Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post Reply
konami666
Posts: 2434
Joined: 11/05/2015 21:57

#10376 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by konami666 »

Znaci niko neće odgovarati krivično, pobili ljudi i opljackli narod a bošnjo će samo da sliježe ramenima i govori: “a šta ćeš, tako ti je to”, dok će mu sin/kcerka kupovati kartu u jednom smjeru za zemlje centralne/zapadne Europe. Bošnjo će opet i na to dodati komentar tipa: “ostani ovdje, sunce tuđeg neba te neće grijati ko ovo ovdje” ali dijete će samo mahnuti rukom. Kroz tri/četiri godine eto opet djeteta u posjetu roditeljima ali ovaj put sa ženom/mužem strancem i sa djetetom sa prezimenom stranca i imenom koje odgovara zapadnom podneblju. Ako ne tad onda dijete od djeteta će skroz da izgubi bosanski identitet, Bosanci su vrijedni i brzo se integrisu kada odu na zapad.
A u Bosni će tada da živi 800.000 ljudi, par nasljednika ovih porodica sto su sve otjerali i da potpisuju kakve hoćeš ugovore i entitete.

Ako sda opet pobijedi ovo iznad je ono sto sljeduje Bosni.
User avatar
japin_mutapi
Posts: 11512
Joined: 11/06/2011 19:00
Location: Uostalom, mislim da genocidne Kartagene treba demontirati.

#10377 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by japin_mutapi »

Fikret Izdajnik i Ubica.
User avatar
mk ultra
Posts: 19241
Joined: 31/12/2012 14:05
Location: Bošnjačka verzija države
Grijem se na: Ugalj
Vozim: Bahato
Horoskop: Maćak

#10378 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by mk ultra »

Image

bump, doklen smo??? :(
grozdana
Posts: 136
Joined: 07/09/2018 07:46

#10379 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by grozdana »

Da se malo pred izbore podsjetimo ovih SDA velikana i sumnjive nabavke respiratora .
Napomene radi ovaj slučaj još nije dobio završni epilog na sudu.
I neka Zahiragić kaže da SDA nema nikakve veze sa sudom i tužilaštvom
User avatar
zubi
Posts: 5136
Joined: 16/07/2009 00:27

#10380 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by zubi »

Svjetski stručnjak razobličio aferu ‘Respiratori’: Hodžićeva tabloidna vrijeđanja i Solakove mašine za teleportiranje
12.10.2022 15:57 Autor: Admir Aljimi

U Sudu BiH danas je saslušanjem Leandra Peccie vještaka koji je po struci biomedicinski inžinjer s adresom u Italiji nastavljen je glavni pretres u predmetu “Respiratori”.

Postupak se vodi protiv Fadila Novalića, premijera Federacije BiH, koji se nedavno našao i na američkoj crnoj listi, Fahrudina Solaka, suspendovang direktora Federalne uprave civilne zaštite, Jelke Milićević, ministrice finansija Federacije BiH i Fikreta Hodžića, vlasnika kompanije “Srebrena malina”.

Oni se prema optužnici koju zastupaju tužioci Džermin Pašić i Mirza Hukeljić terete za spornu nabavku 100 kineskih respiratora u vrijednosti 10.530.000 KM.

Svjetski priznat stručnjak
Peccia je inače svjetski priznati stručnjak iz oblasti medicinskih aparata čija karijera je impresivna.

Kako je pojasnio, doktorirao je 2009. godine na tezi ‘Procjena medicinskih aparata’. Kao redovni i vanredni profesor predavao je i bavio se naučnim radom na Univerzitetu u Notingemu u Velikoj Britaniji, član je nekoliko Akademija nauka i umjetnosti, izdao je više naučnih radova, te što se tiče ove tematike radi se o jednom od najpriznatijih znanstvenika u Evropi.

Također, radi se o stručnjaku koji usko sarađuje sa Svjetskom zdravstvenom organizacijom, za koju procjenjuje kvalitet medicinske opreme i aparata, a uz to je konsultant Ministarstva zdravlja u Italji.

Sam tok saslušanja ovog svjedoka tekao je jako teško, prvenstveno zbog jako lošeg simultanog prevoda s engleskog jezika na kojem je vještak odgovarao na pitanja.

Naime, prevodilac je često nerazgovijetno i netačno prevodio odgovore Peccie. Prema naredbi Tužilaštva BiH, vještak je imao zadatak da da pregled za šta se koriste medicinski respiratori, procjena konkretnih modela respiratora i da li su oni sigurni za pacijente, odnosno da li su efikasni u upotrebi u intenzivnoj njezi.

Vještak je stručno pojasnio kakve performanse ovi aparati imaju, prema dokumentaciji koju su mu tužioci dostavili i prema aktima do kojih je sam tokom istraživanja došao. Svoj nalaz i mišljenje dostavio je na engleskom jeziku.

Respiratori visokog rizika
On je tokom saslušanja u potpunosti ostao pri svom nalazu i mišljenju.

“Prema priručniku za upotrebu respiratora ACM812A pronašao sam certifikat za proizvodnu liniju, što znači da je projekt siguran, ali nisam pronašao za sam prozivod. Pogledao sam certifikat iz 2017. i 2019. godine i u potpunosti su isti. Ista im je sadržina.

