Kutak za ateističko-religijski trenutak

[Edouard]

S tim sto evoluciju svako moze vidjeti na mikro nivou cak i danas, i to je mozemo gledati na sebi samima. Evolucija je, u najkracem prevodu - skup sitnih promjena koje od necega tokom vremena formiraju nesto drugacije.

Ako sebe pogledamo kao novorodjence, pa onda danas, a onda opet pred smrt - sta cemo vidjeti? I dalje cemo vidjeti sebe, ali u prilicno razlicitim izdanjima. A to se takodjer naziva i - Evolucija, zar ne?
Ako pogledamo npr. leptira, ili muhu od njihovog zaceca pa do zrele forme, vidjecemo prvo licinku/larvu, pa crva, i na kraju leteceg insekta.
A ovo su samo 2 primjera koja mozemo sami vidjeti.

Ako isti ovaj evolutivni princip primijenimo na milione i milijarde godina unazad, doci cemo... do cega tacno? Do boga necemo sigurno.
Top

Dozeru, ovo napisano prava je revolucija u evoluciji, za pamćenje.
Mislim da je i kod tebe na djelu istinska evolucija. Pretvaraš se iz forumaša u pravog evolucionog biologa, brže nego ličinka u leptira.

[Dozer]

Ne znam sta si zelio reci, ali bi mi bilo drago da mi ukazes na netacnosti onoga sto napisah.
Da li je evolucija skup sitnih promjena kroz vrijeme? Jeste.
Da li se svi mi mijenjamo kroz vrijeme? Naravno.
Da li postoje vrste koje od rodjenja i jednog oblika poprime totalno drugaciju formu kasnije? Da.

Da li je sve ovo zapravo evolucija na mikro skali? Naravno da jeste.

E sad, opet dolazimo na ono pitanje koje svi izbjegavate - koje je vrste bio Adam/Adem? Neka verzija Homo, ili ipak nesto drugo?
Ako je bio Homo XY- otkud onda npr. neandertalci?
Ako je bio nesto drugo, eto npr. neandertalac - otkud onda Homo XY?

Znamo da se radi o dvije vrste ljudi, ali razlicite, a koje su postojale istovremeno i medjusobno se mijesale, sto potvrdjuje neandertalski DNK u nama, tako da nikako ne mozemo pricati o evoluciji neandertalaca u Homo sapiensa, ili obratno.

I - zasto je bogu trebalo 6 pokusaja da nas stvori?

[allem_77]

E sad, opet dolazimo na ono pitanje koje svi izbjegavate - koje je vrste bio Adam/Adem? Neka verzija Homo, ili ipak nesto drugo?
Ako je bio Homo XY- otkud onda npr. neandertalci?
Ako je bio nesto drugo, eto npr. neandertalac - otkud onda Homo XY?

Znamo da se radi o dvije vrste ljudi, ali razlicite, a koje su postojale istovremeno i medjusobno se mijesale, sto potvrdjuje neandertalski DNK u nama, tako da nikako ne mozemo pricati o evoluciji neandertalaca u Homo sapiensa, ili obratno.

Jedan od najpoznatijih znanstvenika svijeta Stephen Hawking izjavio je da ljudski rod ne može računati da će na planeti Zemlji moći duže opstati od tisuću narednih godina i da ljudski rod treba poraditi na pronalasku planeta na kojem može nastaviti živjeti. Hawking je ovo izjavio na Oxfordu u nedjelju 12. studenog. Poznati svjetski fizičar koji ima 74 godine osvrnuo se na događaje u zadnjih nekoliko desetljeća koji su za svjetsku znanost bili najplodniji u povijesti. Za ovu 2016. godinu Hawking je rekao da je svjetska fizika dala najviše rezultata. Golemi napredak koji je svjetska znanost polučila u 50 posljednjih godina učinila je svjetsku znanstvenu teoriju razumljivijom. Sretan sam ako sam svojim radom i spoznajom doprinieo tom napretkom, kazao je Hawking. Mi kao ljudski rod i dio tog velikom Svemira uspjeli smo se približiti razumijevanju tog golemog stroja i odgonetnuti brojne nepoznanice. I sami smo vidjeli koliki je napredak dosegnut slanjem u svemir teleskopa Hubble koji nam je otkrio svemir kakvoga do sada nismo poznavali.
Govoreći o tehnološkom napretku naroda Hawkin misli da će informatička revolucija omogući mnogima da spoznaju svoje osobne i društvene mogućnosti, te da bolje upoznamo svemir u kome se nalazi naša kolijevka Zemlja. Više nije pitanje hoće li, nego kada će ljudski rod biti u mogućnosti koristiti se tehnologijama koje danas prepoznajemo samo imenom, kao što je sila teže bez koje danas ne možemo otisnuti se u daleka svemirska prostranstva, tvrdi Hawking. Na kraju svoga istupa Hawking misli da ljudski rod neće moći računati više od tisuću narednih godina na život na planeti Zemlji i od sada mora tražiti planet na kome će nastaviti živjeti. Na ovu temu postoji niz kur'anskih ajeta koji bi nam mogli potanje objasniti planet Zemlju i naš odnos prema njoj. U devetom ajetu sure Er-Rum, u 68 ajetu sure Ja-sin, u 96 ajetu sure El-Bekara, i 11. ajetu sure Fatir

Naročito je zanimljiv deveti ajet sure Er-Rum kojim Allah upozorava na prekomjerno iskorištavanje planeta zemlje kao i prekomjerna gradnja na njoj. U 11 ajetu iste sure Svevišnji kaže da je čovjeka stvoren od tvari koje ima samo na planeti Zemlji, pa se postavlja pitanje ako nađemo u Svemiru planetu na kojoj ćemo nastaviti život od koje će materije biti stvoren čovjek ili će biti od neke druge materije što podrazumijeva drugi oblik i drugu narav, a to onda nije čovjek.

