Građanski rat u Bosni i Hercegovini

FX900
Posts: 197
Joined: 08/03/2007 15:02

#151

Post by FX900 » 16/04/2007 08:44

Bosanac_21 wrote:Da je bio gradjanski rat nebi potpisivali predsjednici Hrvatske i Srbije mirovni
sporazum s predsjednikom Bosne i Hercegovine. :x
Slažem se. To su bili uvijek moji argumenti u priči sa rajom. Tačno , tačno... :thumbup:


User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#152

Post by Liberalism » 16/04/2007 10:51

danas wrote:
Liberalism wrote:
ja71 wrote: ti haman propagiras gradjanski rat kao nesto dobro ????
Zasto ?
Zar se ne vidi iz mog predhodnog teksta? Zato sto je Građanski rat u kojem se dobro bori protiv zla. Sloboda protiv tiranije. zar nije dovoljno? Ili je bolji rat koji se vodi radi teritorija?
sa time da ti nikako da skontas da nije svaki gradjanski rat takav... sutra ako izbije rat u srbiji, gdje se recimo bore monarhisti protiv seseljevaca za vlast -- ko je tu tvoja demokratska i dobra strana? pa u svakom ratu je jedna strana uvijek 'malo bolja'? termin 'gradjanski' nema bolan veze sa 'gradjanskom' i 'demokratskom' opcijom.
Odkud ti to?

Ili ti si to cisto ''od oka'' procjenila?

Dobro je zakljuceno na pocetku ovog posta da je u svakom ratu jedna strana bolja. Ali status rata u Bosni je doveden do takvog apsurda da danas niko ne moze da izadje i kaze u ratu u Bosni RS je bila strana zla koja se borila protiv dobra. Samo ako se stvari postave na takav nacin mogu se postavljati uslovi RS-u. Međutim danas je vazeca politicka ideologija da su u ratu sve tri strane jednake (u politickom smislu) ali je razlicit obim krivicne odgovornosti pojedinaca koji su ucestvovali u ratu.

Takvo stanje je dovedeno do besmislenosti. Stvarno je stanje da imamo jednog lokalnog nacionalistickog vodju koji se voza mrtah hladan u sluzbenom avionu Vlade drzave koji je ukraden od te iste vlade i niko nista. Nikoga ne interesuje sustina, nego primitivni detalji tipa koliko se potrosi goriva za jedan let.


Sustina je da svako moze i seosku tucu nazvati građanskim ratom, ali oni koji odlucuju i koji se zalazu za demokratsku Bosnu i Hercegovinu ne bi smjeli biti pod pritiskom takvih predrasuda. U suprotnom samo pomazemo onima koji žele da da kazu da su u ratu u Bosni sve tri strane bile iste.

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#153

Post by danas » 16/04/2007 13:17

Liberalism wrote:
danas wrote:
Liberalism wrote: Zar se ne vidi iz mog predhodnog teksta? Zato sto je Građanski rat u kojem se dobro bori protiv zla. Sloboda protiv tiranije. zar nije dovoljno? Ili je bolji rat koji se vodi radi teritorija?
sa time da ti nikako da skontas da nije svaki gradjanski rat takav... sutra ako izbije rat u srbiji, gdje se recimo bore monarhisti protiv seseljevaca za vlast -- ko je tu tvoja demokratska i dobra strana? pa u svakom ratu je jedna strana uvijek 'malo bolja'? termin 'gradjanski' nema bolan veze sa 'gradjanskom' i 'demokratskom' opcijom.
Odkud ti to?

Ili ti si to cisto ''od oka'' procjenila?

Dobro je zakljuceno na pocetku ovog posta da je u svakom ratu jedna strana bolja. Ali status rata u Bosni je doveden do takvog apsurda da danas niko ne moze da izadje i kaze u ratu u Bosni RS je bila strana zla koja se borila protiv dobra. Samo ako se stvari postave na takav nacin mogu se postavljati uslovi RS-u. Međutim danas je vazeca politicka ideologija da su u ratu sve tri strane jednake (u politickom smislu) ali je razlicit obim krivicne odgovornosti pojedinaca koji su ucestvovali u ratu.

Takvo stanje je dovedeno do besmislenosti. Stvarno je stanje da imamo jednog lokalnog nacionalistickog vodju koji se voza mrtah hladan u sluzbenom avionu Vlade drzave koji je ukraden od te iste vlade i niko nista. Nikoga ne interesuje sustina, nego primitivni detalji tipa koliko se potrosi goriva za jedan let.


Sustina je da svako moze i seosku tucu nazvati građanskim ratom, ali oni koji odlucuju i koji se zalazu za demokratsku Bosnu i Hercegovinu ne bi smjeli biti pod pritiskom takvih predrasuda. U suprotnom samo pomazemo onima koji žele da da kazu da su u ratu u Bosni sve tri strane bile iste.
one more time...