Ovaj prvi certifikat, koji se odnosi za proizvodnu liniju, dovoljan bi bio za kućni respirator. Respiratori visokog rizika moraju imati certifikat proizvoda.
U hitnim slučajevima taj certifikat mogu izdati Nacionalni instituti za zdravlje i to za sigurnost rada, jer se time zadovoljavaju minimalni standardi. Englezi su u Notingemu radili testiranje opreme koja je trajala oko dvije sedmice. Na osnovu toga su izdali priručnike jer ljekari nisu znali koristiti respiratore.

To je rađeno da bi se utvrdilo da li respiratori imaju performanse koje su navedene. Kada sam vidio priručnik za kineske respiratore tu je navedeno da se radi o transportnim aparatima”, naveo je ovaj stručnjak.

Peccia je također u nastavku izlaganja naveo do kojih je još zaključaka došao na osnovu dostupnih podataka o kineskim respiratorima koje su optuženi uvezli.

“Ako bi pisalo da su ovi raspiratori za upotrebu u intenzivnoj njezi, ja bi to napisao masnim slovima. Oni su samo za transport pacijenata. To je činjenica i to stoji u priručniku. Ovi respiratori ispunjavaju tek 44 posto od mininalnih standarda koje propisuje Svjetska zdravstvena organizacija. To je egzaktni podatak dobivem matematičkim proračunom.
Svaki duži ostanak pacijenta na ovakvom respiratoru mogao bi dnijeti trajne posljedice”, pojasnio je Peccia na pitanje tužioca Hukeljića.

On je kako je naveo analizirao i podatke vezane za respirator HCVE003.

Performanse aparata
“Pokušao sam uraditi isto i za ovaj respirator, ali tehnički podaci nisu bili dovoljni, a to izuzetno važno. Tu je certifikat bio prepravljan i nema priručnika. To se vidi kada se otvori na kompjuteru. Nisam se mogao osloniti na taj dokument, jer je izmjenjen i izrezan. Taj respirator ne ispunjava standarde Svjetske zdravstvene organizacije po svojim karakteristikama. Može se koristiti samo u ambulantnim vozilima i u hitnoj situaciji.
Gornji prag na kojem pacijent može biti priključen na ove respiratore je manje od sat. Dakle, kratkotrajna upotreba. Ukoliko se koristi manje – manji je i rizik”, naveo je vještak.

On je naveo da je cijena transportnog respiratora u Kini oko 20.000 dolara, a da je za intenzivnu respirator skuplji deset puta.

Vasvija Vidović, advokatica prvooptuženog Novalića u unakrsnom ispitivanju pitala je vještaka da li mu je poznat bh. stručnjak Almir Badnjević, na šta je on kazao da jeste. Braniteljica ga je također pitala da li je u svojoj analizi koristio priručnik iz 2008. godine, a on je naveo da nije, jer je pronašao na internetu.

Vidović je također upitala vještaka da li na kutijama od respiratora primjetio oznaku CE, on je kazao da preprodavači poput „Ali Babe“ mogu stavljati bilo kakve oznake, ali da to nužno i ne mora biti tačno zato se i vrše provjere tačnosti performansi aparata.

Solakova advokatica Marsela Bajramović, pitala je vještaka da li je kontaktirao proizvođača da bi došao do određenih podataka o respiratorima na šta je on kazao da nije.

I Solak je postavio određeni broj pitanja. A, između ostalog referirao se i na teško stanje u italijanskom gradu Bergamo za vrijeme pandemije gdje su bolesnici ležali po hodnicima bolnica, a tužilac Hukeljić reagirao je da ta činjenica nema veze s nalazom i mišljenjem.

Pitanja i odgovori
Solak je također u svom obraćanju pokušao biti i sarkastičan kazavši da su mogli naručiti i mašinu za teleportovanje, na šta je tužilac reagirao.

Kredibilitet svjetki priznatog stručnjaka u svojoj ispraznoj logoreji pokušao je napasti i Hodžić (rekao da je po zanimanju novinar) pitavši ga da li je nedavno nagrađen u BiH.

Peccia nenaviknut na tako maliciozne i neutemeljene opaske nije znao o čemu se radi, pa je Hodžić pokušao pojasniti pitanje: Da li ste član Akademije nauka BiH?

“To za mene nije nagrada. Član sam i Britanske akademije nauka i umjetnosti sarađujem sa brojnim svjetski relevantnim institucijama”, odgovorio je začuđeni Peccia.

“Za mene je to nagrada”, kazao je Hodžić.

Osumnjičeni Hodžić nastavio je u istom tonu pa je pokušai ismijati stručnjaka pitaju ći ga ‘zašto ugledni profesor podatke traži na internetu?’.

Profesor mu je dao logičan i jasan odgovor:

“Bitno je prepoznati relevantan izvor. Nije problem u internetu”.

