerojatno zbog bolesti nece dozivjeti 30 godina. Al ne krivi Boga
Stovise, to dijete ih je jos vise zbllizilo i osnazilo
A njihova vjera porasla u tom krizu

Pa to je jedino što je njoj i preostalo i to je pošteno. Ta nada. To je strašno kome god da se desi. Budi sigurna da ima i onih koji krive višu silu i to je sasvim opravdano ili se bar pitaju što moje dijete.

Ja ne osuđujem religije po defaultu, već ljude i najviše one koji se kriju iza iste odozgo pa sve do običnog čovjeka. Jasno mi je apsolutno da je svijet bez istih nezamisliv, jer mnogim ljudima nude utočište da lakše prihvate teške trenutke koje proživljavaju. Apsolutno su korisne i po pitanju vječne kazne čime ljude navode da ne čine grijeh prema sebi i drugima. Ako bi čovjek imao npr. izbor da se opija do besvijesti ili da postane vjernik i da to odbaci logično je da bi trebao odabrati ovo drugo zbog njega samog i ljudi u okruženju. Naravno mnogima iste ne trebaju u tom pogledu.

Moj problem s njim je lične prirode i u tom segmentu sam raskrstio kad ikad. Jednostavno ne mogu prihvatiti tako nešto što se dešava u svijetu bez ikakvog uticaja ljudi na to. Emocionalno i fizičko sakaćenje ljudi do kraja života i to njegove kreacije koju navodno voli. To je sadizam. Dakle ovdje govorim isključivo o abrahamskom Bogu. Istovremeno sam svjestan koliko ljudima on znači. Bez obzira bio ateista, vjernik i sve između ključna je ljudskost. Bez ljudskosti si škart društva kako god okreneš.

Za ratove ga ne krivim, jer su ljudi direktno krivi. To je ta slobodna volja koja se ogleda i po tome. S druge strane on da hoće i to može zaustaviti ali primarno je na ljudima da pokupe svoja govna koja su izasrali na ovom svijetu.

[apsidejzi]

Ahahaha al hajd, bar nisi pitao "ako Bog postoji, zasto dozvoljava ratove?"
Ili se i to pitas?

Moja sestricna je rodila bolesno dijete. Ona za zivota moze napraviti sve sto je u njenoj moci da mu osigura sto kvalitetniji zivot, ali zna da vrlo vjerojatno zbog bolesti nece dozivjeti 30 godina. Al ne krivi Boga
Stovise, to dijete ih je jos vise zbllizilo i osnazilo
A njihova vjera porasla u tom krizu

Sto je zapravo Stokholmski sindrom. Zamisli da neko sjedi mjesec dana i prati te gdje hodas i onda ti obije stan/kucu kada nisi tu. Nije tebe povrijedio. Samo ti opljacka imanje. Kako bi se osjecao.E zamisli sad da je neko od pamtivjeka planirao da ti podari bolesno dijete koje ce se citav zivot patiti, ciju smrt ces vjerovatno doziviti a sve ida ne dozivis patice se nakon sto ti umres... Za mene je to bolesno.

Ja vise volim zivjeti u svijetu u kojem se lose stvari dogode slucajno. Bio si peh i jebaji ga. Desava se. Prije ili poslije te statistika stigne. Nego da zivim u svijetu u kojem neko planira da me sjebe. Meni se taj svijet ne svidja i ja licno ne vidim kako neko moze postovati takvog boga. Grozno!

[MarlboroGold]

Zašto dopušta da se djeca rađaju smrtno bolesna i slično? Ja konkretno s njim imam problem u tom dijelu po pitanju prirodnog zla, tj. ne onog moralnog koje se tiče ljudi i ljudskih postupaka koje sam objasnio u nekoliko prethodnih postova kad su ljudi u ime Boga činili svakakvo zlo i što se njemu ne može pripisati. Je li to on nije u stanju ili neće da zaustavi tako nešto? Ako ne ko je onda za to kriv? Lucifer? Ako je Lucifer kriv tek je onda problem.

Ja ću ti pokušati odgovoriti, bez prevelikog ulaženja u konflikt. Ali, meni se čini da ateisti ne pokušavaju razumjeti ništa. Nego, samo svoje, pa dokle god.

Neki se teolozi slažu sa ovim što pišem, neki samo djelomično, neki se ne slažu.