U 98 ajetu sure El-Enam Svežnji kaže da je stvorio matricu čovjeka i pohranio ju na sigurnom. Ako bi ta matrica bila izmijenjena u većem ili manjem dijelu pitamo se da li bi čovjek bio onaj koga je Svevišnji stvorio po zemaljskim uvjetima.

Kur'an dopušta mogućnost da ovo čovječanstvo zamjeni drugim iste ili različite naravi. Takvu mogućnost iščitavamo u 133 ajetu sure El-Ena'm: Bog tvoj je bogat milosrđem. Ako poželi zamijenit će vas i na vaše mjesto stvoriti druge kao što je stvorio vas na ostacima onih prije vas.

U 20 ajetu sure El-Ankebut Allah potiče čovjeka da putuje po Zemlji i istražuje kako je počelo stvaranje i kako je Svevišnji sve stvorio, jer je Svevišnji kadar svakoj stvari. Očito da Svevišnji nije ni na što stavio emargo i sve je omogućio pa i to da ljudski rod napusti zemlju i kolonizira neki drugi planet. Takva zamisao tek se nazire, a dali će doći do realizacije ovisi o naporu ljudskoga roda.


muftija Ševko ef. Omerbašić

[1Dante1]

Ne znam sta si zelio reci, ali bi mi bilo drago da mi ukazes na netacnosti onoga sto napisah.
Da li je evolucija skup sitnih promjena kroz vrijeme? Jeste.
Da li se svi mi mijenjamo kroz vrijeme? Naravno.
Da li postoje vrste koje od rodjenja i jednog oblika poprime totalno drugaciju formu kasnije? Da.

Da li je sve ovo zapravo evolucija na mikro skali? Naravno da jeste.

E sad, opet dolazimo na ono pitanje koje svi izbjegavate - koje je vrste bio Adam/Adem? Neka verzija Homo, ili ipak nesto drugo?
Ako je bio Homo XY- otkud onda npr. neandertalci?
Ako je bio nesto drugo, eto npr. neandertalac - otkud onda Homo XY?

Znamo da se radi o dvije vrste ljudi, ali razlicite, a koje su postojale istovremeno i medjusobno se mijesale, sto potvrdjuje neandertalski DNK u nama, tako da nikako ne mozemo pricati o evoluciji neandertalaca u Homo sapiensa, ili obratno.

I - zasto je bogu trebalo 6 pokusaja da nas stvori?

Kojih 6 pokusaja?

[kolobok]

Pa kad su ateisti ovdje smogli hrabrosti pregristi sve ono što su prije tvrdili, pa i ja ću se potruditi prihvatiti i drugi dio evolucije - makroevoluciju.
Istina, smeta me još jedna sitnica koja mi zadaje malo poteškoća; kako je to bilo moguće da bi dinosaurima svaki put kad bi pogledali u zrak iznad glave, naraslo malo perja, dok konačno nisu postali ptice i počeli letjeli.
Nadam se da ću, kako sam lakovjeran, i tu poteškoću vrlo brzo prevazići.

Dakle, odbacuješ teoriju evolucije i smatraš je smiješnom. Ok, da to utvrdimo.

Zašto ti je onda Francis Collins relevantan da se na njega pozivaš ako je spreman lakovjerno prihvatiti tako smiješnu i glupu teoriju?

Kako je moguće biti znanstvenik, a istovremeno vjerovati u religiju koja je dokazano utemeljena na mitu i koja bez tog mita suštinski nema smisla...

A evo i za našeg @koloboka, da vidi na primjeru Francisa Collinsa, kako je problem ipak u njegovoj glavi, a ne u znanstveniku.

Ja samo kažem da meni osobno nije jasno kako oni to pomire u svojoj glavi jer ako prihvaćaju evoluciju, onda nužno prihvaćaju i činjenicu da je priča o Adamu i Evi mit. Nisam implicirao da postoji "problem" u njihovoj glavi ili da su ludi.

I stvarno, kada se malo raspitaš za njihove razloge vjerovanja, možeš vidjeti da je uglavnom riječ o emotivnim razlozima ili nekim osobnim iskustvima. Činjenica da znanstvenik-vjernik koji je musliman s jednakim žarom vjeruje u kuransku objavu kao što znanstvenik-vjernik koji je kršćanin vjeruje u biblijsku ti sve govori. Sve je to ljudska psihologija, a ne dokaz nečega nadnaravnog. Nitko nije rekao da pametni ljudi ne mogu biti vjernici, samo da to nije nikakav dokaz da je ono u što vjeruju objektivna istina.

Ključni problem je u tome što vas objektivna istina ne zanima. Vi već imate svoju istinu, znate sve i ne želite saznati ništa novo što bi eventualno dovelo u pitanje ono što vjerujete da je apsolutna istina i što vam je "objavljeno".

[piupiu]

U 11 ajetu iste sure Svevišnji kaže da je čovjeka stvoren od tvari koje ima samo na planeti Zemlji, pa se postavlja pitanje ako nađemo u Svemiru planetu na kojoj ćemo nastaviti život od koje će materije biti stvoren čovjek ili će biti od neke druge materije što podrazumijeva drugi oblik i drugu narav, a to onda nije čovjek.

Jedino što mi danas znamo da je čovjek stvoren od 97% tvari od kojih je napravljena i naša galaksija. Znači, ti i stotine hiljada zvijezda ste od istog materijala. Samo tog materijala ima više u centru galaksije, nego na njenim rubovima, a mi smo na periferiji, ali ga svejedno svuda ima.

[Edouard]

Ne znam sta si zelio reci, ali bi mi bilo drago da mi ukazes na netacnosti onoga sto napisah.
Da li je evolucija skup sitnih promjena kroz vrijeme? Jeste.
Da li se svi mi mijenjamo kroz vrijeme? Naravno.
Da li postoje vrste koje od rodjenja i jednog oblika poprime totalno drugaciju formu kasnije? Da.