Tužilac Pašić je na ovo reagirao tražeći od sudije Branka Perića da zaštiti vještaka, no sudija je naveo da optuženi ima pravo na komentar.
User avatar
_BataZiv_0809
Nindža revizor
Posts: 65598
Joined: 09/05/2013 13:56
Location: ...da ti pricam prstima..kad padne haljina...
Vozim: Lancia na servisu

#10381 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by _BataZiv_0809 »

Ne kontam smisao pitanja je li nagradjen u BiH
PM72
Posts: 17648
Joined: 30/04/2012 16:54

#10382 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by PM72 »

Lord od Srebrenice na kraju će ispast žrtva ili što bi braća hrvati rekli "uznik",još će sudskom tužbom uzet od države par stotina milja pa uparkirat u garažu još jednog Jaguara i vjerovatno biti nagrađen ambasadorskim mjestom u neku od "prijateljskih" zemalja u kojima prolazi šupkova priča o njegovom stradanju u Srebrenici na koju sam i ja onomad bio slab...
Mea_parvitas
Posts: 2526
Joined: 18/03/2015 01:36

#10383 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Mea_parvitas »

Slika i prilika naseg drustva, kad dziberi (Solak i Fikret) pokusavaju ismijavati nekog pametnog i ucenog doskocicama tipa: "vidi mu glave" i sl.
PM72
Posts: 17648
Joined: 30/04/2012 16:54

#10384 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by PM72 »

Priučeni i bezobrazni seljak koji se dograbi vlasti pravi veću štetu od radijacije
User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 50325
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#10385 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Bloo »

zubi wrote: 12/10/2022 22:15 prevodilac je često nerazgovijetno i netačno prevodio odgovore Peccie
Ima li negdje naci ime prevodioca?
User avatar
Laertes
Posts: 4242
Joined: 08/01/2015 18:25

#10386 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Laertes »

Bloo wrote: 13/10/2022 08:49
zubi wrote: 12/10/2022 22:15 prevodilac je često nerazgovijetno i netačno prevodio odgovore Peccie
Ima li negdje naci ime prevodioca?
I mene zanima :D
User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 50325
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#10387 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Bloo »

Laertes wrote: 13/10/2022 09:59
Bloo wrote: 13/10/2022 08:49

Ima li negdje naci ime prevodioca?
I mene zanima :D
Pa sigurno je sa liste sudskih tumača. :D
User avatar
Laertes
Posts: 4242
Joined: 08/01/2015 18:25

#10388 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Laertes »

Bloo wrote: 13/10/2022 10:17
Laertes wrote: 13/10/2022 09:59
I mene zanima :D
Pa sigurno je sa liste sudskih tumača. :D
Samo što su sudski tumač i simultani prevodilac dvije različite stvari. Simultano prevođenje je posebna vještina.
User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 50325
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#10389 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Bloo »

Laertes wrote: 13/10/2022 12:06
Bloo wrote: 13/10/2022 10:17

Pa sigurno je sa liste sudskih tumača. :D
Samo što su sudski tumač i simultani prevodilac dvije različite stvari. Simultano prevođenje je posebna vještina.
Yep, ali koliko znam (a vjerovatno grijesim) ne postoji lista sudski odobrenih simultanih prevodioca?
Odnosno, ako se ukaze potreba za simultanim prevodom u sudnici da li se angazuje neka agencija ili se pak uputi poziv nekom sa liste ili postoji neko tipa "sudski vjestak aka prevodilac za taj registar"?
geoxx
Posts: 1090
Joined: 08/08/2015 23:39

#10390 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by geoxx »

Bloo wrote: 13/10/2022 19:10
Laertes wrote: 13/10/2022 12:06

Samo što su sudski tumač i simultani prevodilac dvije različite stvari. Simultano prevođenje je posebna vještina.
Yep, ali koliko znam (a vjerovatno grijesim) ne postoji lista sudski odobrenih simultanih prevodioca?
Odnosno, ako se ukaze potreba za simultanim prevodom u sudnici da li se angazuje neka agencija ili se pak uputi poziv nekom sa liste ili postoji neko tipa "sudski vjestak aka prevodilac za taj registar"?
Ne mora ni biti sa liste. Isto je sa svim drugim vjestacenjima. Bitno je da je angazovana osoba strucna i da posjeduje potrebna znanja.
User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 50325
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#10391 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Bloo »

geoxx wrote: 13/10/2022 19:25 Ne mora ni biti sa liste. Isto je sa svim drugim vjestacenjima. Bitno je da je angazovana osoba strucna i da posjeduje potrebna znanja.
Mislim da za sudskog vjestaka ipak ima procedura jer postoji lista.
geoxx
Posts: 1090
Joined: 08/08/2015 23:39

#10392 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by geoxx »

