Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
ispustio si onaj dio: prihvatljiv njihovom moralnom kodu.
poredis neusporedivo. u prvom slucaju nema prisile, djevojka ili zena flertuje, oblaci se provokativno da bi dobila paznju za neki svoj cilj. da li ce njen sagovornik pristati da ucestvuje u tom sporazumnom odnosu gdje ona jasno nesto nudi, to je do njega.
u slucaju istinskih zrtava nasilja, u ovom slucaju seksualnog, bilo da je zrtva maloljetna ili odrasla, muskog ili zenskog spola, radi se o nasilju, prisili, pritisku mimo volje zrtve, zrtva nema ili ne vidi mogucnost da odbije akt nasilja.
Pa, dobro, i ako se baziramo na "moralmom kodu" logično se zapitati šta je to danas moral?
Ono što je možda i najprihvatljivija definicija, koju je izrekao sam Nietzsche, da je moral najveća laž samog društva, ali i njegova krajnja potreba.
Šta znači uopšte "prihvatljivo"? Ponašati se u skladu sa moralnim normama društva ili po vlastitom moralnom nahođenju?
dale cooper wrote: ↑19/01/2021 20:04
Nisam konretno mislio na Weinsteina kada sam ovo gore pisao i slažem se da je on prije svega predator.
Međutim ovo sa šablonima muževnosti koji se crpe iz patrijarhata stoji. Samo što je u Weinsteinovom slučaju riječ o toksičnoj muževnosti.
Ja ne vidim nikakvu konekciju između Weinstajnove vanjštine i muževnosti?
U holywoodskim okvirima muževnost je nešto sasvim suprotno od onoga što predstavlja Weinstain. U tom kontekstu Weinstain je moga igrati samo na kartu vlastog uticaja i moći. Nije on ni zadnji, a ni posljednji producent, koji je preko kreveta mladim glumicama obećavao slavu.
Meni nija jasno zašto se svako seksualno nasilje ovde opravdava ili kroz određene ideologije ili kao posljedica konzervativnih vrijednosti?
Neki dan sam pročitao izjavu jedne od glumica koja je trpila torturu od strane Mike Antića, koja je njegove metode objašnjavala sebi kao nešto što će je očeličiti na tom putu kroz surovi svijet glume, producenata i reditelja?
Zašto se baviti pozivom za koji znaš da je tako surov i hladan? Koji je razlog? Ljubav prema poslu? Umjetnosti? Onda je ta ljubav, u suštini, sadomazohizam. To znači da je bila svijesna kako mora podnjeti žrtvu na putu prema onom što želi da postane.
Na tom putu su osobe poput Mike Antića na početku važili kao okrutni padagozi, da bi na kraju završili kao okrutni seksualni nasilnici.
Baš kao i u Weinstajnovom slučaju, svi su nešto znali, ali se nisu odupirali, nisu tragali za dubljim uzrokom.
Muževnost se odnosi više na određenu vrstu ponašanja i onome što čini muškarca muškarcem nego li sam izgled. Weinstein se u tom
pogledu smatrao alfom ponajviše zbog statusa i moći. Samo što je u Weinstenovom slučaju ta muževnost korumpirana odnosno
postala je ono što se zove toksičnom muževnošću.
Pa taj poziv ne bi trebao biti tako surov i hladan. Nisu svi pedagozi i profesori glume kao Antić. Samo što se on postavio kao apsolutni
autoritet svojim učenicima i uvjerio ih (kao i roditelje) da su njegove metode ne samo ispravne nego i nužne da uspiju. Naravno
sada znamo da se iza toga krio vješti manipulator i zlostavljač. Ali opet kažem zašto bi neko odustao od posla koji voli zato što
postoje likovi kao Antić.
zato sto ce uvijek postojati dok je svijeta i vijeka, osim ako ne uvedete robote kao pedagoge.
Pa imam jasna saznanja. Bio sam svjedok i korišten je tipični jezik seksualnog zlostavljanja. Ako tvoju kolegicu neko konstnatno uznemirava seksualnim aluzijama, je li to zlostavljanje? Pitanje je jednostavno, a pošto je odgovor rezonantno da, onda mi objasni zašto nije zlostavljanje identičan slučaj sa zamijenjenim rodnim ulogama.
Reci brate otvoreno kako smatraš da je zlostavljanje a priori zlostavljanje samo ako je počinjeno nad ženama. Ali ako je počinjeno nad muškarcima, najprije treba ispitati namjeru zlostavljača, da li žrtva smatra kako je žrtva, i je li učinila nešto po tom pitanju.