Dakle, Plantinga se "stavio u kožu Boga" i pokušao odgovoriti da li je Bog svemoćni mogao stvoriti bilo kakav svijet. Odgovor je ne. Bog je mogao stvoriti samo logičan svijet. Ne logičan njemu, nego logičan ljudima. Dakle, svijet koji ljudi razumiju. Takav svijet je morao biti stvoren od materije i morao je biti smješten u vremenu. Jer, to je svijet koji su ljudi sposobni razumjeti. Da je stvorio neki nematerijalni svijet izvan vremena, isključivo duhovni, recimo, to bi porazilo ljudski razum. Nismo sposobni za to.

Dakle, materija i vrijeme. To jedino možemo razumjeti, barem dok smo još ovakvi, nesavršeni. Kod rođenja djeteta sa smrtnom bolešću, materija i vrijeme čine to dijete bolesnim i vode ga u smrt. Da Bog to mjenja, svijet više ne bi bio logičan ljudima. Bilo kakva intervencija Boga da mjenja materiju i vrijeme vode u nelogičan svijet.

Sam Bog međutim je izvan vremena. Nije vječan, jer to je neprecizan izraz. Bog je bezvremen. Drugim riječima, najprostije rečeno, jer ja bolji izraz nemam, božja tačka gledišta je da se sve u našem svijetu dešava u isto vrijeme. Dakle, to dijete se rađa i umire istovremeno. Bog "nema" vrijeme da vidi da je dijete bolesno pa da ga onda liječi. Bog "nema" vrijeme da vidi da će to dijete biti rođeno bolesno, pa da intervenira. Sve se dešava istovremeno. Rođenje majke tog djeteta se dešava istovremeno kad i rođenje tog djeteta. Rođenje Isusa se dešava istovremeno kad i rođenje nekog lika u 3087 godini.

Na kraju, kada pitaš o činjenju zla, pročitaj opet ovo gore, i dodaj slobodnu volju. Ljudi bez slobodne volje da čine čak i zlo nisu ljudi nego mašine. Takav svijet ne bi imao nikakav razlog da postoji. I Bog ga ne bi stvarao.

Dakle, ljudima logičan svijet, napravljen od materije i smješten u vremenu.

Bog izvan vremena.

Slobodna volja ljudi.

Ja zbog svih ovih gore navedenih stvari i ne volim kada neki vjernici pričaju o čudima.

Zašto ne želimo razumjeti leži upravo u tome što nema empirijskih dokaza, a vjerovanje u nešto nije dovoljno. Ali s druge strane ja lično ne vidim problem u tome da izađemo iz okvira ateizma da se malo pozabavimo nekim drugim stvarima poput ontoloških pitanja i argumenata za postojanje Boga (a priori). Isto tako i vjernici provlače sve što se kaže kroz vlastita ideološka sita, pa je što se tiče nerazumijevanja to dvosmjerna ulica. Mnogi vjernici često nastupaju sa visine tvrdeći da ateisti ne poznaju materiju samo zato jer ne vjeruju i ne žive život vjernika, a što uopšte ne mora biti slučaj... i to je jedna vrsta intelektualnog snobizma. Naravno da je prisutan i kod ateista.

Eto ja sam spomenuo koji problem imam sa abrahamskim Bogom pod uslovom da postoji naravno. Zato nisam ogorčen, ali mogu na tu temu iznijeti svoj stav i mišljenje. Ogorčeni su obično oni koji izađu iz religije i oni najviše pljuju po istoj i po Bogu, jer se s time nikad nisu pomirili. Masa je takvih bilo i na klixu godinama unazad, a vjerovatno ih ima i sad.

Što se tiče ostalog interesantno je takvo gledište o Bogu koji je bezvremen. Međutim, za naš um minus metafizičko prihvatljiviji je Olimp iz razloga što grčki bogovi nisu bili savršeni niti su sebe tako predstavljali. Dakle, nije bilo definicije o savršenstvu i savršenim bićima. Kad imaš tako nešto onda i ljudski um može prihvatiti nepravdu i ostalo koja mu se događa jer ni sami bogovi nisu savršeni. Kod abrahamskog Boga ili mu okreneš leđa, ostaneš vjernik ili ostaneš neka vrsta krnjeg vjernika koja ga i dalje krivi, a onda bude na onom svijetu bez obzira na sve i tužilac i porota i sudija u jednom. Meni je to jednostavno neprihvatljivo.

