Savezna Republika Njemačka

Post Reply
User avatar
Challenger_
Posts: 13551
Joined: 05/03/2013 21:09
Location: 永恆 - bez podrumskih entiteta i taketo-maketo koalicije
Contact:

#51 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by Challenger_ »

ultima_palabra wrote: 27/09/2021 19:21Ma nema tu direktnog poredjenja, i u ex-DDR je podrska radikalnim opcijama relativno mala. Govorim o tome zasto je veca nego u zapadnom dijelu zemlje.
Razumijem, samo sam iznio uvjerenje da se razlika ne može svesti na motive siromaštva već primarno različitog stepena povjerenja u, kako si ih nazvao, etablirane stranke.

Ovo su vanredna vremena sa globalno vanrednim izazovima, a istok je, mislim, to detektovao, sviđali se meni ili tebi takvi rezultati ili ne.

Ostajem pri onom što sam iznio u vezi indikatora mogućih, a rekao bih izvjesnih divergentnih procesa.


Toliko.
Last edited by Challenger_ on 27/09/2021 19:28, edited 1 time in total.
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#52 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by geralt »

ultima_palabra wrote: 27/09/2021 19:05 Nema tu nikakvih razloga osim siromastva i neobrazovanosti. Zasto je Hitler uspio bas u trenutku u kojem jeste, a ne 10 godina ranije? Zbog recesije i siromastva.

I zasto se prvo obracunao sa komunistima? Zato sto u ocajnim situacijama ljudi pribjegavaju ocajnickim rjesenjima... klatno se za koju godinu moglo okrenuti sa ekstremno desne na ekstremno lijevu poziciju, pa je bilo potrebno obezbjediti da tih lijevih ne bude nikako.
Mislim da je pretjerano govoriti o nekom "siromastvu i neobrazovanosti" istocne Njemacke, posebno iz balkanske perspektive. Najlosiji dijelovi Njemacke jos uvijek imaju HDI uporediv sa Austrijom i SAD: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_G ... ment_Index

"Zapadne" partije jednostavno nemaju toliko duboko korijenje i vjerno glasacko tijelo kakvo imaju na zapadu. Die Linke tamo ima svoju vjernu bazu glasaca, a AfD koristi cinjenicu da na istoku vecina ljudi nema svakodnevnog kontakta sa ljudima iz drugih zemalja, tako da je od njih lako praviti bauka. Odnos ljevica/desnica kad se saberu tri desne i tri lijeve stranke je skoro isti.
User avatar
ultima_palabra
Posts: 55471
Joined: 15/12/2008 16:53

#53 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by ultima_palabra »

geralt wrote: 27/09/2021 19:27
ultima_palabra wrote: 27/09/2021 19:05 Nema tu nikakvih razloga osim siromastva i neobrazovanosti. Zasto je Hitler uspio bas u trenutku u kojem jeste, a ne 10 godina ranije? Zbog recesije i siromastva.

I zasto se prvo obracunao sa komunistima? Zato sto u ocajnim situacijama ljudi pribjegavaju ocajnickim rjesenjima... klatno se za koju godinu moglo okrenuti sa ekstremno desne na ekstremno lijevu poziciju, pa je bilo potrebno obezbjediti da tih lijevih ne bude nikako.
Mislim da je pretjerano govoriti o nekom "siromastvu i neobrazovanosti" istocne Njemacke, posebno iz balkanske perspektive. Najlosiji dijelovi Njemacke jos uvijek imaju HDI uporediv sa Austrijom i SAD: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_G ... ment_Index

"Zapadne" partije jednostavno nemaju toliko duboko korijenje i vjerno glasacko tijelo kakvo imaju na zapadu
. Die Linke tamo ima svoju vjernu bazu glasaca, a AfD koristi cinjenicu da na istoku vecina ljudi nema svakodnevnog kontakta sa ljudima iz drugih zemalja, tako da je od njih lako praviti bauka. Odnos ljevica/desnica kad se saberu tri desne i tri lijeve stranke je skoro isti.
Ima i ovog boldanog sigurno.

Nije toliko bitno ljevica/desnica koliko podrska ekstremnoj ljevici/desnici... AfD/Linke na istoku imaju 29%, a na zapadu 12%.
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#54 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by geralt »

Ja iz toga zakljucujem jedino da na istoku ima vise nezadovoljnih ljudi. Predizborni program CDU se otprilike moze svesti na "status quo", a SPD na "status quo sa malo vecim minimalcem/penzijama". Onaj ko smatra da mu je dobro ce glasati za jednu od te dvije partije, onaj ko ne smatra ce traziti alternative.
User avatar
GandalfSivi
Posts: 18040
Joined: 09/09/2006 00:38
Contact:

#55 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by GandalfSivi »

U Zapadnoj Njemackoj saveznici preuzeli vlast i obrazovali generacije i generacije Njemaca sta su nacisti uradili u njihovo ime, usadili im to u kosti da se nikada ne ponovi.