Ok, ako si bio svjedok i bio siguran da je korišten tipični jezik seksualnog zlostavljanja, jesi li uradio šta po tom pitanju?
Naravno, zbog čega i znam kako je ta priča o poziciji moći s koje se može uređivati ovaj teren više teoretsko naprđivanje negoli stvarnost. Postoji duboko ukorijenjena predrasuda kako samo muškarac može zlostavljati ženu, ali ne i obrnuto.
Predrasuda postoji zato što su statistički gledano žene mnogo češće žrtve seksualnog zlostavljanja nego li muškarci. Što naravno ne znači
da ti slučajevi ne postoje ili da nisu za jednaku osudu kao što su slučajevi zlostavljanih žena.
Ko je tjerao Jennifer Lawrence da snima Weinstinove filmove? Je li bi to ona umrla od gladi sleš ne bi mogla raditi nista drugo?
Jedno je kad te neko zlostavlja da ti ne bi ugrozio tvoja temeljna ljudska prava na zivot, na slobodu i sigurnost, dom i privatnost, obrazovanje itd...sasvim drugo je kad trpis zlostavljanje ne bi li dospjela u cirka 0,005% izabrane svjetske populacije. U prvom nemas previse izbora, u drugom imas itekako.
ispustio si onaj dio: prihvatljiv njihovom moralnom kodu.
poredis neusporedivo. u prvom slucaju nema prisile, djevojka ili zena flertuje, oblaci se provokativno da bi dobila paznju za neki svoj cilj. da li ce njen sagovornik pristati da ucestvuje u tom sporazumnom odnosu gdje ona jasno nesto nudi, to je do njega.
u slucaju istinskih zrtava nasilja, u ovom slucaju seksualnog, bilo da je zrtva maloljetna ili odrasla, muskog ili zenskog spola, radi se o nasilju, prisili, pritisku mimo volje zrtve, zrtva nema ili ne vidi mogucnost da odbije akt nasilja.
Pa, dobro, i ako se baziramo na "moralmom kodu" logično se zapitati šta je to danas moral?
Ono što je možda i najprihvatljivija definicija, koju je izrekao sam Nietzsche, da je moral najveća laž samog društva, ali i njegova krajnja potreba.
Šta znači uopšte "prihvatljivo"? Ponašati se u skladu sa moralnim normama društva ili po vlastitom moralnom nahođenju?
feminizam je ateisticki izum tako de ne postoji mogucnost objektivnog okvira, bespredmetno pitanje i sigurno neces dobiti odgovor od nje.
ispustio si onaj dio: prihvatljiv njihovom moralnom kodu.
poredis neusporedivo. u prvom slucaju nema prisile, djevojka ili zena flertuje, oblaci se provokativno da bi dobila paznju za neki svoj cilj. da li ce njen sagovornik pristati da ucestvuje u tom sporazumnom odnosu gdje ona jasno nesto nudi, to je do njega.
u slucaju istinskih zrtava nasilja, u ovom slucaju seksualnog, bilo da je zrtva maloljetna ili odrasla, muskog ili zenskog spola, radi se o nasilju, prisili, pritisku mimo volje zrtve, zrtva nema ili ne vidi mogucnost da odbije akt nasilja.
Pa, dobro, i ako se baziramo na "moralmom kodu" logično se zapitati šta je to danas moral?
Ono što je možda i najprihvatljivija definicija, koju je izrekao sam Nietzsche, da je moral najveća laž samog društva, ali i njegova krajnja potreba.
Šta znači uopšte "prihvatljivo"? Ponašati se u skladu sa moralnim normama društva ili po vlastitom moralnom nahođenju?
ides u apstrakciju koja, iskreno, mene ne zanima.
tudji moral dotice me onoliko koliko se ne remeti javni red i mir, kako ga zakon opisuje, odnosno kako se ne remeti moje pravo da zivim zivot prema vlastitim moralnim nacelima.
da li ce neka mlada zena raditi posao koji je meni, mom poimanju morala, neprihvatljiv, mene se ne tice, dokle god takav oblik ponasanja ne postane i sam norma. zato sam i rekla, svako se ponasa u skladu s onim sto je prihvatljivo njegovom vlastitom moralnom kodu.
dakle, hajde da razgranicimo ponasanja koja su 'netradicionalna' od onih koja zapravo predstavljaju krivicna djela.
Ok, ako si bio svjedok i bio siguran da je korišten tipični jezik seksualnog zlostavljanja, jesi li uradio šta po tom pitanju?
Naravno, zbog čega i znam kako je ta priča o poziciji moći s koje se može uređivati ovaj teren više teoretsko naprđivanje negoli stvarnost. Postoji duboko ukorijenjena predrasuda kako samo muškarac može zlostavljati ženu, ali ne i obrnuto.