A civil war is a war in which parties within the same culture, society or nationality fight against each other for the control of political power. Political scientists use two criteria: the warring groups must be from the same country and fighting for control of the political center, control over a separatist state or to force a major change in policy. The second criterion is that at least 1,000 people must have been killed in total, with at least 100 from each side.

gradjanski rat je sukob u kojem nijedna strana ne mora biti demokratska. koliko puta ti to treba ponoviti, i koliko ti puta treba dati primjer sljedbenika dvaju monarhija koje se bore za prevlast unutar jedne drzave? tu niko nije 'demokrata', pa opet imas gradjanski rat. a zasto seoska tuca nije gradjanski rat se vidi iz gore navedene definicije. jedini koji ovdje valja definicije "od oka" si nazalost ti.

brico al i buregdzija
Posts: 31
Joined: 13/03/2007 17:59

#154

Post by brico al i buregdzija » 16/04/2007 13:37

Ako je bio gradjanski rat, kako moze biti da 1/3 drzavljana BIH zauzmu 49% teritorije?
Ako je bio gradjanski rat, kako moze biti da 1/3 drzavljana BIH sruse,pobiju, siluju sve sto nije njihovo i jos uz to protjeraju milion i kusur u bijeli svijet ?

Skidam kapu ako iko moze kroz istoriju da pronadje slican "gradjanski" rat ovom u Bosni, gdje manjina gradjana s**bu pola drzave toliko da covijek nebi ni reko da je iko drugi IKAD, osim njih, zivio na tom prostoru.

User avatar
uvjek dobar gost
Posts: 7109
Joined: 12/12/2005 14:51
Location: blizu Merkura

#155

Post by uvjek dobar gost » 16/04/2007 13:45

Građana više nema i u jednu ruku pokretač ove teme je u pravu..... sad imamo konstitutivne narode... torove i slične stvari...., a građana nema....na mapi...

User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#156

Post by Liberalism » 16/04/2007 13:55

danas wrote: one more time...

A civil war is a war in which parties within the same culture, society or nationality fight against each other for the control of political power. Political scientists use two criteria: the warring groups must be from the same country and fighting for control of the political center, control over a separatist state or to force a major change in policy. The second criterion is that at least 1,000 people must have been killed in total, with at least 100 from each side.

gradjanski rat je sukob u kojem nijedna strana ne mora biti demokratska. koliko puta ti to treba ponoviti, i koliko ti puta treba dati primjer sljedbenika dvaju monarhija koje se bore za prevlast unutar jedne drzave? tu niko nije 'demokrata', pa opet imas gradjanski rat. a zasto seoska tuca nije gradjanski rat se vidi iz gore navedene definicije. jedini koji ovdje valja definicije "od oka" si nazalost ti.
Treci put cu ponoviti. Tvoj citat je samo jedno viđenje pojma građanski rat, koji ne ulazi u sustinu pojma vec koji pokusava da definiše njegove granice. Iako je to samo prepis definicije iz novinskog clanka, ne mora znaciti da nije dovoljno precizan u formulaciji granica pojma, ali isto tako samo povrsno ulazi u sustinu navodeci da je to borba oko politicke kontrole.

Iz ovog pojma su eksplicitno isključene svi drugi (vanjski) ucesnici u ''građanskom ratu'' sto mislim da je pogresno, jer teoretski ne postoji rat u kojem su strane u sukobu potpuno nezavisne od vanjskih utjecaja (kao na primjeru Bosne, oružije municija, ljudstvo iz Srbije).

Da se vratim jos malo logicnom zakljucivanju. Ako je građanski rat to sto vi tvrdite da jeste, sta građanski rat nije? Jeli to imamo neku novu podjelu na građanske i na ne-građanske ratove?

Zasto nikad u definisanju sustine rata u Bosni ne krenete od ideja koje su dovele do rata i vidite sta te ideje predstavljaju u politickom zivotu, pa na osnovu njih probajte napraviti podjele oruzanih sukoba po vrstama. Pustite se međunarodnih pravnih pojmova agresije isl.

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#157

Post by danas » 16/04/2007 14:11

Liberalism wrote:
danas wrote: one more time...

A civil war is a war in which parties within the same culture, society or nationality fight against each other for the control of political power. Political scientists use two criteria: the warring groups must be from the same country and fighting for control of the political center, control over a separatist state or to force a major change in policy. The second criterion is that at least 1,000 people must have been killed in total, with at least 100 from each side.

gradjanski rat je sukob u kojem nijedna strana ne mora biti demokratska. koliko puta ti to treba ponoviti, i koliko ti puta treba dati primjer sljedbenika dvaju monarhija koje se bore za prevlast unutar jedne drzave? tu niko nije 'demokrata', pa opet imas gradjanski rat. a zasto seoska tuca nije gradjanski rat se vidi iz gore navedene definicije. jedini koji ovdje valja definicije "od oka" si nazalost ti.
Treci put cu ponoviti. Tvoj citat je samo jedno viđenje pojma građanski rat, koji ne ulazi u sustinu pojma vec koji pokusava da definiše njegove granice. Iako je to samo prepis definicije iz novinskog clanka, ne mora znaciti da nije dovoljno precizan u formulaciji granica pojma, ali isto tako samo povrsno ulazi u sustinu navodeci da je to borba oko politicke kontrole.