Bloo wrote: 13/10/2022 19:28
geoxx wrote: 13/10/2022 19:25 Ne mora ni biti sa liste. Isto je sa svim drugim vjestacenjima. Bitno je da je angazovana osoba strucna i da posjeduje potrebna znanja.
Mislim da za sudskog vjestaka ipak ima procedura jer postoji lista.
Da, to ko hoce ekstra paru zaraditi :D ali nije prepreka da te sud i tuzilastvo angazuju u postupku. Imas u ZKP-u jasno naznaceno ko ne moze biti vjestak i nije navedeno da mora biti na listi. Evo ti praksa Vrhovnog suda FBiH, a isto je i na drzavnom sudu.
Spoiler
Show
NEOSNOVANI SU ŽALBENI PRIGOVORI BRANITELJA OPTUŽENOG DA VJEŠTAČENJE MORA OBAVITI OSOBA SA STALNE LISTE SUDSKIH VJEŠTAKA, JER JE BITNO DA JE VJEŠTAČENJE OBAVILA OSOBA KOJA RASPOLAŽE STRUČNIM ZNANJEM IZ PODRUČJA U KOJE SPADAJU ČINJENICE O KOJIMA TREBA DATI NALAZ I MIŠLJENJE.
Iz obrazloženja:
„Neosnovan je i žalbeni navod branitelja optuženog da je prvostepeni sud zasnovao svoju odluku na nezakonitom dokazu – nalazu i mišljenju dr.sc. Č.M., koja nije na listi stalnih sudskih vještaka. S tim u vezi branitelj navodi da je iz naredbe Kantonalnog tužiteljstva M. broj T07 0 KTA 0016624 od 08.03.2015. godine, određeno da će obdukciju i pregled leša izvršiti dr.sc. Č.M, specijalista patološke anatomije i sudske medicine. Po mišljenju branitelja, ista nije mogla sačiniti nalaz i mišljenje, već je zapisnik o obdukciji sa svim ostalim dokazima trebalo dostaviti na vještačenje jednom od licenciranih i akreditovanih stalnih sudskih vještaka sudske medicine. Kako se prvostepena presuda zasniva na ovom, po mišljenju branitelja nezakonitom dokazu, to je učinjena bitna povreda odredaba krivičnog postupka iz člana 312. stav 1. tačka i) ZKP FBiH.
Članom 11. ZKP FBiH je propisano da sud ne može zasnovati svoju odluku na dokazima pribavljenim povredama ljudskih prava i sloboda propisanih ustavom i međunarodnim ugovorima koje je Bosna i Hercegovina ratifikovala, niti na dokazima koji su pribavljeni bitnim povredama ovog zakona. Navedeni nalaz nije pribavljen povredama članova 109., 110., 111., 115., 118 i člana 119. kako to branitelj navodi, iz razloga što je nalaz i mišljenje sačinila osoba koja je specijalista patološke anatomije i sudske medicine, dakle osoba koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem, a iz pomenute naredbe tužiteljstva proizilazi da je ista određena za vještaka i da je dužna sačiniti nalaz i mišljenje. Prema tome, kako iz naredbe kantonalnog tužitelja proizilazi da pregled i obdukcija leša nije povjerena specijaliziranoj zdravstvenoj ustanovi nego Č.M. – specijalisti patološke anatomije i sudske medicine, ista je u skladu sa članom 118. ZKP FBiH imala obavezu da sačini nalaz i mišljenje. Okolnost da ista nije na listi stalnih sudskih vještaka nema za posljedicu da se ista nije mogla odrediti za vještaka i saslušati u svojstvu vještaka na glavnom pretresu. Pri navedenom treba imati u vidu i odredbu člana 112. ZKP FBiH kojom je propisano da se za vještaka ne može odrediti osoba koja ne može biti saslušana kao svjedok (član 96.) ili osoba koja je oslobođena od dužnosti svjedočenja (član 97.), kao ni osoba prema kojoj je krivično djelo učinjeno, a ako je takva osoba određena na njenom nalazu i mišljenju se ne može zasnivati sudska odluka. Također, treba imati u vidu i odredbu člana 109. ZKP FBiH koja propisuje da se vještačenje određuje kada je za utvrđivanje
7

ili ocjenu neke važne činjenice potrebno pribaviti nalaz i mišljenje osobe koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem. Dakle, nijedna odredba ZKP FBiH ne propisuje da se za vještaka može odrediti samo osoba koja se nalazi na listi stalnih sudskih vještaka, već je neophodno raspolaganje potrebnim stručnim znanjem. Također, članom 11. Zakona o vještacima FBiH (Sl. novine FBiH broj 49/05) je propisano da lista vještaka nije obavezujuća za sud ili drugi organ koji vodi postupak, odnosno druge učesnike u postupku, osim ako je drugačije predviđeno propisima kojima se uređuju pravila postupka. “
(RješenjeVrhovnog suda FBiH, broj: 07 0 K 013045 17 Kž 3 od 25.10.2017. godine)
User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 50325
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#10393 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Bloo »