Da li je sve ovo zapravo evolucija na mikro skali? Naravno da jeste.

E sad, opet dolazimo na ono pitanje koje svi izbjegavate - koje je vrste bio Adam/Adem? Neka verzija Homo, ili ipak nesto drugo?
Ako je bio Homo XY- otkud onda npr. neandertalci?
Ako je bio nesto drugo, eto npr. neandertalac - otkud onda Homo XY?

Znamo da se radi o dvije vrste ljudi, ali razlicite, a koje su postojale istovremeno i medjusobno se mijesale, sto potvrdjuje neandertalski DNK u nama, tako da nikako ne mozemo pricati o evoluciji neandertalaca u Homo sapiensa, ili obratno.

I - zasto je bogu trebalo 6 pokusaja da nas stvori?

Glavni mehanizam evolucije su varijacije i prirodno odabiranje.
Pogledaj i ispitaj što ima tu od toga kod tebe, a gdje sam pitaš i sam daješ potvrdan odgovor: "naravno da jeste".
Možda i ne bude to tvoje "naravno da jeste".

Da li je evolucija skup sitnih promjena kroz vrijeme? Jeste.

I kada pijancu od akohola strada jetra to je isto skup sitnih promjena kroz vrijeme, ali nije evolucija nego degeneracija. I ostalo tako.

[Edouard]

Pa kad su ateisti ovdje smogli hrabrosti pregristi sve ono što su prije tvrdili, pa i ja ću se potruditi prihvatiti i drugi dio evolucije - makroevoluciju.
Istina, smeta me još jedna sitnica koja mi zadaje malo poteškoća; kako je to bilo moguće da bi dinosaurima svaki put kad bi pogledali u zrak iznad glave, naraslo malo perja, dok konačno nisu postali ptice i počeli letjeli.
Nadam se da ću, kako sam lakovjeran, i tu poteškoću vrlo brzo prevazići.

Dakle, odbacuješ teoriju evolucije i smatraš je smiješnom. Ok, da to utvrdimo.

Zašto ti je onda Francis Collins relevantan da se na njega pozivaš ako je spreman lakovjerno prihvatiti tako smiješnu i glupu teoriju?

Kako je moguće biti znanstvenik, a istovremeno vjerovati u religiju koja je dokazano utemeljena na mitu i koja bez tog mita suštinski nema smisla...

A evo i za našeg @koloboka, da vidi na primjeru Francisa Collinsa, kako je problem ipak u njegovoj glavi, a ne u znanstveniku.

Ja samo kažem da meni osobno nije jasno kako oni to pomire u svojoj glavi jer ako prihvaćaju evoluciju, onda nužno prihvaćaju i činjenicu da je priča o Adamu i Evi mit. Nisam implicirao da postoji "problem" u njihovoj glavi ili da su ludi.

I stvarno, kada se malo raspitaš za njihove razloge vjerovanja, možeš vidjeti da je uglavnom riječ o emotivnim razlozima ili nekim osobnim iskustvima. Činjenica da znanstvenik-vjernik koji je musliman s jednakim žarom vjeruje u kuransku objavu kao što znanstvenik-vjernik koji je kršćanin vjeruje u biblijsku ti sve govori. Sve je to ljudska psihologija, a ne dokaz nečega nadnaravnog. Nitko nije rekao da pametni ljudi ne mogu biti vjernici, samo da to nije nikakav dokaz da je ono u što vjeruju objektivna istina.

Ključni problem je u tome što vas objektivna istina ne zanima. Vi već imate svoju istinu, znate sve i ne želite saznati ništa novo što bi eventualno dovelo u pitanje ono što vjerujete da je apsolutna istina i što vam je "objavljeno".

Ne odbacujem čitavu evoluciju, prihvaćam mikroevoluciju, ali ne i makroevoluciju u kojoj se recimo nastanak ptica ne može objasniti varijacijama i prirodnim odabiranjem.
Prirodno odabiranje nema sposobnost inovacije: ono uklanja ili zadržava ono što već postoji. Zbog toga u teoriji evolucije nedostaju oni vidovi morfološke evolucije koji se odnose na aspekte generiranja i uređivanja. To je ono što nam govori logika, pa čak i jezik: prirodno odabiranje, po svojoj suštini, ne stvara novine.
Kako reče Collins, evolucija je oruđe koje je Bog izabrao da bi stvorio čovjeka. U tom slučaju nije nemoguća ni makroevolucija, ali to nije naučno objašnjenje, već Collinsov svjetonazor.
U svakom slučaju, makroevolucija kakvom je danas nastoje prikazati evolucionisti, nema valjanog naučnog objašnjenja.

Slično je s objašnjenjem nastankom svemira i svega u njemu, uključivo i čovjeka.
Oni koji odbacuju inteligentni, transcendentni uzrok, Stvoritelja, vjeruju da je svemir produkt slučajnosti, da je ono razumno i slobodno isključivo produkt nerazumne i neslobodne materije i sl. Naučno neobjašnjivo, zdravom razumu neprihvatljivo, dakle, mitologija par excellence.

A kršćanstvo sa Bliskog istoka u svojim počecima kad je stupilo u kontakt s helenskom kulturom, nije stupilo u kontakt s rimskom ili grčkom religijom, već s grčkom filozofijom, filozofijom Aristotela i Platona, kao prikladnom formom za navještanje svoga vjerskog sadržaja.

Činjenica da znanstvenik-vjernik koji je musliman s jednakim žarom vjeruje u kuransku objavu kao što znanstvenik-vjernik koji je kršćanin vjeruje u biblijsku ti sve govori.