Iz ovog pojma su eksplicitno isključene svi drugi (vanjski) ucesnici u ''građanskom ratu'' sto mislim da je pogresno, jer teoretski ne postoji rat u kojem su strane u sukobu potpuno nezavisne od vanjskih utjecaja (kao na primjeru Bosne, oružije municija, ljudstvo iz Srbije).

Da se vratim jos malo logicnom zakljucivanju. Ako je građanski rat to sto vi tvrdite da jeste, sta građanski rat nije? Jeli to imamo neku novu podjelu na građanske i na ne-građanske ratove?

Zasto nikad u definisanju sustine rata u Bosni ne krenete od ideja koje su dovele do rata i vidite sta te ideje predstavljaju u politickom zivotu, pa na osnovu njih probajte napraviti podjele oruzanih sukoba po vrstama. Pustite se međunarodnih pravnih pojmova agresije isl.
ovo nije novinski citat; ovo je definicija 'gradjanskog rata' (civil war) koja se kao takva uci na fakultetu i koju kao takvu prihvataju oni koji se bave istorijom, politickim naukama, sociologijom... to sto si ti izmislio novu definiciju gradjanskog rata, ne znaci da je ona tacna ili da ikome mora biti prihvatljiva...

i da, sukobi se generalno mogu dijeliti na unutrasnje i vanjske ili na gradjanske i medjunarodne (zavisi koja se klasifikacija koristi, a ovo je jedna od mogucih)... rat u bosni nije bio gradjanski rat, jer agresija od strane susjednih drzava izlazi izvan okvira 'unutrasnjeg' i prelazi u domen 'medjunarodnog' sukoba. dalje, iz definicije 'gradjanski' nisu automatski iskljuceni strani igraci -- recimo, rat u spaniji se uvijek definise kao 'gradjanski' iako su obje strane imale medjunarodnu podrsku (jedni od komunista, jedni od fasista). cak sta vise, poznato je da je postojala medjunarodna brigada u redovima lojalista. tako da opet pricas nesto bez veze.

i za kraj -- sukob u bosni nije, niti treba biti, osnova po kojoj se dijele i klasifikuju svi ratovi, niti treba biti osnova neke 'nove' definicije gradjanskog rata. kao prvo, ne svice i ne zalazi sunce sa nama. kao drugo, ovo je samo jedan u nizu sukoba, na osnovu kojega se ne mogu izvlaciti generalne premise i defnicije. mislim, mogu se izvlaciti generalne premise i definicije, ali iste ocito nisu tacne.

User avatar
fantom slobode
Posts: 9023
Joined: 07/09/2006 15:24

#158

Post by fantom slobode » 16/04/2007 15:52

Meni se cini da je puno papaka i lopova u njemu ucestvovalo, tako da sigurno nije bio gradjanski, prije bih rekao anti-gradjanski, oni s brda(pristojna vecina), svakako su uvijek mrzili grad, pa makar u njemu proveli decenije, kompleks ostaje.
A nasi dragi agresori koji su skontali da se to da fino upotrijebiti, protiv drzave koja nema svoju vojsku, opremise trupe, zauzese im teritoriju, pomogose, ako je gdje zapelo itd...
Lijepo je rekao Kukanjac, sta hocete, oko Sarajeva samo ste poslije mene uspjeli zauzeti Otes, ako se ko sjeca intervju sa tim likom koji se nekad bjese zakleo da ce sluziti svim narodima i narodnostima ex Yu.
U Bosni je Krajina i ostale SAO oblasti itekako bile okupirane, cudo otpora obicnog covjeka je napravilo ovo sve, ne bi nas nigdje bilo, da nije bile tog prkosa i hrabrosti.

User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#159

Post by Liberalism » 17/04/2007 22:18

fantom slobode wrote:Meni se cini da je puno papaka i lopova u njemu ucestvovalo, tako da sigurno nije bio gradjanski, prije bih rekao anti-gradjanski, oni s brda(pristojna vecina), svakako su uvijek mrzili grad, pa makar u njemu proveli decenije, kompleks ostaje.
A nasi dragi agresori koji su skontali da se to da fino upotrijebiti, protiv drzave koja nema svoju vojsku, opremise trupe, zauzese im teritoriju, pomogose, ako je gdje zapelo itd...
:thumbup:

Za danas
sukobi se generalno mogu dijeliti na unutrasnje i vanjske ili na gradjanske i medjunarodne

Ako se svi ratovi mogu podijeliti na:
1. Građanske
2. Medjunarodne

Kako se zove rat kada građani dvije (susjedne) drzave međusobno zarate (zapocnu međusobni rat)?