[Hakiz]

Dakle, Plantinga se "stavio u kožu Boga" i pokušao odgovoriti da li je Bog svemoćni mogao stvoriti bilo kakav svijet. Odgovor je ne. Bog je mogao stvoriti samo logičan svijet. Ne logičan njemu, nego logičan ljudima. Dakle, svijet koji ljudi razumiju. Takav svijet je morao biti stvoren od materije i morao je biti smješten u vremenu. Jer, to je svijet koji su ljudi sposobni razumjeti. Da je stvorio neki nematerijalni svijet izvan vremena, isključivo duhovni, recimo, to bi porazilo ljudski razum. Nismo sposobni za to.

Bog nije mogao stvoriti ljude koji bi razumjeli drugačiji svijet? Ili, kako je apsolutno svemoćan, stvoriti ih takve da razumiju svaki svijet, kakav god bio?

Drago mi je da ima nešto jače od boga, logika. Dakle, bog mora slijediti pravila logike, ipak nešto i njime upravlja, nešto ga kontroliše.

Znači, dva atributa boga već možemo odbaciti, slobodnu volju i apsolutnu moć. Polako ćemo i ostale.

Usput, tom logikom kojom je bog morao stvoriti svijet kakav je stvorio je i Hawkingov dokaz o nepostojanju boga tačan.

[Osmi Socrates]

Dakle, Plantinga se "stavio u kožu Boga" i pokušao odgovoriti da li je Bog svemoćni mogao stvoriti bilo kakav svijet. Odgovor je ne. Bog je mogao stvoriti samo logičan svijet. Ne logičan njemu, nego logičan ljudima. Dakle, svijet koji ljudi razumiju. Takav svijet je morao biti stvoren od materije i morao je biti smješten u vremenu. Jer, to je svijet koji su ljudi sposobni razumjeti. Da je stvorio neki nematerijalni svijet izvan vremena, isključivo duhovni, recimo, to bi porazilo ljudski razum. Nismo sposobni za to.

Bog nije mogao stvoriti ljude koji bi razumjeli drugačiji svijet? Ili, kako je apsolutno svemoćan, stvoriti ih takve da razumiju svaki svijet, kakav god bio?

Pa zato što bi ih stvaranje i razumijevanje takvog svijeta činilo bogovima a ne ljudima. Ne kažem da jednom nećemo biti na tom nivou.

A za to ćemo se ipak morati malo sami potruditi. Nauka i vjerovanje u Boga kombinovano.

Nema sukoba između nauke i vjerovanja u Boga. Taj sukob postoji samo u glavama slijepih.

I nisi pogodio. Ljudi su robovi logike, ne Bog. On im je samo dao svijet koji su trenutno u stanju razumjeti kroz logiku. Nije on stvarao svijet za sebe, nego za ljude.

Hawking je prakticirao slobodnu volju. Naravno, potpuno je pogrešne zaključke donio. To je slobodna volja. Nekad nas može odvesti na stranputicu.

[Hakiz]

Bog nije mogao stvoriti ljude koji bi razumjeli drugačiji svijet? Ili, kako je apsolutno svemoćan, stvoriti ih takve da razumiju svaki svijet, kakav god bio?

Pa zato što bi ih stvaranje i razumijevanje takvog svijeta činilo bogovima a ne ljudima. Ne kažem da jednom nećemo biti na tom nivou.

A za to ćemo se ipak morati malo sami potruditi. Nauka i vjerovanje u Boga kombinovano.

Nema sukoba između nauke i vjerovanja u Boga. Taj sukob postoji samo u glavama slijepih.

I nisi pogodio. Ljudi su robovi logike, ne Bog. On im je samo dao svijet koji su trenutno u stanju razumjeti kroz logiku. Nije on stvarao svijet za sebe, nego za ljude.

Hawking je prakticirao slobodnu volju. Naravno, potpuno je pogrešne zaključke donio. To je slobodna volja. Nekad nas može odvesti na stranputicu.

Razumio sam. I pogodio sam.

Ne bi nas učinilo bogovima. Sve i da razumijemo sve svjetove, opet smo ograničeni zakonima fizike, nismo svemoćni, dakle nismo bogovi.