Zdrav razum govori da objektivni svijet, Svemir, moraju imati inteligentni i moćni uzrok, svoga Stvoritelja. Dakle, nikakva psihologija, emocije, a nevjerovanje u Stvoritelja osuđeno je na mitove, donedavno na vjerovanje da je svemir vječan, a sada da je to produkt slučajnosti.

[allem_77]

U 11 ajetu iste sure Svevišnji kaže da je čovjeka stvoren od tvari koje ima samo na planeti Zemlji, pa se postavlja pitanje ako nađemo u Svemiru planetu na kojoj ćemo nastaviti život od koje će materije biti stvoren čovjek ili će biti od neke druge materije što podrazumijeva drugi oblik i drugu narav, a to onda nije čovjek.

Jedino što mi danas znamo da je čovjek stvoren od 97% tvari od kojih je napravljena i naša galaksija. Znači, ti i stotine hiljada zvijezda ste od istog materijala. Samo tog materijala ima više u centru galaksije, nego na njenim rubovima, a mi smo na periferiji, ali ga svejedno svuda ima.

Ja sam boldirao ajet, kao mogući odgovor Dozeru?
Homo, neandertalci...?

A ovo ostalo je mišljenje ljudi, Hawkinga i hodže Ševke.

Neka @Dozer razmisli o ovom ajetu?

133 ajetu sure El-Ena'm:

Bog tvoj je bogat milosrđem. Ako poželi zamijenit će vas i na vaše mjesto stvoriti druge kao što je stvorio vas na ostacima onih prije vas.

[kolobok]

Kako reče Collins, evolucija je oruđe koje je Bog izabrao da bi stvorio čovjeka. U tom slučaju nije nemoguća ni makroevolucija, ali to nije naučno objašnjenje, već Collinsov svjetonazor.

Koja zamjena teza.

Nije, nego je obrnuto. Collinsova vjera spada u njegov svjetonazor, a njegovo je prihvaćanje (makro)evolucije znanstveno utemeljeno. Mislim da to ni on ne bi osporio...

U svakom slučaju, makroevolucija kakvom je danas nastoje prikazati evolucionisti, nema valjanog naučnog objašnjenja.

Pod "evolucionistima" zapravo misliš na biologiju kao znanost. Jer po vama je čitava današnja biologija pseudoznanost budući da prihvaća teoriju evolucije kao dokazanu činjenicu. A prihvaća, bez obzira što se volite hvatati za ovo "teorija" jer svjesno ili iz neznanja zanemarujete razliku između značenja pojma "teorija" u znanosti i u svakodnevnom govoru.

Ima li teorija evolucije odgovor na sve? Naravno da nema, ali se zato konstantno propituje i usavršava. Ono što je značajno je da nakon 150 godina tog propitivanja i usavršavanja, nitko ozbiljan u znanosti ne dovodi u pitanje njezine temeljne postavke (među koje spada i specijacija) koje vi nonšalantno odbacujete i smatrate smiješnim.

[Edouard]

Kako reče Collins, evolucija je oruđe koje je Bog izabrao da bi stvorio čovjeka. U tom slučaju nije nemoguća ni makroevolucija, ali to nije naučno objašnjenje, već Collinsov svjetonazor.

Koja zamjena teza.

Nije, nego je obrnuto. Collinsova vjera spada u njegov svjetonazor, a njegovo je prihvaćanje (makro)evolucije znanstveno utemeljeno. Mislim da to ni on ne bi osporio...

U svakom slučaju, makroevolucija kakvom je danas nastoje prikazati evolucionisti, nema valjanog naučnog objašnjenja.

Pod "evolucionistima" zapravo misliš na biologiju kao znanost. Jer po vama je čitava današnja biologija pseudoznanost budući da prihvaća teoriju evolucije kao dokazanu činjenicu. A prihvaća, bez obzira što se volite hvatati za ovo "teorija" jer svjesno ili iz neznanja zanemarujete razliku između značenja pojma "teorija" u znanosti i u svakodnevnom govoru.

Ima li teorija evolucije odgovor na sve? Naravno da nema, ali se zato konstantno propituje i usavršava. Ono što je značajno je da nakon 150 godina tog propitivanja i usavršavanja, nitko ozbiljan u znanosti ne dovodi u pitanje njezine temeljne postavke (među koje spada i specijacija) koje vi nonšalantno odbacujete i smatrate smiješnim.

Pod evolucionistima, odnosno evolucionizmom smatram ideologiziranu biologiju koju su znanstvenici i filozofi s materijalističkim svjetonazorom koristili i kao oruđe protiv religije.
Dakle, jedan totalni svjetonazor ili ideologiju koja se nameće kao jedini način ljudske spoznaje i isključivi posrednik konačne istine o postanku i razvoju života i čovjeka.
Tako shvaćeni evolucionizam činjenicu biološke evolucije živih organizama uzima kao polazište za objašnjenje zbilje u totalitetu.
U tom smislu evolucionizam nije isto što i prirodne činjenice biološke evolucije živih organizama,

nitko ozbiljan u znanosti ne dovodi u pitanje njezine temeljne postavke (među koje spada i specijacija) koje vi nonšalantno odbacujete i smatrate smiješnim.

E, ovo je vrlo neozbiljni navod. Nemali je broj znanstvenika koji argumentirano osporavaju postojeća objašnjenja makroevolucije( mogao bi navesti ih i napisati ponjave s njihovim argumentima), i zato je ni ja ne prihvaćam, iako nije u suprotnosti s mojom vjerom, a kao što rekoh ranije, evolucija u cijelosti se uvelike koristila kao dokaz protiv koncepta Stvoritelja. A ni danas nije rijetkost.

[HakanSukur]

Kojoj organizaciji svešteniče pripadaš i kolika je dnevnica? Da položim razliku predmeta i zarađujem tako što širim gluposti po virtualnim zajednicama.