Kisni_dan
Posts: 41
Joined: 15/04/2007 17:32
Location: BiH

#160

Post by Kisni_dan » 17/04/2007 22:36

Liberalism wrote:
fantom slobode wrote:Meni se cini da je puno papaka i lopova u njemu ucestvovalo, tako da sigurno nije bio gradjanski, prije bih rekao anti-gradjanski, oni s brda(pristojna vecina), svakako su uvijek mrzili grad, pa makar u njemu proveli decenije, kompleks ostaje.
A nasi dragi agresori koji su skontali da se to da fino upotrijebiti, protiv drzave koja nema svoju vojsku, opremise trupe, zauzese im teritoriju, pomogose, ako je gdje zapelo itd...
:thumbup:

Za danas
sukobi se generalno mogu dijeliti na unutrasnje i vanjske ili na gradjanske i medjunarodne

Ako se svi ratovi mogu podijeliti na:
1. Građanske
2. Medjunarodne

Kako se zove rat kada građani dvije (susjedne) drzave međusobno zarate (zapocnu međusobni rat)?
Pitanje nema smisla.
Ovdje se ne radi da su gradjani dviju drzava zaratovali, ovdje se radi da su gradjani jedne drzave napali gradjane druge drzave. Dakle, postoji agresor/napadac i postoje zrtve i branioci!
Gradjani BiH se nisu borili za teritorije niti za prevlast, niti su se borili na tudjoj teritoriji. Gradjani BiH su se borili za gole zivote i za SVOJE!!

A da nema sumnje da je bila AGRESIJA, dokaz je Milosevic u Dejtonu, Milosevic u Hagu, Milosevicevi razgovori sa bosanskim srbima, Miloseviceva artiljerija u rukama bosanskih izdajnika(cetnika)!!

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#161

Post by danas » 17/04/2007 22:39

Liberalism wrote:
fantom slobode wrote:Meni se cini da je puno papaka i lopova u njemu ucestvovalo, tako da sigurno nije bio gradjanski, prije bih rekao anti-gradjanski, oni s brda(pristojna vecina), svakako su uvijek mrzili grad, pa makar u njemu proveli decenije, kompleks ostaje.
A nasi dragi agresori koji su skontali da se to da fino upotrijebiti, protiv drzave koja nema svoju vojsku, opremise trupe, zauzese im teritoriju, pomogose, ako je gdje zapelo itd...
:thumbup:

Za danas
sukobi se generalno mogu dijeliti na unutrasnje i vanjske ili na gradjanske i medjunarodne

Ako se svi ratovi mogu podijeliti na:
1. Građanske
2. Medjunarodne

Kako se zove rat kada građani dvije (susjedne) drzave međusobno zarate (zapocnu međusobni rat)?
pobogu si covjece... :roll:

pa valjda je to medjunarodni rat... jer su dvije drzave u pitanju... koje dijeli (medjunarodna/internacionalna) granica... i uglavnom -- jedna drzava napadne drugu zbog teritorijalnih pretenzija... njemacka poljsku... srbija bosnu... u cemu je problem???

User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#162

Post by Liberalism » 18/04/2007 09:13

danas wrote: sukobi se generalno mogu dijeliti na unutrasnje i vanjske ili na gradjanske i medjunarodne

Ako se svi ratovi mogu podijeliti na:
1. Građanske
2. Medjunarodne

Kako se zove rat kada građani dvije (susjedne) drzave međusobno zarate (zapocnu međusobni rat)?
pobogu si covjece... :roll:

pa valjda je to medjunarodni rat... jer su dvije drzave u pitanju... koje dijeli (medjunarodna/internacionalna) granica... i uglavnom -- jedna drzava napadne drugu zbog teritorijalnih pretenzija... njemacka poljsku... srbija bosnu... u cemu je problem???[/quote]

U ovome

Građanski rat i među-narodni rat

Građani i narodi nisu isto. Slozit ces se da ima naroda koji ne vjeruju u bilo kakve politicke slobode, a kamoli u demokratiju.

User avatar
ja71
Posts: 4356
Joined: 31/03/2006 14:45

#163

Post by ja71 » 18/04/2007 10:33

@Liberalism
kakav cilj ti uopste slijedis ?

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#164

Post by danas » 18/04/2007 13:45

Liberalism wrote:
danas wrote:
Liberalism wrote: sukobi se generalno mogu dijeliti na unutrasnje i vanjske ili na gradjanske i medjunarodne

Ako se svi ratovi mogu podijeliti na:
1. Građanske
2. Medjunarodne

Kako se zove rat kada građani dvije (susjedne) drzave međusobno zarate (zapocnu međusobni rat)?
pobogu si covjece... :roll:

pa valjda je to medjunarodni rat... jer su dvije drzave u pitanju... koje dijeli (medjunarodna/internacionalna) granica... i uglavnom -- jedna drzava napadne drugu zbog teritorijalnih pretenzija... njemacka poljsku... srbija bosnu... u cemu je problem???
U ovome

Građanski rat i među-narodni rat

Građani i narodi nisu isto. Slozit ces se da ima naroda koji ne vjeruju u bilo kakve politicke slobode, a kamoli u demokratiju.
de se popusti gradjana i gradjanskog uredjenja vise. kakve su ovo self-made theories koje veze sa mozgom nemaju???

ponovicu po ko zna koji put --- u kontekstu generalnih oruzanih sukoba o kojima govorimo -- politicko opredjeljenje zaracenih strana je nebitno. mogu se boriti dvije monarhije, ili dvije fasisticke frakcije (kao cetnici i ustase) jedni protiv drugih. a medjunarodni ovdje znaci internacionalni, i odnosi se na sukob u koji je umijesano vise drzava -- poput WWII ili poput agresije na BH. jesu li te drzave uredjene ovako ili onako, i ko u njima zivi je sasvim nebitno za generalne definicije ratova...

a sad nadji nekog drugog da ti predaje medjunarodne odnose za dzaba.