geoxx wrote: 13/10/2022 19:33
Bloo wrote: 13/10/2022 19:28

Mislim da za sudskog vjestaka ipak ima procedura jer postoji lista.
Da, to ko hoce ekstra paru zaraditi :D ali nije prepreka da te sud i tuzilastvo angazuju u postupku. Imas u ZKP-u jasno naznaceno ko ne moze biti vjestak i nije navedeno da mora biti na listi. Evo ti praksa Vrhovnog suda FBiH, a isto je i na drzavnom sudu.
Spoiler
Show
NEOSNOVANI SU ŽALBENI PRIGOVORI BRANITELJA OPTUŽENOG DA VJEŠTAČENJE MORA OBAVITI OSOBA SA STALNE LISTE SUDSKIH VJEŠTAKA, JER JE BITNO DA JE VJEŠTAČENJE OBAVILA OSOBA KOJA RASPOLAŽE STRUČNIM ZNANJEM IZ PODRUČJA U KOJE SPADAJU ČINJENICE O KOJIMA TREBA DATI NALAZ I MIŠLJENJE.
Iz obrazloženja:
„Neosnovan je i žalbeni navod branitelja optuženog da je prvostepeni sud zasnovao svoju odluku na nezakonitom dokazu – nalazu i mišljenju dr.sc. Č.M., koja nije na listi stalnih sudskih vještaka. S tim u vezi branitelj navodi da je iz naredbe Kantonalnog tužiteljstva M. broj T07 0 KTA 0016624 od 08.03.2015. godine, određeno da će obdukciju i pregled leša izvršiti dr.sc. Č.M, specijalista patološke anatomije i sudske medicine. Po mišljenju branitelja, ista nije mogla sačiniti nalaz i mišljenje, već je zapisnik o obdukciji sa svim ostalim dokazima trebalo dostaviti na vještačenje jednom od licenciranih i akreditovanih stalnih sudskih vještaka sudske medicine. Kako se prvostepena presuda zasniva na ovom, po mišljenju branitelja nezakonitom dokazu, to je učinjena bitna povreda odredaba krivičnog postupka iz člana 312. stav 1. tačka i) ZKP FBiH.
Članom 11. ZKP FBiH je propisano da sud ne može zasnovati svoju odluku na dokazima pribavljenim povredama ljudskih prava i sloboda propisanih ustavom i međunarodnim ugovorima koje je Bosna i Hercegovina ratifikovala, niti na dokazima koji su pribavljeni bitnim povredama ovog zakona. Navedeni nalaz nije pribavljen povredama članova 109., 110., 111., 115., 118 i člana 119. kako to branitelj navodi, iz razloga što je nalaz i mišljenje sačinila osoba koja je specijalista patološke anatomije i sudske medicine, dakle osoba koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem, a iz pomenute naredbe tužiteljstva proizilazi da je ista određena za vještaka i da je dužna sačiniti nalaz i mišljenje. Prema tome, kako iz naredbe kantonalnog tužitelja proizilazi da pregled i obdukcija leša nije povjerena specijaliziranoj zdravstvenoj ustanovi nego Č.M. – specijalisti patološke anatomije i sudske medicine, ista je u skladu sa članom 118. ZKP FBiH imala obavezu da sačini nalaz i mišljenje. Okolnost da ista nije na listi stalnih sudskih vještaka nema za posljedicu da se ista nije mogla odrediti za vještaka i saslušati u svojstvu vještaka na glavnom pretresu. Pri navedenom treba imati u vidu i odredbu člana 112. ZKP FBiH kojom je propisano da se za vještaka ne može odrediti osoba koja ne može biti saslušana kao svjedok (član 96.) ili osoba koja je oslobođena od dužnosti svjedočenja (član 97.), kao ni osoba prema kojoj je krivično djelo učinjeno, a ako je takva osoba određena na njenom nalazu i mišljenju se ne može zasnivati sudska odluka. Također, treba imati u vidu i odredbu člana 109. ZKP FBiH koja propisuje da se vještačenje određuje kada je za utvrđivanje
7

ili ocjenu neke važne činjenice potrebno pribaviti nalaz i mišljenje osobe koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem. Dakle, nijedna odredba ZKP FBiH ne propisuje da se za vještaka može odrediti samo osoba koja se nalazi na listi stalnih sudskih vještaka, već je neophodno raspolaganje potrebnim stručnim znanjem. Također, članom 11. Zakona o vještacima FBiH (Sl. novine FBiH broj 49/05) je propisano da lista vještaka nije obavezujuća za sud ili drugi organ koji vodi postupak, odnosno druge učesnike u postupku, osim ako je drugačije predviđeno propisima kojima se uređuju pravila postupka. “
(RješenjeVrhovnog suda FBiH, broj: 07 0 K 013045 17 Kž 3 od 25.10.2017. godine)
Hvala. :-D

E sad, u ovom slucaju (prevodenja tokom procesa), bas me interesuje da li se angazuje agencija (npr. neki godisnji ugovor o pruzanju usluga) ili Sud pozove bilo koga. :D
User avatar
Laertes
Posts: 4242
Joined: 08/01/2015 18:25

#10394 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Laertes »

Bloo wrote: 13/10/2022 19:10
Laertes wrote: 13/10/2022 12:06

Samo što su sudski tumač i simultani prevodilac dvije različite stvari. Simultano prevođenje je posebna vještina.
Yep, ali koliko znam (a vjerovatno grijesim) ne postoji lista sudski odobrenih simultanih prevodioca?
Odnosno, ako se ukaze potreba za simultanim prevodom u sudnici da li se angazuje neka agencija ili se pak uputi poziv nekom sa liste ili postoji neko tipa "sudski vjestak aka prevodilac za taj registar"?
Postoji samo lista sudskih tumača. A sad to što većina njih (nas) nije obučena za simultano prevođenje, takva nam je država. A ovo ko god je prevodio, garant je mislio/la "ma, mogu ja to" i završilo kako je završilo.
A nije nužno da se simultano prevodi na sudu, može i konsekutivno.
User avatar
Laertes
Posts: 4242
Joined: 08/01/2015 18:25

#10395 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Laertes »