Hawking o onome o čemu je donio pogrešne zaključke, i to vidio, javno se korigovao. Ono o čemu se nije korigovao, nije pogrešno zaključio. Da li je vidio to ti i ja nećemo znati, jer, on je genije, nas dvojica nismo. Tako da nismo intelektualno sposobni da njega procjenjujemo.

[Hendrix]

Ne kontam otkud ta konstatacija? Neslaganje u vezi jedne teme je znak da ne volis nekoga?

Da. Zapitaj sebe. Vidi se iz tvog komentara da imas problema sa kompleksom vise vrijednosti. Taj kompleks proizilazi nekog tvog licnog problema kojeg ne znas da rijesis. Sta je tacno u pitanju, ne znam. Uglavnom ne znas to da rijesis pa onda taj problem projektujes na svog punca kojeg ocito ne volis.

Prvo, lik ima zavrsenu osnovnu skolu i malo zanata... nije da ne zelim da pricam s njim ali jednostavno ne mozemo komunicirati na istom intelektualnom nivou o kompleksnim stvarima pa se ja moram spustati na njegov koji je odavno utemeljen dogmama i pricama sa sela o azdahama, sejtanima i "pravim muslimanima".

Ovde je veliki problem sto su njih oboje totalno ograniceni

Ali ja sam problem sto kao otvoreno se protivim svemu tome.

Kakva arogancija izbija iz ovog posta. I onda se cudis sto sam ti napisao da ne volis svog punca. Gledas na njega ko na nizu rasu.

Nazovi arogancijom ili kako hoces ali to su cinjenice, ja tog covjeka iznimno postujem jer radi ko konj citav zivot i nema ko ga nije zajebo sto se plate i doprinosa tice. Ali mi ne mozemo pricati na istom intelektualnom nivou i to je jednostavno tako. Da ne bude da se svadjamo non stop, apsolutno nije tako... imamo milion tema o kojima pricamo ali cim se dotakne religije to je to. Zavrsena rasprava za mene. I ja sam taj koji izbjegava dodir s tim ali on to non stop pokusava uvesti u pricu cisto da meni nesto dokaze. I jbg ja izbjegavam koliko mogu ali nekad i meni dopizdi.

Kako da ja njemu objasnim da ga poslodavac kolje na milion mjesta sto se papira tice kad je njemu prece da meni prica o tome kako cu ici u dzehenem jer ne klanjam i tome slicno. I da je sve sto je uradio kad mu lik nije dao 12 plata je "dabogda mu za lijekova trebalo" a ja mu nasao advokata i spremno bilo sve za tuzbu. Kako da mu ja objasnim da se treba vakcinisati i da ga Allah nece spasiti ako ne uradi to sam? Kako da mu objasnim da SDA za koju uporno glasa jer "su nasi muslimani" radi upravo protiv njega i njegove familije... i tome slicno. Ne, mi ne mozemo imati ozbiljan intelektualni razgovor... Bundesliga, TDI motori, vrijeme i priroda... da, apsolutno. Religija i filozofija, ne.

I sto je najveci paradoks, on mene gleda kao nizu rasu Bukvalno mi je to i ono reko neofirno, ja cu zavrsiti gdje cu a da mojoj djeci makar bude bolje i tome slicno. Dakle strasne stvari cisto iz razloga jer ja nisam ultra vjernik kao on.

[Osmi Socrates]

Pa zato što bi ih stvaranje i razumijevanje takvog svijeta činilo bogovima a ne ljudima. Ne kažem da jednom nećemo biti na tom nivou.

A za to ćemo se ipak morati malo sami potruditi. Nauka i vjerovanje u Boga kombinovano.

Nema sukoba između nauke i vjerovanja u Boga. Taj sukob postoji samo u glavama slijepih.

I nisi pogodio. Ljudi su robovi logike, ne Bog. On im je samo dao svijet koji su trenutno u stanju razumjeti kroz logiku. Nije on stvarao svijet za sebe, nego za ljude.

Hawking je prakticirao slobodnu volju. Naravno, potpuno je pogrešne zaključke donio. To je slobodna volja. Nekad nas može odvesti na stranputicu.

Razumio sam. I pogodio sam.