Predrasuda postoji zato što su statistički gledano žene mnogo češće žrtve seksualnog zlostavljanja nego li muškarci. Što naravno ne znači
da ti slučajevi ne postoje ili da nisu za jednaku osudu kao što su slučajevi zlostavljanih žena.
Ja bih te samo ispravio: statistički gledano žene mnogo češće prijave seksualno zlostavljanje.
Zbog društvenih normativa o kojima smo ranije govorili, kao i predrasuda koje sam spomenuo u postu iznad, muškarci to čine i prepoznaju kao zlostavljanje daleko rjeđe. Što sugerira da stvarni obim zlostavljanja (i muškaraca i žena), a samim tim i njihov odnos, zapravo ostaje skriven, pa nam survivorship bias daje iskrivljenu sliku svijeta jer nam se čini da je stvarnost samo ono što je isplivalo na površinu.
_BataZiv_0809 wrote: ↑20/01/2021 10:37
Ali hajmo malo uprostiti stvari.
Ko je tjerao Jennifer Lawrence da snima Weinstinove filmove? Je li bi to ona umrla od gladi sleš ne bi mogla raditi nista drugo?
Jedno je kad te neko zlostavlja da ti ne bi ugrozio tvoja temeljna ljudska prava na zivot, na slobodu i sigurnost, dom i privatnost, obrazovanje itd...sasvim drugo je kad trpis zlostavljanje ne bi li dospjela u cirka 0,005% izabrane svjetske populacije. U prvom nemas previse izbora, u drugom imas itekako.
da, hajdemo uprostiti stvari do mjere gdje, na ovaj ili onaj nacin, krivicu opetovano svaljujemo na zrtvu.
narocito mi se svidja kako jednog Weinsteina posmatrate u izolaciji - great white whale. kao da se njegovi postupci nisu reflektovali na ogroman dio cjelokupne masinerije showbusinessa.
zasto kod nas asistenti po fakultetima trpe zlostavljanje, zasto podnose diskriminaciju i cekaju da se penzionise ili umre mentor koji prijeci njihovo napredovanje kad mogu 'jednostavno' raditi drugdje?!
od cijele price je jednostavno samo zamisljati druge ljude kao likove u igrici kojima se moze upravljati kako se kome cefne. a i tu ne apsolutno.
_BataZiv_0809 wrote: ↑20/01/2021 10:37
Ali hajmo malo uprostiti stvari.
Ko je tjerao Jennifer Lawrence da snima Weinstinove filmove? Je li bi to ona umrla od gladi sleš ne bi mogla raditi nista drugo?
Jedno je kad te neko zlostavlja da ti ne bi ugrozio tvoja temeljna ljudska prava na zivot, na slobodu i sigurnost, dom i privatnost, obrazovanje itd...sasvim drugo je kad trpis zlostavljanje ne bi li dospjela u cirka 0,005% izabrane svjetske populacije. U prvom nemas previse izbora, u drugom imas itekako.
Ne kontam zašto spominješ Jennifer Lawrence? Ona je negirala da je ikada spavala sa njim. Ta priča je isplivala u drugom slučaju
Weinstenovog zlostavljanja kada se ovaj kreten hvalio žrtvi da je spavao sa Jennifer i da ju je to odvelo do oskara.
_BataZiv_0809 wrote: ↑20/01/2021 10:37
Ali hajmo malo uprostiti stvari.
Ko je tjerao Jennifer Lawrence da snima Weinstinove filmove? Je li bi to ona umrla od gladi sleš ne bi mogla raditi nista drugo?
Jedno je kad te neko zlostavlja da ti ne bi ugrozio tvoja temeljna ljudska prava na zivot, na slobodu i sigurnost, dom i privatnost, obrazovanje itd...sasvim drugo je kad trpis zlostavljanje ne bi li dospjela u cirka 0,005% izabrane svjetske populacije. U prvom nemas previse izbora, u drugom imas itekako.
Meni je simptomatičnije da se ovi slučajevi filmske industrije nastoje objasniti patrijarhatom.
Da su glumice odgajane u duhu patrijarhata niti bi ih roditelji s 10 godina poslali na časove glume, niti bi one željele biti glumice. Da staneš pred kameru ili stotine ljudi trebaju i muda i samopouzdanje, pa je priča kako su dotične pokleknule zlostavljanju jer su kulturološki uvjetovane da ne smiju muškarcu reći ne - potpuno suluda.
Bloo wrote: ↑19/01/2021 20:20
Mislim da se taj "mahalski problem" vuce jos od pojave glumica...i otpora društva prema takvim ženama. A kad ti jednom prišiju da si liberalna, raspojasana, nemoralna kurva... bila ne bila...