U Istocnoj Njemackoj dosle Ruje i rekle, mi smo svo komunisti, to su radili nacisti (kao neko drugi) i nisu insistirai na tom obrazovanju.

Sav ekstremizam u bivsem DDR-u potjece od neznanja, kombinovanog sa siromastvom, of course…
User avatar
ultima_palabra
Posts: 55471
Joined: 15/12/2008 16:53

#56 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by ultima_palabra »

geralt wrote: 27/09/2021 20:03 Ja iz toga zakljucujem jedino da na istoku ima vise nezadovoljnih ljudi. Predizborni program CDU se otprilike moze svesti na "status quo", a SPD na "status quo sa malo vecim minimalcem/penzijama". Onaj ko smatra da mu je dobro ce glasati za jednu od te dvije partije, onaj ko ne smatra ce traziti alternative.
Sto se opet naslanja na ekonomsku situaciju, koja je na istoku losija.
User avatar
Challenger_
Posts: 13551
Joined: 05/03/2013 21:09
Location: 永恆 - bez podrumskih entiteta i taketo-maketo koalicije
Contact:

#57 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by Challenger_ »

Austrija
Nešto vrlo neočekivano - ili možda ipak ne tako neočekivano - dogodilo se u Grazu, drugom po veličini austrijskom gradu. Naime, tamo su jučer održani prijevremeni izbori i pobijedili su - komunisti. Da, komunisti, i to ne neki lijevi centar, socijal-demokrati, zeleni već "pravi komunisti", točnije Komunistička partija Austrije (KPO) koja je, spomenimo to odmah, jedna od najstarijih komunističkih partija na svijetu (osnovana 1918. godine).
"Neobrazovani" Graz.

:lol: :lol:
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#58 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by geralt »

GandalfSivi wrote: 27/09/2021 20:32 U Zapadnoj Njemackoj saveznici preuzeli vlast i obrazovali generacije i generacije Njemaca sta su nacisti uradili u njihovo ime, usadili im to u kosti da se nikada ne ponovi.


U Istocnoj Njemackoj dosle Ruje i rekle, mi smo svo komunisti, to su radili nacisti (kao neko drugi) i nisu insistirai na tom obrazovanju.

Sav ekstremizam u bivsem DDR-u potjece od neznanja, kombinovanog sa siromastvom, of course…
Pa Merkelica ti je produkt istocnonjemackog obrazovanja, diplomirala zena na univerzitetu Karla Marksa, bila u komunistickoj omladini :D

S druge strane imas ratnog zlocinca von Mansteina kao zvanicnog vojnog savjetnika zapadnonjemacke vlade, i ministarstvo pravde koje se skoro citavo sastojalo od bivsih nacista (https://www.telegraph.co.uk/news/2016/1 ... zis-prote/).

Hocu da ti kazem da nije bas situacija crno-bijela, "zapad dobar istok los", niti je sve povezano sa dogadjajima od prije 50-60 godina. Popularnost AfD vise ima veze s tim da li imigrante gledas na televiziji ili ides na pivu sa njima poslije posla, a to opet ima veze sa tim zive li ti oni u komsiluku ili ne.
bhnapoleon1
Posts: 6497
Joined: 11/05/2014 23:47

#59 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by bhnapoleon1 »

Challenger_ wrote: 27/09/2021 21:07 Austrija
Nešto vrlo neočekivano - ili možda ipak ne tako neočekivano - dogodilo se u Grazu, drugom po veličini austrijskom gradu. Naime, tamo su jučer održani prijevremeni izbori i pobijedili su - komunisti. Da, komunisti, i to ne neki lijevi centar, socijal-demokrati, zeleni već "pravi komunisti", točnije Komunistička partija Austrije (KPO) koja je, spomenimo to odmah, jedna od najstarijih komunističkih partija na svijetu (osnovana 1918. godine).
"Neobrazovani" Graz.