User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#165

Post by Liberalism » 18/04/2007 14:32

danas wrote: de se popusti gradjana i gradjanskog uredjenja vise. kakve su ovo self-made theories koje veze sa mozgom nemaju???

ponovicu po ko zna koji put --- u kontekstu generalnih oruzanih sukoba o kojima govorimo -- politicko opredjeljenje zaracenih strana je nebitno. mogu se boriti dvije monarhije, ili dvije fasisticke frakcije (kao cetnici i ustase) jedni protiv drugih. a medjunarodni ovdje znaci internacionalni, i odnosi se na sukob u koji je umijesano vise drzava -- poput WWII ili poput agresije na BH. jesu li te drzave uredjene ovako ili onako, i ko u njima zivi je sasvim nebitno za generalne definicije ratova...

a sad nadji nekog drugog da ti predaje medjunarodne odnose za dzaba.
Po tebi ispade nisu vazni razlozi zbog koje sugrađani Bosne i Hercegovine ucestvovali u proteklom ratu.

I po tvojoj definiciji je isto (nebitno) da su Bosnu napali cetnici da pokolju Bosnjake i da su Bosnu napali amerikanci da odbrane Bosnjake od pokolja cetnika.

Drugo, po tebi nema nikakve veze između Bosnjaka u Bosni i talibana u Afganistanu, jer nema veze razlog zbog koji ti ljudi ratuju.

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#166

Post by danas » 18/04/2007 14:47

Liberalism wrote:
danas wrote: de se popusti gradjana i gradjanskog uredjenja vise. kakve su ovo self-made theories koje veze sa mozgom nemaju???

ponovicu po ko zna koji put --- u kontekstu generalnih oruzanih sukoba o kojima govorimo -- politicko opredjeljenje zaracenih strana je nebitno. mogu se boriti dvije monarhije, ili dvije fasisticke frakcije (kao cetnici i ustase) jedni protiv drugih. a medjunarodni ovdje znaci internacionalni, i odnosi se na sukob u koji je umijesano vise drzava -- poput WWII ili poput agresije na BH. jesu li te drzave uredjene ovako ili onako, i ko u njima zivi je sasvim nebitno za generalne definicije ratova...

a sad nadji nekog drugog da ti predaje medjunarodne odnose za dzaba.
Po tebi ispade nisu vazni razlozi zbog koje sugrađani Bosne i Hercegovine ucestvovali u proteklom ratu.

I po tvojoj definiciji je isto (nebitno) da su Bosnu napali cetnici da pokolju Bosnjake i da su Bosnu napali amerikanci da odbrane Bosnjake od pokolja cetnika.

Drugo, po tebi nema nikakve veze između Bosnjaka u Bosni i talibana u Afganistanu, jer nema veze razlog zbog koji ti ljudi ratuju.
meni fakat nije jasno sta ti hoces sa ovom temom, i sa ovim nekim izmisljenim definicijama...

ne, nije po meni, nego po svim definicijama drustvenih nauka -- razlog rata nije bitan kada se gleda njegov karakter kao medjunarodni ili gradjanski. mogu ratovati dvije monarhije, ili moze ratovati fasisticka drzava protiv komunisticke drzave... mogu ratovati iz ovog ili onog rzaloga, nije bito -- to i dalje ostaje internacionalni sukob u osnovi. jer kada su zaracene strane drzave, to je onda internacionalni sukob. end of story. zasto i kako je doslo do tog sukoba nema veze sa njegovom 'medjunarodnom' (tj., inernacionalnom) odrednicom. u slucaju BH imamo klasicnu medjunarodnu agresiju -- kada jedna drzava napadne drugu u cilju grabljenja teritorija. bosanci su 'ucestvovali' u proslom ratu jer su bili napadnuti i od komsija i od susjeta, koji su htjeli pobiti lokalni zivalj, razjebati drzavu i pripojiti osvojene teritorije svojim teritorijama. klasicni medjunarodni rat. i sta sad nije jasno? i kad je to amerika napala bosnu majke ti?

zaista -- nemam obicaj ovo govoriti, ali de se ipak obrazuj malo glede medjunarodnih odnosa, politicke teorije, istorije.... prije nego pocnes prepravljati definicije koje su u svijetu usvojene maltene kao aksiomi...

User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#167

Post by Liberalism » 18/04/2007 15:31

danas wrote:
zasto i kako je doslo do tog sukoba nema veze sa njegovom 'medjunarodnom' (tj., inernacionalnom) odrednicom. u slucaju BH imamo klasicnu medjunarodnu agresiju -- kada jedna drzava napadne drugu u cilju grabljenja teritorija. bosanci su 'ucestvovali' u proslom ratu jer su bili napadnuti i od komsija i od susjeta, koji su htjeli pobiti lokalni zivalj, razjebati drzavu i pripojiti osvojene teritorije svojim teritorijama. klasicni medjunarodni rat. i sta sad nije jasno? i kad je to amerika napala bosnu majke ti?
1994 i 1995 godine, izuzev ako ti Banja Luka, Pale, Jahorina nisu u Bosni i Hercegovini.