Naravno, zbog čega i znam kako je ta priča o poziciji moći s koje se može uređivati ovaj teren više teoretsko naprđivanje negoli stvarnost. Postoji duboko ukorijenjena predrasuda kako samo muškarac može zlostavljati ženu, ali ne i obrnuto.
Predrasuda postoji zato što su statistički gledano žene mnogo češće žrtve seksualnog zlostavljanja nego li muškarci. Što naravno ne znači
da ti slučajevi ne postoje ili da nisu za jednaku osudu kao što su slučajevi zlostavljanih žena.
Ja bih te samo ispravio: statistički gledano žene mnogo češće prijave seksualno zlostavljanje.
Zbog društvenih normativa o kojima smo ranije govorili, kao i predrasuda koje sam spomenuo u postu iznad, muškarci to čine i prepoznaju kao zlostavljanje daleko rjeđe. Što sugerira da stvarni obim zlostavljanja (i muškaraca i žena), a samim tim i njihov odnos, zapravo ostaje skriven, pa nam survivorship bias daje iskrivljenu sliku svijeta jer nam se čini da je stvarnost samo ono što je isplivalo na površinu.
Da, ali isto tako postoji i dobar dio žena koje nikada neće prijaviti seksualno zlostavljanje.
Mogu se složiti da stvarni obim zlostavljanja ostaje skriven, ali statistike mogu barem pružiti neku vrstu uvida mada ne i potpunu sliku.
wewa wrote: ↑20/01/2021 10:43
ides u apstrakciju koja, iskreno, mene ne zanima.
tudji moral dotice me onoliko koliko se ne remeti javni red i mir, kako ga zakon opisuje, odnosno kako se ne remeti moje pravo da zivim zivot prema vlastitim moralnim nacelima.
da li ce neka mlada zena raditi posao koji je meni, mom poimanju morala, neprihvatljiv, mene se ne tice, dokle god takav oblik ponasanja ne postane i sam norma. zato sam i rekla, svako se ponasa u skladu s onim sto je prihvatljivo njegovom vlastitom moralnom kodu.
dakle, hajde da razgranicimo ponasanja koja su 'netradicionalna' od onih koja zapravo predstavljaju krivicna djela.
Sam moral je apstrakcija, kao i svaki drugi zakon.
Insistiraš na apstrakciji kada govoriš o moralnim kodovima.
U širem društvenom kontekstu tvoja moralna načela ne znače ništa, jer nikoga ne obavezuju. To što stavljaš svoje moralne običaje i zakone ispred onih koje vrijede za društvo je tvoj vlastiti imperativ. To što sam ja ravnodušan prema tvojim ili nečijim društvenim normama ne znači da oko mene ne postoji moralni kodeks kojeg se pridržava većina. Demokracija je, kao i moral, vladavina većine.
wewa wrote: ↑20/01/2021 10:43
ides u apstrakciju koja, iskreno, mene ne zanima.
tudji moral dotice me onoliko koliko se ne remeti javni red i mir, kako ga zakon opisuje, odnosno kako se ne remeti moje pravo da zivim zivot prema vlastitim moralnim nacelima.
da li ce neka mlada zena raditi posao koji je meni, mom poimanju morala, neprihvatljiv, mene se ne tice, dokle god takav oblik ponasanja ne postane i sam norma. zato sam i rekla, svako se ponasa u skladu s onim sto je prihvatljivo njegovom vlastitom moralnom kodu.
dakle, hajde da razgranicimo ponasanja koja su 'netradicionalna' od onih koja zapravo predstavljaju krivicna djela.
Sam moral je apstrakcija, kao i svaki drugi zakon.
Insistiraš na apstrakciji kada govoriš o moralnim kodovima.
U širem društvenom kontekstu tvoja moralna načela ne znače ništa, jer nikoga ne obavezuju. To što stavljaš svoje moralne običaje i zakone ispred onih koje vrijede za društvo je tvoj vlastiti imperativ. To što sam ja ravnodušan prema tvojim ili nečijim društvenim normama ne znači da oko mene ne postoji moralni kodeks kojeg se pridržava većina. Demokracija je, kao i moral, vladavina većine.
a kakve to ima veze s onim o cemu smo razgovarali?
Da, ali zašto zlostavljanje muškaraca objašnjavaš pitanjem moći, a zlostavljanje žena patrijarhatom? Može li onda biti da su i zlostavljane žene također žrtve moći, a ne patrijarhata?