:lol: :lol:
To je komunistička partija samo po imenu, istinske komunističke partije ne učestvuju u buržoaskoj šaradi koju nazivaju "demokratskim izborima".
Emiremir33
Posts: 2075
Joined: 16/12/2019 13:12

#60 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by Emiremir33 »

geralt wrote: 27/09/2021 20:03 Ja iz toga zakljucujem jedino da na istoku ima vise nezadovoljnih ljudi. Predizborni program CDU se otprilike moze svesti na "status quo", a SPD na "status quo sa malo vecim minimalcem/penzijama". Onaj ko smatra da mu je dobro ce glasati za jednu od te dvije partije, onaj ko ne smatra ce traziti alternative.
Zato su i "jaki " neonacisti na Istoku ,sjetim se revanša KEŠA između Dinama iz Drezdena i C.Zvezde kad prekinuše meč to je bila 1991 godina
User avatar
GandalfSivi
Posts: 18040
Joined: 09/09/2006 00:38
Contact:

#61 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by GandalfSivi »

geralt wrote: 27/09/2021 21:23
GandalfSivi wrote: 27/09/2021 20:32 U Zapadnoj Njemackoj saveznici preuzeli vlast i obrazovali generacije i generacije Njemaca sta su nacisti uradili u njihovo ime, usadili im to u kosti da se nikada ne ponovi.


U Istocnoj Njemackoj dosle Ruje i rekle, mi smo svo komunisti, to su radili nacisti (kao neko drugi) i nisu insistirai na tom obrazovanju.

Sav ekstremizam u bivsem DDR-u potjece od neznanja, kombinovanog sa siromastvom, of course…
Pa Merkelica ti je produkt istocnonjemackog obrazovanja, diplomirala zena na univerzitetu Karla Marksa, bila u komunistickoj omladini :D

S druge strane imas ratnog zlocinca von Mansteina kao zvanicnog vojnog savjetnika zapadnonjemacke vlade, i ministarstvo pravde koje se skoro citavo sastojalo od bivsih nacista (https://www.telegraph.co.uk/news/2016/1 ... zis-prote/).

Hocu da ti kazem da nije bas situacija crno-bijela, "zapad dobar istok los", niti je sve povezano sa dogadjajima od prije 50-60 godina. Popularnost AfD vise ima veze s tim da li imigrante gledas na televiziji ili ides na pivu sa njima poslije posla, a to opet ima veze sa tim zive li ti oni u komsiluku ili ne.
Daleko od generalizacije za sve, samo guidelines za neki generalni trend…
User avatar
cyprus
Posts: 39269
Joined: 21/03/2007 22:00
Location: Σαράγεβο / Saraybosna

#62 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by cyprus »

Image

Logično... Stupa polako na scenu Gretina generacija :)

NAROD ZNA
User avatar
sinuhe
Posts: 11456
Joined: 03/06/2011 11:33

#63 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by sinuhe »

Ne postoje nikakvi dokazi o posebnoj denacifikaciji Zapadne Njemacke. Dok su bili radno sposobni nacisti su najnormalnije bili prisutni u njemackom drustvu i nisu bili nikakvi bivsi nacisti. Zato danas sude stogodisnjacima na sudu za maloljetnike. :D Za holokaust nisu ni znali prije nego sto ce emitovati americke serije i filmove osamdesetih.
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#64 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by tranquil »

Pobjeda SPD-a nije nikakvo iznenađenje, CDU/CSU se smjenjuju sa SPD-om od drugog svjetskog rata. Možda ljudima koji su toliko navikli na Merkel i CDU to izgleda neobično, ali ne bi trebalo biti, SPD su uvijek bili jaki, uvijek drugi ili prvi. Niti među njima ima neke velike ideološke razlike, obje stranke su blizu centra, jedni s desne drugi sa lijeve strane, čak SPD-ovac i potencijalni novi kancelar Olaf Scholz spada u konzervativnije crvene, tako da je on nešto bolji nasljednik Merkelove od Laschet-a, koji se može definisati kao "politika Merkelove, ali bez sposobnosti vodstva, harizme i muda" (ili možda je bolje reći "bez jajnika").

Takođe, rast zelenih nije nikakvo iznanađenje, i oni su uvijek bili solidni, čak dio vladajuće koalicije - zeleni Joschka Fischer je bio najpoznatiji ministar Schröder-ove vlade u crveno-zelenoj koaliciji koja je vladala prije Merkelove.