Ne bi nas učinilo bogovima. Sve i da razumijemo sve svjetove, opet smo ograničeni zakonima fizike, nismo svemoćni, dakle nismo bogovi.

Hawking o onome o čemu je donio pogrešne zaključke, i to vidio, javno se korigovao. Ono o čemu se nije korigovao, nije pogrešno zaključio. Da li je vidio to ti i ja nećemo znati, jer, on je genije, nas dvojica nismo. Tako da nismo intelektualno sposobni da njega procjenjujemo.

Vidiš, tvoj je problem što se ograničavaš fizikom. Put do Boga, do Zvijezda zapravo, mnogo više ima sa duhovnošću nego sa fizikom. I Hawking se ograničio. Mi još nismo svjesni kakav smo alat od Boga dobili. Tek treba da otkrijemo.

Pojma mi nemamo još ni o nama samima, a kamoli da imamo o Bogu. Većina nas, anyway.

Zato ja i kažem, jedan iskreni vjernik uvijek ima bolje predispozicije nego ateista za razumijevanje šta je u pitanju. Ateista se ograničava, fizikom, empirijom, bilo čime. Mada ga čula i mozak svakodnevno varaju.

[Hakiz]

Hm...

[KraljicaIzJajca]

Isus je imao jevreje sljedbenike, a Pavao je imao sljedbenike koji većinom nisu bili jevreji, zato su, na početku prelazili na judaizam, a isti ritual konvertiranja je kasnije ukinut. Pavao nije nastavio identična Isusova ućenja.

Učini te druge narode mojim sljedbenicima, možda zato misliš da Pavao nije propovijedao Židovima već Grcima i drugima.
Pavao propovijeda Isusa. Kako onda može imati drugo učenje?

Zaboravljaš da je Pavao bio jevrej iz dijaspore. Isus je bio domicilni jevrej, okružen svojim domicilnim jevrejima. Naravno da je Pavao propovijedao i nejevrejima. Prvi sljedbenici Isusa su bili sekta. Pavle nije skoncentriran na jevrejski SZ, već na Isusa. Prvi krščani su imali unutarnje sukobe, bili su vjerojatno konfuzni, jer su imali različite stavove s obzirom da su bili dio drugačijih kultura i jezika. Rano krščanstvo se kasnije ozbiljnije formiralo tokom narednih 200 godina. Lokalne crkve i zajednice su napokon odlučile što će se slijediti od pisanih izvora, kao i dominantan stav i mišljenje o Isusu.

[Ateista]

Kako mu je dao slobodnu volju? Ako je stvorio ljude i znao ishod, to znaci da je uticao na ishod, sto znaci da nema slobodne volje vec nas je napravio bas ovakvima. Ako nije znao, onda nije svemoguc.

Na osnovu cega covhek izabere kakav ce biti? Rodi se beba koja nista ne zna, sta oblikuhe tu bebu da kad postane covjek donese neki izbor? Okolina dobeim dijelom, ali nju ne bira, ne mozes izabrati gdje ces se roditi. Mozda geni, ili neka dusa ako ces je tako nazvati, ni to ne biramo, sa tim se rodimo.

Ako bi bog postojao, svemoguc kako se opisuje, sve sto stvori je u potpunosti njegovo, i dobro i lose, te bi bio zasluzan i za sva sranja jer je stvorio covjeka takvog i znao je da ce biti takav. Ako nije znao, pogrijesio recimo, onda nije savrsen i svemoguc.

Zlo je odsustvo dobra. Tamo gdje čovjek odbaci Boga dolazi zlo.
Bog nije stvorio zlo već dobro. A kada čovjek koji ima slobodnu volju odbaci dobro, onda znači da čini zlo. Bog ga nije natjerao na to. Sam je to izabrao.
Bog nas je mogao da je htio stvoriti "programirano" dobre bez mogućnosti da činimo zlo. Ali to bi onda bila Njegova volja. A ne naša. I onda mu ne bi bili voljno odani. Već programirano odani. A ma koliko nas On volio, On ne želi da Mu ljubav bude uzvraćena prisilno već voljno.

Hajd probaj odgovoriti bez standardnih fraza, procitaj sta sam napisao i daj komentar kako je logicki moguce da nas stvori a da ne utice na to kakvi cemo biti?