Ili pak postoji lepeza uzroka i razloga koja se nikako ne može svesti pod jedan termin pa je svaki takav pokušaj reduciranje stvari.
Valjda zato što je patrijarhat sistem moći/dominacije?
Svaki sistem je sistem moći. U suprotnom se ne bi mogao održati kao sistem.
No, ovdje pravimo distinkciju između pozicije moći i patrijarhata, jer očigledno i žena može biti na poziciji moći, ali to ipak nećemo nazvati patrijarhatom. Uz to, moć je širi pojam od patrijarhata, i kao takav može dolaziti i iz drugih izvora, pa se nikako ne treba poistovijetiti sa patrijarhatom.
Sad argumentiraš k'o Sanja Vlaisavljević, čisto argumenta radi.
Pitao si Dalea zašto stalno pominje patrijarhat u kontekstu odnosa moći. I ja ti odgovaram - pa valjda zato što je 'patrijarhat' ime, sistem i struktura jednog specifičnog odnosa moći... relevantan za ono o čemu razgovaramo.
Valjda zato što je patrijarhat sistem moći/dominacije?
Svaki sistem je sistem moći. U suprotnom se ne bi mogao održati kao sistem.
No, ovdje pravimo distinkciju između pozicije moći i patrijarhata, jer očigledno i žena može biti na poziciji moći, ali to ipak nećemo nazvati patrijarhatom. Uz to, moć je širi pojam od patrijarhata, i kao takav može dolaziti i iz drugih izvora, pa se nikako ne treba poistovijetiti sa patrijarhatom.
Sad argumentiraš k'o Sanja Vlaisavljević, čisto argumenta radi.
Pitao si Dalea zašto stalno pominje patrijarhat u kontekstu odnosa moći. I ja ti odgovaram - pa valjda zato što je 'patrijarhat' ime, sistem i struktura jednog specifičnog odnosa moći... relevantan za ono o čemu razgovaramo.
Nope, pitao sam zašto objašnjava zlostavljanje pitanjem moći u jednom slučaju, a patrijarhatom u drugom. Nigdje nisam pitao zašto spominje patrijarhat u kontekstu odnosa moći.
Svaki sistem je sistem moći. U suprotnom se ne bi mogao održati kao sistem.
No, ovdje pravimo distinkciju između pozicije moći i patrijarhata, jer očigledno i žena može biti na poziciji moći, ali to ipak nećemo nazvati patrijarhatom. Uz to, moć je širi pojam od patrijarhata, i kao takav može dolaziti i iz drugih izvora, pa se nikako ne treba poistovijetiti sa patrijarhatom.
Sad argumentiraš k'o Sanja Vlaisavljević, čisto argumenta radi.
Pitao si Dalea zašto stalno pominje patrijarhat u kontekstu odnosa moći. I ja ti odgovaram - pa valjda zato što je 'patrijarhat' ime, sistem i struktura jednog specifičnog odnosa moći... relevantan za ono o čemu razgovaramo.
Nope, pitao sam zašto objašnjava zlostavljanje pitanjem moći u jednom slučaju, a patrijarhatom u drugom. Nigdje nisam pitao zašto spominje patrijarhat u kontekstu odnosa moći.
Pa svejedno, odgovor je isti - patrijarhat je ime za 'očinsku' moć, sistem dominacije izmedju prvoga (muškarca) i drugoga (žene); sasvim je legitimno analizirati nasilje bilo kojeg tipa kroz prizmu tog i tako imenovanog odnosa moći. Niko ne brani muškarcima da obrnu paradigmu i daju joj ime.
Sad argumentiraš k'o Sanja Vlaisavljević, čisto argumenta radi.
Pitao si Dalea zašto stalno pominje patrijarhat u kontekstu odnosa moći. I ja ti odgovaram - pa valjda zato što je 'patrijarhat' ime, sistem i struktura jednog specifičnog odnosa moći... relevantan za ono o čemu razgovaramo.
Nope, pitao sam zašto objašnjava zlostavljanje pitanjem moći u jednom slučaju, a patrijarhatom u drugom. Nigdje nisam pitao zašto spominje patrijarhat u kontekstu odnosa moći.
Pa svejedno, odgovor je isti - patrijarhat je ime za 'očinsku' moć, sistem dominacije izmedju prvoga (muškarca) i drugoga (žene); sasvim je legitimno analizirati nasilje bilo kojeg tipa kroz prizmu tog i tako imenovanog odnosa moći. Niko ne brani muškarcima da obrnu paradigmu i daju joj ime.
ali slucajno, ono samo slucajno da nije ta "moc" prirodan poredak stvari? mislim nije da ne nedostaje egzaktnih empirijskih dokaza.