I jake pozicije ekstremne desnice i ljevice u bivšoj istočnoj Njemačkoj takođe nisu iznenađenje, i AfD i Linke su tamo bili prilično jaki na više zadnjih izbora. Razlozi za to postoje, ali razmišljanja da je to zbog toga što su izbjegli 45 godina vladavine liberala i političke korektnosti je naivno i plitko, i pokazuje nepoznavanje i nekadašnjeg i današnjeg stanja u bivšoj Istočnoj Njemačkoj. DDR je, pored svih zločina komunističke diktature i zloglasne tajne policije, u mnogim stvarima bio liberalniji dio Njemačke, i to po pitanjima po kojima danas definišemo "liberalizam": izdvojio bih položaj žena i homoseksualaca u društvu, koji je veći dio perioda razdvojene Njemačke bio bolji na komunističkom istoku, što neinformisanima danas može zvučati prilično šokantno. Dodatno, dok su u Zapadnu Njemačku u to vrijeme stranci dolazili isključivo kao radna snaga, bez neke posebne emocije, prvo Italijani, pa Turci, i onda Jugosi i ostali, za to vrijeme Istočna Njemačka je, kao komunistička zemlja, slično Jugoslaviji furala prijateljstvo sa svim potlačenim antikolonijalnim i antizapadnim pokretima širom svijeta, naročito ako su imali ljevičarski predznak, npr. bili su u sjajnim odnosima sa južnoafričkim ANC-om, tako da je tamo skoro doslovno bilo "refugees welcome", i stvarno bilo je normalnije u istočnoj, nego zapadnoj Njemačkoj u to vrijeme vidjeti crnca ili Arapa, da ne pričamo o Kubancima koji su se tamo školovali i radili. Zapadna Njemačka je za stanovništvo bliskog istoka postala zanimljiva tek skroz na kraju tog perioda, krajem osamdesetih, kada se ionako cijeli svijet promijenio.

Kao što je već rečeno, uzroke u jačoj desnici i ljevici na istoku treba tražiti u ekonomskom položaju - ne možemo reći da je to doslovno zbog siromaštva, jer ni istok nije siromašan, ali možemo reći da je u pitanju relativno slabiji ekonomski položaj nego zapad iste zemlje. Ne, ljudi u bivšoj istočnoj Njemačkoj nisu siromašni, ali je i dalje tamo teže naći posao tamo nego na zapadu, i plate su im manje nego kod kolega sa zapada iste zemlje. To ljudi vide i imaju izbor: ili se preseliti na Zapad, ili ostati doma i pristati na slabije uslove. Kada se naši ljudi nađu pred takvim izborom, obično krive naše stranke: SDA i kompaniju, i Nijemci nisu drugačiji po tom pitanju. I nije sporno da se dio odgovornosti za nejednakost može svaliti na ljude koji su do sada upravljali, ali stranke poput AfD-a i Linke nemaju pravo rješenje, zapravo sigurno bi bili lošiji od bilo koje normalne stranke, ali zato nude priču "ne valja nam zato što sada vladaju liberali" ili "ne valja jer sada vladaju kapitalisti", i na toj priči, a ne na realnoj kritici hvataju nezadovoljne glasače.

Realna kritika vladajućih stranaka postoji, kod drugih stranaka koje se ne pominju često, a koje su čak i jače od ekstremističkih - govorim naravno o zelenim i FDP-u, ali oni valjda nisu zanimljivi našem clickbait novinarstvu koje prezentira to što su peta i šesta stranka u Njemačkoj nešto jače na istoku (i uvijek su to bile) kao neki šok. Ne kažem da bi bili bolji kada bi ih pustili da vladaju, ali kada kritikuju vladajuće stranke, barem ne hvataju ljude na populizam.

Tl;dr: ne kontam čemu ovoliki ibret, ništa šokantno se nije desilo, ništa bitno se neće promijeniti.
User avatar
Truba
Posts: 81186
Joined: 17/03/2004 09:36
Location: Vizantija

#65 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by Truba »

Ok

Znaci istok nema eura ko zapad
Zato razlicitu rezultati

Ne vidim boljeg sistema od demokracije i kapitalizma
Od kojeg nema goreg :mrgreen:

Samo eurici bajo :skoljka:
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#66 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by tranquil »

Da, životni standard i euri diktiraju rezultate. Pa šta misliš zašto ljudi izlaze na izbore? Ima naravno među glasačima ideološki zadojenih kojima su bitne samo njihove ideologije, pa makar gladovali, ali većina ljudi glasa jer očekuje da mu onaj za kojeg glasa više "valja" od ostalih.

Pa svakom čovjeku je važan njegov standard života, za kojeg su eurići usko vezani. Nema to ni veze sa kapitalizmom ni demokratijom, svakom je njegova guzica uvijek bila najvažnija, od početka historije.

A ako čovjek vidi da ljudi žive bolje od njega, pa još u istoj zemlji, normalno da će tražiti krivca.