[Dozer]

Slično je s objašnjenjem nastankom svemira i svega u njemu, uključivo i čovjeka.
Oni koji odbacuju inteligentni, transcendentni uzrok, Stvoritelja, vjeruju da je svemir produkt slučajnosti, da je ono razumno i slobodno isključivo produkt nerazumne i neslobodne materije i sl. Naučno neobjašnjivo, zdravom razumu neprihvatljivo, dakle, mitologija par excellence.

Za razliku od suste istine stvaranja covjeka od blata, a zatim i njegove priljeznice od njegovor rebra, pri cemu je sve prije toga nastalo tako sto je razumni stvoritelj bio negdje (unknown where exactly) i sve preduslove za stvaranje tog blatnog covjeka je stvorio od - nicega...
Yeah, right...

A kršćanstvo sa Bliskog istoka u svojim počecima kad je stupilo u kontakt s helenskom kulturom, nije stupilo u kontakt s rimskom ili grčkom religijom, već s grčkom filozofijom, filozofijom Aristotela i Platona, kao prikladnom formom za navještanje svoga vjerskog sadržaja.

I tebi ovo ne govori nista...?

Zdrav razum govori da objektivni svijet, Svemir, moraju imati inteligentni i moćni uzrok, svoga Stvoritelja. Dakle, nikakva psihologija, emocije, a nevjerovanje u Stvoritelja osuđeno je na mitove, donedavno na vjerovanje da je svemir vječan, a sada da je to produkt slučajnosti.

Ocito je pojam "zdrav razum" precijenjen, a i dijametralno suprotno definisan kod ljudi s razlicitim poimanjem stvarnosti, cinjenica, dokaza...
Usput, to mi znamo da svemir ima svoj rok trajanja? Ili samo pretpostavljamo ponesto, a na bazi kretanja koje mozemo vidjeti u njemu, na osnovu cega smo, btw, procjenili i njegovu starost (iako ni to vjerovatno nije dobra procjena)?

[Dozer]

U 11 ajetu iste sure Svevišnji kaže da je čovjeka stvoren od tvari koje ima samo na planeti Zemlji, pa se postavlja pitanje ako nađemo u Svemiru planetu na kojoj ćemo nastaviti život od koje će materije biti stvoren čovjek ili će biti od neke druge materije što podrazumijeva drugi oblik i drugu narav, a to onda nije čovjek.

Sam start je pogresan. Svevisnji nista ne kaze. Covjek je tvrdio da mu je ovaj prvi nesto rekao, a i to je bilo opet preko nekoga drugog, posrednika. Logicno, sve u kompletu ide pod veliko "navodno", pogotovo jer, cak iako se covjeku neko jeste obratio na neki nacin, ni on tada, kao ni mi danas ne mozemo znati ko ili sta je to bi(l)o. I Tesla je tvrdio da on zapravo nije nista izumio, nego da su mu se povremeno samo u glavi pojavljivali detaljni nacrti raznih uredjaja, s detaljnim objasnjenima, a on je to onda samo pravio po tome. Stvar je u tome sto Tesla nijednog momenta nije tvrdio da mu se obratio bog. Valjda je do vremena desavanja i akumuliranog znanja onda i u Teslino vrijeme....

A sto se samog ajeta tice - sve na planeti se sastoji od elementa koji postoje na planeti. Valjda zato i imamo DNK slicnost u nekom omjeru sa svim zivim, od biljaka do zivotinja.
Tvoj komentar u nastavku ajeta je besmislen jer - ako MI nadjemo planetu na kojo bismo mogli zivjeti, covjek nece biti ponovo stvoren. Ko ce ga stvoriti? Bog? Zasto bi on stvarao nove nas na nekoj novoj planeti koju smo MI nasli? Ali, ako cemo mi stvarati nove ljude, onda si upravo nesvjesno podrzao trenutna nastojanja nauke da stvori zivot od nezivih elemenata na planeti.

Opet pitam - posto smo vec odradili neka "bozija djela" poput stvaranja novog covjeka od dijela zivog covjeka (Eva od Adamovog rebra = kloniranje), sta ce se desiti ako nasa nauka uspije stvoriti zivot iz nezivih elemenata od kojih se i mi sastojimo?
Da li ce to znaciti da smo mi - bog? Ili ce ukazati na to da nas zapravo nije stvorilo nikakvo svemocno bice, nego vjerovatno neko drugi, mozda cak i slican nama...?
Onako...prostom logikom...

Eto, moje misljenje o ajetu. Nadam se da imam pravo da ga analiziram, bez slijepog vjerovanja u ono sto u njemu pise?

133 ajetu sure El-Ena'm:

Bog tvoj je bogat milosrđem. Ako poželi zamijenit će vas i na vaše mjesto stvoriti druge kao što je stvorio vas na ostacima onih prije vas.

Ovaj ajet mi je posebno drag jer pokazuje bozije nesavrsenstvo, a jos bolje njegovo "milosrdje".
Zasto nas nije stvorio ovako '"savrsene" iz prve? Cemu prethodni pokusaji, pa njihovo evidentno unistenje da bi stvorio nove, a cemu i prijetnja nasim unistenjem? Sta je poenta? Da se bojimo njegovog milosrdja?

[allem_77]

Jedino što mi danas znamo da je čovjek stvoren od 97% tvari od kojih je napravljena i naša galaksija. Znači, ti i stotine hiljada zvijezda ste od istog materijala. Samo tog materijala ima više u centru galaksije, nego na njenim rubovima, a mi smo na periferiji, ali ga svejedno svuda ima.

Ako je na početku svemir bio jedna cijelina, logično bi bilo da je i naš gradivni materijal bio dio te cijeli ne?

Ili je čitav svemir jedan veliki spermatozoid?

[Dozer]

Ne znamo kako je nastao svemir. BigBang nije dokazan, ali je trenutno najprihvatljivija mogucnost.

[allem_77]

Ne znamo kako je nastao svemir. BigBang nije dokazan, ali je trenutno najprihvatljivija mogucnost.