I to ne samo avionskim putem. U vise navrata u Bosnu su dolazile i manje kopnene specijalne jedinice (od 10 do 50 ljudi). Il je to neka druga vrsta rata :)

A za ovo boldirano, znaci kada jedna drzava napadne drugu ne sa ciljem da pripoji teritoriju vec sa ciljem da unisti jedan narod to po ''definiciji'' nije agresija vec je to neki specificni slucaj... Al odmah poslije dodajed da je klasicni međunarodni rat kad se pobiju stanovnici i pripoji teritorija. Ako nađes bar jedan primjer rata u kojem je cilj napada bio dvojak - istrebljenje lokalnog stanovnistva i pripajanja teritorija (izuzev slucaja genocida u Armeniji) skidam kapu.

Pa po tvojoj definiciji cak ni agresija njemacke (npr na Francusku) u drugom svjetskom ratu nije klasican međunarodni rat vec neki specijalni slucaj.

Usput pitanje građanskog rata o cemu ja govorim nema toliko veze sa odnosima izmedju drzava vec odnosima između demokratskih i nedemokratskih drustava....

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#168

Post by danas » 18/04/2007 15:46

Liberalism wrote:
danas wrote:
zasto i kako je doslo do tog sukoba nema veze sa njegovom 'medjunarodnom' (tj., inernacionalnom) odrednicom. u slucaju BH imamo klasicnu medjunarodnu agresiju -- kada jedna drzava napadne drugu u cilju grabljenja teritorija. bosanci su 'ucestvovali' u proslom ratu jer su bili napadnuti i od komsija i od susjeta, koji su htjeli pobiti lokalni zivalj, razjebati drzavu i pripojiti osvojene teritorije svojim teritorijama. klasicni medjunarodni rat. i sta sad nije jasno? i kad je to amerika napala bosnu majke ti?
1994 i 1995 godine, izuzev ako ti Banja Luka, Pale, Jahorina nisu u Bosni i Hercegovini.

I to ne samo avionskim putem. U vise navrata u Bosnu su dolazile i manje kopnene specijalne jedinice (od 10 do 50 ljudi). Il je to neka druga vrsta rata :)

A za ovo boldirano, znaci kada jedna drzava napadne drugu ne sa ciljem da pripoji teritoriju vec sa ciljem da unisti jedan narod to po ''definiciji'' nije agresija vec je to neki specificni slucaj... Al odmah poslije dodajed da je klasicni međunarodni rat kad se pobiju stanovnici i pripoji teritorija. Ako nađes bar jedan primjer rata u kojem je cilj napada bio dvojak - istrebljenje lokalnog stanovnistva i pripajanja teritorija (izuzev slucaja genocida u Armeniji) skidam kapu.

Pa po tvojoj definiciji cak ni agresija njemacke (npr na Francusku) u drugom svjetskom ratu nije klasican međunarodni rat vec neki specijalni slucaj.

Usput pitanje građanskog rata o cemu ja govorim nema toliko veze sa odnosima izmedju drzava vec odnosima između demokratskih i nedemokratskih drustava....
nekad ne znam da li uopste citas tudje postove prije nego sto odgovoris... jer ovo gore sto pises su tolike nebuloze, i takvo elementarno nepoznavanje osnovnih istorijskih i drustvenih odnosa, te nepoznavanje elementare terminologije (sta znaci 'napasti' npr.) da zaista nemam namjeru komentarisati vise... ne samo to, nego ni sam vise ne znas sta ti je argument, sta tvrdis, i oko cega se uopste ovdje sporis...

a glede tvoje zadnje recenice... pored toga sto su odavno definisali sta je medjunarodni i sta je gradjanski rat, cike i tete koje se bave medjunarodnim odnosima i koji istrazuju i studiraju tu oblast su takodje odavno ustanovili da dvije istinske demokratije nisu nikad ratovale jedne protiv druge (iako su ratovale protiv ne-demokratija). pa eto, da ponovim opet -- nije zgoreg malo procitati... michael doyle sa columbia university, bruce russett sa yale-a... da preporucim za pocetak...

over and out.

ztluhcs
Posts: 3377
Joined: 28/04/2006 09:17
Location: Life isn't fair. It's just fairer than death, that's all.
Contact:

#169

Post by ztluhcs » 18/04/2007 15:46

Liberalism wrote:
danas wrote:
zasto i kako je doslo do tog sukoba nema veze sa njegovom 'medjunarodnom' (tj., inernacionalnom) odrednicom. u slucaju BH imamo klasicnu medjunarodnu agresiju -- kada jedna drzava napadne drugu u cilju grabljenja teritorija. bosanci su 'ucestvovali' u proslom ratu jer su bili napadnuti i od komsija i od susjeta, koji su htjeli pobiti lokalni zivalj, razjebati drzavu i pripojiti osvojene teritorije svojim teritorijama. klasicni medjunarodni rat. i sta sad nije jasno? i kad je to amerika napala bosnu majke ti?
1994 i 1995 godine, izuzev ako ti Banja Luka, Pale, Jahorina nisu u Bosni i Hercegovini.