Bloo wrote: 13/10/2022 19:38
geoxx wrote: 13/10/2022 19:33

Da, to ko hoce ekstra paru zaraditi :D ali nije prepreka da te sud i tuzilastvo angazuju u postupku. Imas u ZKP-u jasno naznaceno ko ne moze biti vjestak i nije navedeno da mora biti na listi. Evo ti praksa Vrhovnog suda FBiH, a isto je i na drzavnom sudu.
Spoiler
Show
NEOSNOVANI SU ŽALBENI PRIGOVORI BRANITELJA OPTUŽENOG DA VJEŠTAČENJE MORA OBAVITI OSOBA SA STALNE LISTE SUDSKIH VJEŠTAKA, JER JE BITNO DA JE VJEŠTAČENJE OBAVILA OSOBA KOJA RASPOLAŽE STRUČNIM ZNANJEM IZ PODRUČJA U KOJE SPADAJU ČINJENICE O KOJIMA TREBA DATI NALAZ I MIŠLJENJE.
Iz obrazloženja:
„Neosnovan je i žalbeni navod branitelja optuženog da je prvostepeni sud zasnovao svoju odluku na nezakonitom dokazu – nalazu i mišljenju dr.sc. Č.M., koja nije na listi stalnih sudskih vještaka. S tim u vezi branitelj navodi da je iz naredbe Kantonalnog tužiteljstva M. broj T07 0 KTA 0016624 od 08.03.2015. godine, određeno da će obdukciju i pregled leša izvršiti dr.sc. Č.M, specijalista patološke anatomije i sudske medicine. Po mišljenju branitelja, ista nije mogla sačiniti nalaz i mišljenje, već je zapisnik o obdukciji sa svim ostalim dokazima trebalo dostaviti na vještačenje jednom od licenciranih i akreditovanih stalnih sudskih vještaka sudske medicine. Kako se prvostepena presuda zasniva na ovom, po mišljenju branitelja nezakonitom dokazu, to je učinjena bitna povreda odredaba krivičnog postupka iz člana 312. stav 1. tačka i) ZKP FBiH.
Članom 11. ZKP FBiH je propisano da sud ne može zasnovati svoju odluku na dokazima pribavljenim povredama ljudskih prava i sloboda propisanih ustavom i međunarodnim ugovorima koje je Bosna i Hercegovina ratifikovala, niti na dokazima koji su pribavljeni bitnim povredama ovog zakona. Navedeni nalaz nije pribavljen povredama članova 109., 110., 111., 115., 118 i člana 119. kako to branitelj navodi, iz razloga što je nalaz i mišljenje sačinila osoba koja je specijalista patološke anatomije i sudske medicine, dakle osoba koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem, a iz pomenute naredbe tužiteljstva proizilazi da je ista određena za vještaka i da je dužna sačiniti nalaz i mišljenje. Prema tome, kako iz naredbe kantonalnog tužitelja proizilazi da pregled i obdukcija leša nije povjerena specijaliziranoj zdravstvenoj ustanovi nego Č.M. – specijalisti patološke anatomije i sudske medicine, ista je u skladu sa članom 118. ZKP FBiH imala obavezu da sačini nalaz i mišljenje. Okolnost da ista nije na listi stalnih sudskih vještaka nema za posljedicu da se ista nije mogla odrediti za vještaka i saslušati u svojstvu vještaka na glavnom pretresu. Pri navedenom treba imati u vidu i odredbu člana 112. ZKP FBiH kojom je propisano da se za vještaka ne može odrediti osoba koja ne može biti saslušana kao svjedok (član 96.) ili osoba koja je oslobođena od dužnosti svjedočenja (član 97.), kao ni osoba prema kojoj je krivično djelo učinjeno, a ako je takva osoba određena na njenom nalazu i mišljenju se ne može zasnivati sudska odluka. Također, treba imati u vidu i odredbu člana 109. ZKP FBiH koja propisuje da se vještačenje određuje kada je za utvrđivanje
7

ili ocjenu neke važne činjenice potrebno pribaviti nalaz i mišljenje osobe koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem. Dakle, nijedna odredba ZKP FBiH ne propisuje da se za vještaka može odrediti samo osoba koja se nalazi na listi stalnih sudskih vještaka, već je neophodno raspolaganje potrebnim stručnim znanjem. Također, članom 11. Zakona o vještacima FBiH (Sl. novine FBiH broj 49/05) je propisano da lista vještaka nije obavezujuća za sud ili drugi organ koji vodi postupak, odnosno druge učesnike u postupku, osim ako je drugačije predviđeno propisima kojima se uređuju pravila postupka. “
(RješenjeVrhovnog suda FBiH, broj: 07 0 K 013045 17 Kž 3 od 25.10.2017. godine)
Hvala. :-D

E sad, u ovom slucaju (prevodenja tokom procesa), bas me interesuje da li se angazuje agencija (npr. neki godisnji ugovor o pruzanju usluga) ili Sud pozove bilo koga. :D
Sud ima listu sudskih tumača i poziva s te liste (po proizvoljnom redoslijedu). Prije im je bio problem jer je većina to izbjegavala (zbog težine posla i zbog dugog čekanja na isplatu). Sad je stanje sa isplatama bolje, a i tumača je puno više. Na stranu to što ih ima da osnovne stvari ne znaju.
User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 50325
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#10396 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Bloo »