Taj gore članak sam ja C/P
Nisam ga ja pisao. A mislim da ti nisi pažljivo pročitao Kur'an. Ja sam više puta pročitao i preslušao Kur'an i svaki put nešto novo zapamtim, kao da prije toga nisam dobro bio skoncentrisan?

I više puta sam mogao direktno ajetom na tvoja pitanja odgovoriti, ali to nisam želio. Moraš razumjeti da mi koji smo ostali da napišemo po neki komentar, nismo ljudi od te struke. To ti je i vatrogasac rekao. Ja čak ne poznajem ni arapsko pismo.
Mislim da je bilo ljudi koji su znali dosta toga? Ali ne žele više da pišu. A razlog bi mogao biti što pojedini forumaši pišu svašta. Vrijeđanje... nije problem lično vrijeđanje, nego nešto drugo što oni pišu. Ja bih volio da ovi koji su u vjeru dobro upućeni se jave, jer i ja nešto novo od njih mogu naučiti. Ljudi skontali da džabe troše vrijeme.

[Dozer]

Diskusija o bilo cemu, pa tako i o religiji, nije vrijedjanje. Ako se neko nalazi uvrijedjen jer neko drugi dovodi u pitanje religijske dogme i nelogicnosti, onda je to samo do njega.

Ja uvijek pokusavam diskutovati argumentovano i logicki, a vrijedjanje mi nikada nije cilj, u bilo kojoj komunikaciji (osim kada sagovornik direktno vrijedja, pa cu tada odgovoriti istom mjerom, nekada i gore).

Vidi nesto, a sto je opet prosta logicka stvar.
Kur'an ima, ako se dobro sjecam, ukupno 6.616 ajeta u 144 sure.
Nauka je od momenta nastanka Kur'ana do danas otkrila i razjasnila na desetine hiljada raznih stvari, od kojih su mnoge vezane i za stvari iz Kur'ana.

Ono sto je problematicno u tom odnosu religija/vjernici-nauka jeste cinjenica da vjernici u svemu ovozemaljskom pokusavaju naci pojasnjenje u vjerskim knjigama, a ovo je najspecificnije upravo za Kur'an, pri cemu se jedan sadrzaj, npr. ajet, koristi za "objasnjenje" desetina ili stotina razlicitih stvari.
Ovo je sa svakog moguceg aspekta nemoguce i nelogicno, ali vjernicima to ne smeta jer upravo u tome pronalazite nekakav smisao, iako ga realno nema. Kada se desi da se trazi objasnjenje necega sto postoji u realnosti, ali ne i u Kur'anu, tada se odgovori svode da to nije enciklopedija, a sto je u kontradiktornosti s pokusavanjem objasnjavanja svega postojeceg sadrzajem iste te knjige.

Gornji primjer ajeta o stvaranju ljudi je prilicno dobar primjer.

[MorningStar]

Ne znamo kako je nastao svemir. BigBang nije dokazan, ali je trenutno najprihvatljivija mogucnost.

Taj gore članak sam ja C/P
Nisam ga ja pisao. A mislim da ti nisi pažljivo pročitao Kur'an. Ja sam više puta pročitao i preslušao Kur'an i svaki put nešto novo zapamtim, kao da prije toga nisam dobro bio skoncentrisan?

I više puta sam mogao direktno ajetom na tvoja pitanja odgovoriti, ali to nisam želio. Moraš razumjeti da mi koji smo ostali da napišemo po neki komentar, nismo ljudi od te struke. To ti je i vatrogasac rekao. Ja čak ne poznajem ni arapsko pismo.
Mislim da je bilo ljudi koji su znali dosta toga? Ali ne žele više da pišu. A razlog bi mogao biti što pojedini forumaši pišu svašta. Vrijeđanje... nije problem lično vrijeđanje, nego nešto drugo što oni pišu. Ja bih volio da ovi koji su u vjeru dobro upućeni se jave, jer i ja nešto novo od njih mogu naučiti. Ljudi skontali da džabe troše vrijeme.

Samo vi tumacite ajete dok indijci kojim se smijete rade na slijetanju na mjesec , doduse prvi je muhamed odjahao na buraqu tamo

[kolobok]

Pod evolucionistima, odnosno evolucionizmom smatram ideologiziranu biologiju koju su znanstvenici i filozofi s materijalističkim svjetonazorom koristili i kao oruđe protiv religije.
Dakle, jedan totalni svjetonazor ili ideologiju koja se nameće kao jedini način ljudske spoznaje i isključivi posrednik konačne istine o postanku i razvoju života i čovjeka.
Tako shvaćeni evolucionizam činjenicu biološke evolucije živih organizama uzima kao polazište za objašnjenje zbilje u totalitetu.
U tom smislu evolucionizam nije isto što i prirodne činjenice biološke evolucije živih organizama,

I sam kažeš da ne treba poistovjećivati ideologiju i prirodne činjenice koje se mogu znanstveno utvrditi. Slažem se apsolutno.

Problem je u tome što vjernici to konstantno čine prikazujući utvrđene činjenice kao nekakvu ateističku zavjeru i odbacujući a priori sve što bi moglo ići protiv dogme njihove religije.

nitko ozbiljan u znanosti ne dovodi u pitanje njezine temeljne postavke (među koje spada i specijacija) koje vi nonšalantno odbacujete i smatrate smiješnim.

E, ovo je vrlo neozbiljni navod. Nemali je broj znanstvenika koji argumentirano osporavaju postojeća objašnjenja makroevolucije( mogao bi navesti ih i napisati ponjave s njihovim argumentima), i zato je ni ja ne prihvaćam, iako nije u suprotnosti s mojom vjerom, a kao što rekoh ranije, evolucija u cijelosti se uvelike koristila kao dokaz protiv koncepta Stvoritelja. A ni danas nije rijetkost.