I onda će doći desničar da ga uvjeri da je to stranac koji je došao u tu zemlju da mu uzme posao, iako ovaj nikada ne bi radio poslove koje radi taj došljo. Ili će doći ljevičar da mu priča bajke o tome kako je kapitalista zao, iako je zahvaljujući tom kapitalizmu i omogućen koliko toliko visok standard.
User avatar
Truba
Posts: 81186
Joined: 17/03/2004 09:36
Location: Vizantija

#67 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by Truba »

Jbg sto o eurima misli obitrlj one maloljetnice sto je nogirala afganistanca i sad je kod Gospoda
Nemo tako
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#68 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by tranquil »

Uzimaš ekstremne slučajeve kao primjer. Ja pričam o prosječnom glasaču.
User avatar
Truba
Posts: 81186
Joined: 17/03/2004 09:36
Location: Vizantija

#69 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by Truba »

Nije bas jedan...ali eto
User avatar
Truba
Posts: 81186
Joined: 17/03/2004 09:36
Location: Vizantija

#70 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by Truba »

Prosjc glsc=prodo guzu za euro
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#71 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by tranquil »

Nisam rekao da je jedan slučaj, čak sam upotrijebio množinu. Ali to su i dalje ekstremni slučajevi koji ne tangiraju većinu glasača.
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#72 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by geralt »

Black swan wrote: 28/09/2021 15:49 Prosjc glsc=prodo guzu za euro
Prosjecan glasac kod nas proda glas za litar ulja, kilo secera i pola kila kafe.
User avatar
Truba
Posts: 81186
Joined: 17/03/2004 09:36
Location: Vizantija

#73 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by Truba »

Da
Ali drz se teme


Sto je dugorocna cijena tog eura i je li to sebicno od danasnje generacije?
zlajaBHF
Posts: 2874
Joined: 31/03/2005 23:51
Location: Dijaspora

#74 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by zlajaBHF »

tranquil wrote: 28/09/2021 15:35 Da, životni standard i euri diktiraju rezultate. Pa šta misliš zašto ljudi izlaze na izbore? Ima naravno među glasačima ideološki zadojenih kojima su bitne samo njihove ideologije, pa makar gladovali, ali većina ljudi glasa jer očekuje da mu onaj za kojeg glasa više "valja" od ostalih.

Pa svakom čovjeku je važan njegov standard života, za kojeg su eurići usko vezani. Nema to ni veze sa kapitalizmom ni demokratijom, svakom je njegova guzica uvijek bila najvažnija, od početka historije.

A ako čovjek vidi da ljudi žive bolje od njega, pa još u istoj zemlji, normalno da će tražiti krivca.

I onda će doći desničar da ga uvjeri da je to stranac koji je došao u tu zemlju da mu uzme posao, iako ovaj nikada ne bi radio poslove koje radi taj došljo. Ili će doći ljevičar da mu priča bajke o tome kako je kapitalista zao, iako je zahvaljujući tom kapitalizmu i omogućen koliko toliko visok standard.
Nije samo do eura i novca.

Ljudi u vecim gradovima obicno glasaju vise lijevo nego desno, ako usporedimo sa rezultatima iz manjih mjesta.
Liberlane stranek takodje mnogo bolje stoje u vecim gradovima, dok na selima skoro i ne dobijaju glasove.

Znaci niej samo do novca, nego do ideoloskih razlika. Ljudi u manjim sredinama su primitivniji, pa zato tu bolje prolaze ekstremne desnicarske stranke. ovaj trend vidimo po cijeloj evropi.
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#75 Re: Savezna Republika Njemačka

Post by tranquil »

Black swan wrote: 28/09/2021 15:49 Prosjc glsc=prodo guzu za euro
Nema tu nikakvog "prodavanja guze" kada glasaš za vlastitu budućnost, nego je dao glas u očekivanju da će mu biti bolje nego s nekim drugim. Možeš to u najgorem slučaju nazvati "prodavanjem glasa za eure", ali guze nikako. To je svrha izbora i demokratije. Priču o "prodavanju guze" koriste samo prodavači ideologija, koji ne mogu ponuditi bolje, pa kada popuše na izborima jer ljude više zanima hoće li sutra prehraniti porodicu nego njihove nacionalne i političke ideologije uz koje će gladovati, onda najobičnije i najprirodnije stremljenje ka boljem životu kiselo karakterišu kao "prodavanje guze za eure". U suštini, oni su zapravo oni koji će sa svojim ekstremnim politikama dovesti guze u pitanje. Glas za njih je prodavanje guze, ne za eure, nego za ideologije, od kojih glasač sigurno neće imati koristi.
Post Reply