I to ne samo avionskim putem. U vise navrata u Bosnu su dolazile i manje kopnene specijalne jedinice (od 10 do 50 ljudi). Il je to neka druga vrsta rata :)

A za ovo boldirano, znaci kada jedna drzava napadne drugu ne sa ciljem da pripoji teritoriju vec sa ciljem da unisti jedan narod to po ''definiciji'' nije agresija vec je to neki specificni slucaj... Al odmah poslije dodajed da je klasicni meðunarodni rat kad se pobiju stanovnici i pripoji teritorija. Ako naðes bar jedan primjer rata u kojem je cilj napada bio dvojak - istrebljenje lokalnog stanovnistva i pripajanja teritorija (izuzev slucaja genocida u Armeniji) skidam kapu.

Pa po tvojoj definiciji cak ni agresija njemacke (npr na Francusku) u drugom svjetskom ratu nije klasican meðunarodni rat vec neki specijalni slucaj.

Usput pitanje graðanskog rata o cemu ja govorim nema toliko veze sa odnosima izmedju drzava vec odnosima izmeðu demokratskih i nedemokratskih drustava....
gdje ovdje gore pi¹e da je to jedini uslov ili opis definicije meðunarodnog sukoba?

meðunarodni oru¾ani sukob je svako prela¾enje granice od strane vojne formacije jedne dr¾ave na stranu druge bez dozvole ili nekog drugog pravnog akta ili dogovora pa makar oni krenuli da naberu ¹ljiva u susjednoj njivi...

User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#170

Post by Liberalism » 18/04/2007 16:52

danas wrote: nekad ne znam da li uopste citas tudje postove prije nego sto odgovoris... jer ovo gore sto pises su tolike nebuloze, i takvo elementarno nepoznavanje osnovnih istorijskih i drustvenih odnosa, te nepoznavanje elementare terminologije (sta znaci 'napasti' npr.) da zaista nemam namjeru komentarisati vise... ne samo to, nego ni sam vise ne znas sta ti je argument, sta tvrdis, i oko cega se uopste ovdje sporis...

a glede tvoje zadnje recenice... pored toga sto su odavno definisali sta je medjunarodni i sta je gradjanski rat, cike i tete koje se bave medjunarodnim odnosima i koji istrazuju i studiraju tu oblast su takodje odavno ustanovili da dvije istinske demokratije nisu nikad ratovale jedne protiv druge (iako su ratovale protiv ne-demokratija). pa eto, da ponovim opet -- nije zgoreg malo procitati... michael doyle sa columbia university, bruce russett sa yale-a... da preporucim za pocetak...

over and out.
Prvo tvoje ''cike i tete'' bi trebale znati da termin ''istinska demokratija'' ne znaci puno (u nauci o politici se koriste sasvim drugi termini), jer opis ''istinski'' bi trebao reci potpuni illi nesto slicno, a ako upotrijebis malo logiku vidjeces da ne postoji niti jedna drzava na svijetu koja je potpuno demokratska (cak ni anticka atina, obzirom da su pogubili Sokrata). Samim tim, sto ne postoji niti jedno potpuno demokratsko uređeno drustvo, tvrdnja tipa ''dvije istinske demokratije nikad nisu ratovale jedna protiv druge'' nije precizna i bolje da si napisala/prepisala ''dvije demokratske zemlje...''

Usput, u politickoj nauci se za opis politickog uređenja u državi koriste termini nedemokratske, dijelimično demokratske i zemlje sa razvijenim demokratskim uređenjem na osnovu preciznih indikatora o demokraticnosti procesa odlucivanja u zemlji (i politika koje demokratske zemlje provode)


Drugo, potpuno je besmisleno istraživati i studirati pitanje postojanja rata izmedju dvije (istinske) demokratske zemlje, jer ako su one takve onda one prije svega postuju fundamentalne principe demokratije (jednakost i sloboda), sto je potpuno suprotno ratu (ne-jednakost i ne-sloboda).

Tako da je bas interesantno tvoje stivo za citanje....

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#171

Post by danas » 18/04/2007 17:18

Liberalism wrote:
danas wrote: nekad ne znam da li uopste citas tudje postove prije nego sto odgovoris... jer ovo gore sto pises su tolike nebuloze, i takvo elementarno nepoznavanje osnovnih istorijskih i drustvenih odnosa, te nepoznavanje elementare terminologije (sta znaci 'napasti' npr.) da zaista nemam namjeru komentarisati vise... ne samo to, nego ni sam vise ne znas sta ti je argument, sta tvrdis, i oko cega se uopste ovdje sporis...