Laertes wrote: 13/10/2022 19:40
Bloo wrote: 13/10/2022 19:10

Yep, ali koliko znam (a vjerovatno grijesim) ne postoji lista sudski odobrenih simultanih prevodioca?
Odnosno, ako se ukaze potreba za simultanim prevodom u sudnici da li se angazuje neka agencija ili se pak uputi poziv nekom sa liste ili postoji neko tipa "sudski vjestak aka prevodilac za taj registar"?
Postoji samo lista sudskih tumača. A sad to što većina njih (nas) nije obučena za simultano prevođenje, takva nam je država. A ovo ko god je prevodio, garant je mislio/la "ma, mogu ja to" i završilo kako je završilo.
A nije nužno da se simultano prevodi na sudu, može i konsekutivno.
Djelomicno je i krivica i na obrazovnoj ustanovi tj. nasem voljenom fakultetu.
Ja u 6 godina (4+2) svog obrazovanja nisam vidjela kabinu, niti smo radili vjezbe konsekutivnog prevodenja.
Samo pisane prevode. :D
Fonolab je bio misaona imenica, zakljucana.

Sve sto sam naucila, naucila sam sama, tezim putem. :D

Generalno je prevodenje na niskim granama, tako da me ne iznenaduje komentar o losem prevodu tokom sudenja.
User avatar
Laertes
Posts: 4242
Joined: 08/01/2015 18:25

#10397 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Laertes »

geoxx wrote: 13/10/2022 19:33
Bloo wrote: 13/10/2022 19:28

Mislim da za sudskog vjestaka ipak ima procedura jer postoji lista.
Da, to ko hoce ekstra paru zaraditi :D ali nije prepreka da te sud i tuzilastvo angazuju u postupku. Imas u ZKP-u jasno naznaceno ko ne moze biti vjestak i nije navedeno da mora biti na listi. Evo ti praksa Vrhovnog suda FBiH, a isto je i na drzavnom sudu.
Spoiler
Show
NEOSNOVANI SU ŽALBENI PRIGOVORI BRANITELJA OPTUŽENOG DA VJEŠTAČENJE MORA OBAVITI OSOBA SA STALNE LISTE SUDSKIH VJEŠTAKA, JER JE BITNO DA JE VJEŠTAČENJE OBAVILA OSOBA KOJA RASPOLAŽE STRUČNIM ZNANJEM IZ PODRUČJA U KOJE SPADAJU ČINJENICE O KOJIMA TREBA DATI NALAZ I MIŠLJENJE.
Iz obrazloženja:
„Neosnovan je i žalbeni navod branitelja optuženog da je prvostepeni sud zasnovao svoju odluku na nezakonitom dokazu – nalazu i mišljenju dr.sc. Č.M., koja nije na listi stalnih sudskih vještaka. S tim u vezi branitelj navodi da je iz naredbe Kantonalnog tužiteljstva M. broj T07 0 KTA 0016624 od 08.03.2015. godine, određeno da će obdukciju i pregled leša izvršiti dr.sc. Č.M, specijalista patološke anatomije i sudske medicine. Po mišljenju branitelja, ista nije mogla sačiniti nalaz i mišljenje, već je zapisnik o obdukciji sa svim ostalim dokazima trebalo dostaviti na vještačenje jednom od licenciranih i akreditovanih stalnih sudskih vještaka sudske medicine. Kako se prvostepena presuda zasniva na ovom, po mišljenju branitelja nezakonitom dokazu, to je učinjena bitna povreda odredaba krivičnog postupka iz člana 312. stav 1. tačka i) ZKP FBiH.
Članom 11. ZKP FBiH je propisano da sud ne može zasnovati svoju odluku na dokazima pribavljenim povredama ljudskih prava i sloboda propisanih ustavom i međunarodnim ugovorima koje je Bosna i Hercegovina ratifikovala, niti na dokazima koji su pribavljeni bitnim povredama ovog zakona. Navedeni nalaz nije pribavljen povredama članova 109., 110., 111., 115., 118 i člana 119. kako to branitelj navodi, iz razloga što je nalaz i mišljenje sačinila osoba koja je specijalista patološke anatomije i sudske medicine, dakle osoba koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem, a iz pomenute naredbe tužiteljstva proizilazi da je ista određena za vještaka i da je dužna sačiniti nalaz i mišljenje. Prema tome, kako iz naredbe kantonalnog tužitelja proizilazi da pregled i obdukcija leša nije povjerena specijaliziranoj zdravstvenoj ustanovi nego Č.M. – specijalisti patološke anatomije i sudske medicine, ista je u skladu sa članom 118. ZKP FBiH imala obavezu da sačini nalaz i mišljenje. Okolnost da ista nije na listi stalnih sudskih vještaka nema za posljedicu da se ista nije mogla odrediti za vještaka i saslušati u svojstvu vještaka na glavnom pretresu. Pri navedenom treba imati u vidu i odredbu člana 112. ZKP FBiH kojom je propisano da se za vještaka ne može odrediti osoba koja ne može biti saslušana kao svjedok (član 96.) ili osoba koja je oslobođena od dužnosti svjedočenja (član 97.), kao ni osoba prema kojoj je krivično djelo učinjeno, a ako je takva osoba određena na njenom nalazu i mišljenju se ne može zasnivati sudska odluka. Također, treba imati u vidu i odredbu člana 109. ZKP FBiH koja propisuje da se vještačenje određuje kada je za utvrđivanje
7