[Josip321]

Učini te druge narode mojim sljedbenicima, možda zato misliš da Pavao nije propovijedao Židovima već Grcima i drugima.
Pavao propovijeda Isusa. Kako onda može imati drugo učenje?

Zaboravljaš da je Pavao bio jevrej iz dijaspore. Isus je bio domicilni jevrej, okružen svojim domicilnim jevrejima. Naravno da je Pavao propovijedao i nejevrejima. Prvi sljedbenici Isusa su bili sekta. Pavle nije skoncentriran na jevrejski SZ, već na Isusa. Prvi krščani su imali unutarnje sukobe, bili su vjerojatno konfuzni, jer su imali različite stavove s obzirom da su bili dio drugačijih kultura i jezika. Rano krščanstvo se kasnije ozbiljnije formiralo tokom narednih 200 godina. Lokalne crkve i zajednice su napokon odlučile što će se slijediti od pisanih izvora, kao i dominantan stav i mišljenje o Isusu.

Baš čudno, kako je kršćanstvo ikako nastalo i opstalo usprkos stalnim opstrukcijama. Od prvog dana. I evo opstade već dvije tisuće godina.
A bili konfuzni među sobom od prvog dana. Nisu znali što i kako. Ali su očito imali stratega/e koji su uspjeli zakulisnim igrama stvoriti religiju i prevariti milijarde ljudi. A i dalje imaju takve koji stratege dokle i dalje opstaju.
Stvarno fascinantno.
Ja da sam vlasnik multinacionalke, pokušao bi dovesti u svoju firmu pokojeg od tih stratega.

[Josip321]

Zlo je odsustvo dobra. Tamo gdje čovjek odbaci Boga dolazi zlo.
Bog nije stvorio zlo već dobro. A kada čovjek koji ima slobodnu volju odbaci dobro, onda znači da čini zlo. Bog ga nije natjerao na to. Sam je to izabrao.
Bog nas je mogao da je htio stvoriti "programirano" dobre bez mogućnosti da činimo zlo. Ali to bi onda bila Njegova volja. A ne naša. I onda mu ne bi bili voljno odani. Već programirano odani. A ma koliko nas On volio, On ne želi da Mu ljubav bude uzvraćena prisilno već voljno.

Hajd probaj odgovoriti bez standardnih fraza, procitaj sta sam napisao i daj komentar kako je logicki moguce da nas stvori a da ne utice na to kakvi cemo biti?

Nije fraza. Kažem ti. Može Bog što god želi. Ali on ne želi poltrone. On želi ljude slobodne volje. Želi da se svaki od nas ponaosob svojevoljno odluči za njega.
Odlučio je stvoriti svijet. I ljude na njemu. Ali je i odlučio da tu vladaju određena pravila. Tko želi slobodno može odabrati Njega. Ali tko ne želi nema izbora. U smislu neću Tebi ali neću ni na drugu stranu. Može se samo slobodnom voljom odlučiti za Njega ili za zloga.

[Ateista]

Hajd probaj odgovoriti bez standardnih fraza, procitaj sta sam napisao i daj komentar kako je logicki moguce da nas stvori a da ne utice na to kakvi cemo biti?

Nije fraza. Kažem ti. Može Bog što god želi. Ali on ne želi poltrone. On želi ljude slobodne volje. Želi da se svaki od nas ponaosob svojevoljno odluči za njega.
Odlučio je stvoriti svijet. I ljude na njemu. Ali je i odlučio da tu vladaju određena pravila. Tko želi slobodno može odabrati Njega. Ali tko ne želi nema izbora. U smislu neću Tebi ali neću ni na drugu stranu. Može se samo slobodnom voljom odlučiti za Njega ili za zloga.

Razumijem ja sta je htio, ali to logicki nema smisla. Svemoguc je i u momentu stvaranja je znao sta ce tacno uraditi svaki covjek, to znaci da je on to prouzrokovao

[Ateista]

Zamisli napravis robote sa vjestackom inteligencijom i das im autonomiju da sami odlucuju, da bi mogli nesto odluciti moras im zadati neke parametre kako ce odlucivati. Ako u momentu stvaranja znas da ce ta vjestacka inteligencija uraditi neke lose stvari zbog parametara koje si zadao, ti si kriv za to. Kriv si i ako ne znas, ali se to moze smatrati greskom, ako znas ishod onda si svjesno to uradio.