a glede tvoje zadnje recenice... pored toga sto su odavno definisali sta je medjunarodni i sta je gradjanski rat, cike i tete koje se bave medjunarodnim odnosima i koji istrazuju i studiraju tu oblast su takodje odavno ustanovili da dvije istinske demokratije nisu nikad ratovale jedne protiv druge (iako su ratovale protiv ne-demokratija). pa eto, da ponovim opet -- nije zgoreg malo procitati... michael doyle sa columbia university, bruce russett sa yale-a... da preporucim za pocetak...

over and out.
Prvo tvoje ''cike i tete'' bi trebale znati da termin ''istinska demokratija'' ne znaci puno (u nauci o politici se koriste sasvim drugi termini), jer opis ''istinski'' bi trebao reci potpuni illi nesto slicno, a ako upotrijebis malo logiku vidjeces da ne postoji niti jedna drzava na svijetu koja je potpuno demokratska (cak ni anticka atina, obzirom da su pogubili Sokrata). Samim tim, sto ne postoji niti jedno potpuno demokratsko uređeno drustvo, tvrdnja tipa ''dvije istinske demokratije nikad nisu ratovale jedna protiv druge'' nije precizna i bolje da si napisala/prepisala ''dvije demokratske zemlje...''

Usput, u politickoj nauci se za opis politickog uređenja u državi koriste termini nedemokratske, dijelimično demokratske i zemlje sa razvijenim demokratskim uređenjem na osnovu preciznih indikatora o demokraticnosti procesa odlucivanja u zemlji (i politika koje demokratske zemlje provode)


Drugo, potpuno je besmisleno istraživati i studirati pitanje postojanja rata izmedju dvije (istinske) demokratske zemlje, jer ako su one takve onda one prije svega postuju fundamentalne principe demokratije (jednakost i sloboda), sto je potpuno suprotno ratu (ne-jednakost i ne-sloboda).

Tako da je bas interesantno tvoje stivo za citanje....
Image

User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#172

Post by Liberalism » 18/04/2007 18:57

ztluhcs wrote: gdje ovdje gore piše da je to jedini uslov ili opis definicije međunarodnog sukoba?

međunarodni oružani sukob je svako prelaženje granice od strane vojne formacije jedne države na stranu druge bez dozvole ili nekog drugog pravnog akta ili dogovora pa makar oni krenuli da naberu šljiva u susjednoj njivi...
Jel nam to pomaze da utvrdimo ko je bio na strani dobra a ko na strani zla u ratu u Bosni?

Sve dok se politika bude drzala neutralnih ratnih termina u Bosni ce biti sve tri srane iste i sve ce se svaliti na grupicu 'odmetnutih' vojnika koji su pravili ratne zlocine, sto se moze reci i kao ''svi su isti i niko nije kriv''

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#173

Post by danas » 18/04/2007 19:10

Liberalism wrote:
Jel nam to pomaze da utvrdimo ko je bio na strani dobra a ko na strani zla u ratu u Bosni?

Sve dok se politika bude drzala neutralnih ratnih termina u Bosni ce biti sve tri srane iste i sve ce se svaliti na grupicu 'odmetnutih' vojnika koji su pravili ratne zlocine, sto se moze reci i kao ''svi su isti i niko nije kriv''
imas li ti veze sa logikom? kakve veze ima geografski karakter sukoba -- gradjanski ili medjunarodni -- sa time ko je bio na strani dobra a ko je bio na strani zla?

za tvoju informaciju -- postoje i druge (vec utvrdjene) klasifikacije ratova koje valjda daju odgovora na ovakva pitanja... pa pored podjele na gradjanske i medjunarodne sukobe, imamo podjelu prema nacinu i stilu vojnih dejstava (recimo gerilski rat, ili cak nuklearni rat), te podjelu prema motivima/uzrocima sukoba (vjerske ratove, kolonijalne ratove, revolucionarne ratove, monarhisticke ratove, itd.).

i valjda ovo zadnje daje neki uvid u pitanje -- ko je bio na strani dobra a ko je bio na strani zna... motiv ratovanja... ko je koga napao i zasto... o boze...

:zzzz:

User avatar
Liberalism
Posts: 2632
Joined: 27/08/2006 16:54

#174

Post by Liberalism » 18/04/2007 19:52

danas wrote: za tvoju informaciju... imamo podjelu ... prema motivima/uzrocima sukoba (vjerske ratove, kolonijalne ratove, revolucionarne ratove, monarhisticke ratove, itd.).
Vjerovatno si za primjere razlicitih motiva za pokretanje rata odabrala i onaj motiv zbog kojege je započet rat u Bosni i Hercegovini....:-) :)

User avatar
danas
Posts: 18821
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#175

Post by danas » 18/04/2007 20:24

Liberalism wrote:
danas wrote: za tvoju informaciju... imamo podjelu ... prema motivima/uzrocima sukoba (vjerske ratove, kolonijalne ratove, revolucionarne ratove, monarhisticke ratove, itd.).
Vjerovatno si za primjere razlicitih motiva za pokretanje rata odabrala i onaj motiv zbog kojege je započet rat u Bosni i Hercegovini....:-) :)
pa ti nam rece da motiv nema veze, bitno samo je jel' gradjanski ili medjunarodni valjda... :zzzz:

Post Reply