Velika je razlika između argumentiranog i znanstveno utemeljenog propitivanja nekog aspekta u teoriji evolucije i odbacivanja i ismijavanja čitave teorije kao takve. Vjernici neprestano rade ovo drugo, pozivajući se pritom na prvo. To ne ide...

Činjenica da teorija evolucije nema odgovor na apsolutno sva moguća pitanja nije argument protiv cijele teorije nego prostor za napredak i usavršavanje, a vi uporno implicirate da ako znanost trenutno nema odgovor na neko pitanje, onda po defaultu sve pada u vodu, sve je smiješno, znanost nema pojma...Naveo sam ti primjer pasa. Ako nekome činjenica da u par tisuća godina od vuka možemo dobiti pudlicu nije dovoljan dokaz za evoluciju, onda mu ništa neće biti dovoljno.

A to što kažeš da se evolucija koristila kao argument u raspravi o postojanju Boga opet nije rezultat nekakve zločaste zavjere nego jednostavno logičkog razmišljanja. Ako religija tisućama godina inzistira na dogmi o prvim ljudima, onda je logično postaviti pitanje kakve implikacije evolucija ima na tu dogmu, a posredno i na pitanje postoji li abrahamski Bog.

[HakanSukur]

Da li je haram/zabranjeno ubijati viruse i bakterije, budući da su i to božija stvorenja i živa bića?

[Edouard]

I sam kažeš da ne treba poistovjećivati ideologiju i prirodne činjenice koje se mogu znanstveno utvrditi. Slažem se apsolutno.

Problem je u tome što vjernici to konstantno čine prikazujući utvrđene činjenice kao nekakvu ateističku zavjeru i odbacujući a priori sve što bi moglo ići protiv dogme njihove religije.

Velika je razlika između argumentiranog i znanstveno utemeljenog propitivanja nekog aspekta u teoriji evolucije i odbacivanja i ismijavanja čitave teorije kao takve. Vjernici neprestano rade ovo drugo, pozivajući se pritom na prvo. To ne ide...

Činjenica da teorija evolucije nema odgovor na apsolutno sva moguća pitanja nije argument protiv cijele teorije nego prostor za napredak i usavršavanje, a vi uporno implicirate da ako znanost trenutno nema odgovor na neko pitanje, onda po defaultu sve pada u vodu, sve je smiješno, znanost nema pojma...Naveo sam ti primjer pasa. Ako nekome činjenica da u par tisuća godina od vuka možemo dobiti pudlicu nije dovoljan dokaz za evoluciju, onda mu ništa neće biti dovoljno.

A to što kažeš da se evolucija koristila kao argument u raspravi o postojanju Boga opet nije rezultat nekakve zločaste zavjere nego jednostavno logičkog razmišljanja. Ako religija tisućama godina inzistira na dogmi o prvim ljudima, onda je logično postaviti pitanje kakve implikacije evolucija ima na tu dogmu, a posredno i na pitanje postoji li abrahamski Bog.

Krivo. Nema ismijavanja čitave teorije, mikroevolucija je neupitna, tj varijacije putem mutacija i prirodnog odabiranja na mikro nivou, unutar vrste.
Ali, kad se nešto tvrdi da je na taj način došlo i do makroevolucije - specijacije, a za što ne postoji dokazi s potrebnim obrazloženjem, onda je to neznanstveno, a u nekim slučajevima, sa stajališta zdravog razuma zaista komično, smiješno, što je i Fred Hoyle, koji nije vjernik, ustvrdio.
Kao matematičar napisao je i jednu knjigu The Mathematics of Evolution, napravio je proračune koji su i njega naveli da posumnja u valjanost ekstrapolacije od mikro do makroevolucije:
“Kada je postalo jasno da darvinistička teorija ne može da bude točna u širem smislu, neka pitanja su ostala bez odgovora, pošto mi je bilo teško da prihvatim da je teorija u cjelini netočna. Kada se ideje temelje na opservacijama, kao što je sigurno bilo s darvinističkom teorijom, za njih je uobičajeno da važe bar unutar raspona opservacija. Problemi se mogu pojaviti kad se vrše ekstrapolacije koje nadilaze obim tih opservacija. Tako se javila potreba da se odredi do koje mjere je teorija ispravna i zašto posle određene točke ona postaje pogrešna.”

Ako nekome činjenica da u par tisuća godina od vuka možemo dobiti pudlicu nije dovoljan dokaz za evoluciju, onda mu ništa neće biti dovoljno.

Ovaj ti je primjer s pudlicom dokaz za čitavu evoluciju skoro ko oni @Dozerovi, ali nije još odgovorio na moje primjedbe.
Inače, prošlo je i par desetaka tisuća godina, ali ovdje nebitno. To su sve varijacije unutar iste vrste, mikroevolucija, pri čemu su mnoge varijacije (pasmine) nastale ljudskim utjecajem, a ne mutacijama prirodnim odabirom.

[Edouard]

Slično je s objašnjenjem nastankom svemira i svega u njemu, uključivo i čovjeka.
Oni koji odbacuju inteligentni, transcendentni uzrok, Stvoritelja, vjeruju da je svemir produkt slučajnosti, da je ono razumno i slobodno isključivo produkt nerazumne i neslobodne materije i sl. Naučno neobjašnjivo, zdravom razumu neprihvatljivo, dakle, mitologija par excellence.

Za razliku od suste istine stvaranja covjeka od blata, a zatim i njegove priljeznice od njegovor rebra, pri cemu je sve prije toga nastalo tako sto je razumni stvoritelj bio negdje (unknown where exactly) i sve preduslove za stvaranje tog blatnog covjeka je stvorio od - nicega...
Yeah, right...

A kršćanstvo sa Bliskog istoka u svojim počecima kad je stupilo u kontakt s helenskom kulturom, nije stupilo u kontakt s rimskom ili grčkom religijom, već s grčkom filozofijom, filozofijom Aristotela i Platona, kao prikladnom formom za navještanje svoga vjerskog sadržaja.

I tebi ovo ne govori nista...?

Zdrav razum govori da objektivni svijet, Svemir, moraju imati inteligentni i moćni uzrok, svoga Stvoritelja. Dakle, nikakva psihologija, emocije, a nevjerovanje u Stvoritelja osuđeno je na mitove, donedavno na vjerovanje da je svemir vječan, a sada da je to produkt slučajnosti.

Ocito je pojam "zdrav razum" precijenjen, a i dijametralno suprotno definisan kod ljudi s razlicitim poimanjem stvarnosti, cinjenica, dokaza...
Usput, to mi znamo da svemir ima svoj rok trajanja? Ili samo pretpostavljamo ponesto, a na bazi kretanja koje mozemo vidjeti u njemu, na osnovu cega smo, btw, procjenili i njegovu starost (iako ni to vjerovatno nije dobra procjena)?

Dozeru, ne odgovori ti ništa o mojim primjedbama na onu tvoju zaigranost s primjerima evolucije na djelu.
Ako su u pitanju ponovo bili kakav roštilj, karaoke...ne zamjeram.

[Dozer]

Nisam upratio primjedbe, izvini. Mozes ih ponoviti, jer sad nisam siguran na sta mislis?

[tranquil]

Iz tvojih postova stekao sam dojam da si negator evolucije. Collins to nije, genetičar je koji veoma snažno podržava evoluciju, i apsolutno negira kreacionizam i inteiligentni dizajn. Čudi me čak da ti se sviđa rečenica kojom podržava evoluciju, istina na neuobičajeni način. Pretpostavljam da te je sa onim "Bog" dijelom rečenice totalno omađijao, tako da si odignorisao onaj "evolucija" dio.

Naravno, ne treba da me čudi lakovjernost ljudi koji vjeruju da im je jedan predak nastao od gline, a drugi od rebra.

Veseli me šta dočekoh i taj trenutak; potajno sam se nadao tome, ali sam ipak bio prilično skeptičan. Napokon dođe vrijeme da ateisti podržavaju tvrdnju vrhunskog svjetskog naučnika, genetičara Francisa Collinsa koji kaže da je evolucija oruđe koje je Bog izabrao da bi stvorio čovjeka.
Pa kad su ateisti ovdje smogli hrabrosti pregristi sve ono što su prije tvrdili, pa i ja ću se potruditi prihvatiti i drugi dio evolucije - makroevoluciju.
Istina, smeta me još jedna sitnica koja mi zadaje malo poteškoća; kako je to bilo moguće da bi dinosaurima svaki put kad bi pogledali u zrak iznad glave, naraslo malo perja, dok konačno nisu postali ptice i počeli letjeli.
Nadam se da ću, kako sam lakovjeran, i tu poteškoću vrlo brzo prevazići.

A što ono bješe s tvojom tvrdnjom o Hoyle-u, da je nemoralan?
Poteškoća, bag u procesiranju pa restart, ili što drugo?

Kako je moguće biti znanstvenik, a istovremeno vjerovati u religiju koja je dokazano utemeljena na mitu i koja bez tog mita suštinski nema smisla...

A evo i za našeg @koloboka, da vidi na primjeru Francisa Collinsa, kako je problem ipak u njegovoj glavi, a ne u znanstveniku.

Kao što su ti drugi već rekli, praviš zamjenu teza.

Collins je genetičar i kada je u pitanju njegov naučni rad, apsolutno podržava evoluciju. Mišljenje o evoluciji kao božijem alatu nije dio njegovog naučnog opusa, nego privatno mišljenje, svjetonazor koji je iznijeo u nenaučnoj knjizi.

Ja u potpunosti prihvatam njegov naučni rad, a sa njegovim privatnim mišljenjem se ne slažem. Ti likuješ nad njegovim privatnim mišljenjem, a već u idućem pasusu (lupetanje o dinosaurima i perju) pokazuješ apsolutno nerazumijevanje evolucije i odbacuješ Collinsov životni rad kao naučnika, čak štaviše, pokazuješ ignorantski prezir prema njegovim naučnim stavovima.

A ako već to radiš, bilo bi fer da se ne pozivaš na njega, barem ne kao naučnika, jer on, kada su u pitanju naučne stvari, sa dokazima stoji iza svih stvari koje ti bez dokaza odbacuješ. On jeste vrhunski svjetski naučnik, ali to nije na tebi da kažeš, jer ti odbacuješ sve njegove naučne stavove.

Što se tiče nemoralnog Hoyla, bio sam naravno sarkastičan i pozvao se na njegovu nemoralnost jer je bezbožnik, a ti bezbožnike vidiš kao nemoralne.

I da, jeste moguće biti naučnik, a biti religiozan, i naravno da ima takvih ljudi (sve manje, istina), i mnogima je to zbunjujuće. Meni nije, moć religijsje indoktrinacije je jaka, naročito u djetinjstvu, pa ljudi vrlo često (a što je karakteristično kod obrazovanih ljudi), čak i kada im se dokaže da je dio priče mit, vjeruju u srž priče o Božijem stvaranju. Oni bajkovite i ofirne dijelove (poput zmije koja priča i "svemogućeg" Boga koji nije mogao pronaći jedini par ljudi koji postoji jer su se sakrili u grmlje) pripisuju ili nesavršenosti pripovjedača, ili superiornom intelektu koji je iz nekog razloga priču o stvaranju upakovao u "metaforičku bajku".

Poenta je da svako može vjerovati u šta hoće, ti možeš vjerovati u zmiju što priča i nebeskog stvaraoca, Collins samo u nebeskog stvaraoca. Samo nauka zahtijeva dokaze, i u najvećem broju slučajeva, pronalazi ih.