ili ocjenu neke važne činjenice potrebno pribaviti nalaz i mišljenje osobe koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem. Dakle, nijedna odredba ZKP FBiH ne propisuje da se za vještaka može odrediti samo osoba koja se nalazi na listi stalnih sudskih vještaka, već je neophodno raspolaganje potrebnim stručnim znanjem. Također, članom 11. Zakona o vještacima FBiH (Sl. novine FBiH broj 49/05) je propisano da lista vještaka nije obavezujuća za sud ili drugi organ koji vodi postupak, odnosno druge učesnike u postupku, osim ako je drugačije predviđeno propisima kojima se uređuju pravila postupka. “
(RješenjeVrhovnog suda FBiH, broj: 07 0 K 013045 17 Kž 3 od 25.10.2017. godine)
Mislim da je za tumače drugačije. U ovom što si naveo, vještak je bila patolog. Ko bi to bio vještak za prevođenje ako ne stalni sudski tumač?
geoxx
Posts: 1090
Joined: 08/08/2015 23:39

#10398 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by geoxx »

Bloo wrote: 13/10/2022 19:38
geoxx wrote: 13/10/2022 19:33

Da, to ko hoce ekstra paru zaraditi :D ali nije prepreka da te sud i tuzilastvo angazuju u postupku. Imas u ZKP-u jasno naznaceno ko ne moze biti vjestak i nije navedeno da mora biti na listi. Evo ti praksa Vrhovnog suda FBiH, a isto je i na drzavnom sudu.
Spoiler
Show
NEOSNOVANI SU ŽALBENI PRIGOVORI BRANITELJA OPTUŽENOG DA VJEŠTAČENJE MORA OBAVITI OSOBA SA STALNE LISTE SUDSKIH VJEŠTAKA, JER JE BITNO DA JE VJEŠTAČENJE OBAVILA OSOBA KOJA RASPOLAŽE STRUČNIM ZNANJEM IZ PODRUČJA U KOJE SPADAJU ČINJENICE O KOJIMA TREBA DATI NALAZ I MIŠLJENJE.
Iz obrazloženja:
„Neosnovan je i žalbeni navod branitelja optuženog da je prvostepeni sud zasnovao svoju odluku na nezakonitom dokazu – nalazu i mišljenju dr.sc. Č.M., koja nije na listi stalnih sudskih vještaka. S tim u vezi branitelj navodi da je iz naredbe Kantonalnog tužiteljstva M. broj T07 0 KTA 0016624 od 08.03.2015. godine, određeno da će obdukciju i pregled leša izvršiti dr.sc. Č.M, specijalista patološke anatomije i sudske medicine. Po mišljenju branitelja, ista nije mogla sačiniti nalaz i mišljenje, već je zapisnik o obdukciji sa svim ostalim dokazima trebalo dostaviti na vještačenje jednom od licenciranih i akreditovanih stalnih sudskih vještaka sudske medicine. Kako se prvostepena presuda zasniva na ovom, po mišljenju branitelja nezakonitom dokazu, to je učinjena bitna povreda odredaba krivičnog postupka iz člana 312. stav 1. tačka i) ZKP FBiH.
Članom 11. ZKP FBiH je propisano da sud ne može zasnovati svoju odluku na dokazima pribavljenim povredama ljudskih prava i sloboda propisanih ustavom i međunarodnim ugovorima koje je Bosna i Hercegovina ratifikovala, niti na dokazima koji su pribavljeni bitnim povredama ovog zakona. Navedeni nalaz nije pribavljen povredama članova 109., 110., 111., 115., 118 i člana 119. kako to branitelj navodi, iz razloga što je nalaz i mišljenje sačinila osoba koja je specijalista patološke anatomije i sudske medicine, dakle osoba koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem, a iz pomenute naredbe tužiteljstva proizilazi da je ista određena za vještaka i da je dužna sačiniti nalaz i mišljenje. Prema tome, kako iz naredbe kantonalnog tužitelja proizilazi da pregled i obdukcija leša nije povjerena specijaliziranoj zdravstvenoj ustanovi nego Č.M. – specijalisti patološke anatomije i sudske medicine, ista je u skladu sa članom 118. ZKP FBiH imala obavezu da sačini nalaz i mišljenje. Okolnost da ista nije na listi stalnih sudskih vještaka nema za posljedicu da se ista nije mogla odrediti za vještaka i saslušati u svojstvu vještaka na glavnom pretresu. Pri navedenom treba imati u vidu i odredbu člana 112. ZKP FBiH kojom je propisano da se za vještaka ne može odrediti osoba koja ne može biti saslušana kao svjedok (član 96.) ili osoba koja je oslobođena od dužnosti svjedočenja (član 97.), kao ni osoba prema kojoj je krivično djelo učinjeno, a ako je takva osoba određena na njenom nalazu i mišljenju se ne može zasnivati sudska odluka. Također, treba imati u vidu i odredbu člana 109. ZKP FBiH koja propisuje da se vještačenje određuje kada je za utvrđivanje
7

ili ocjenu neke važne činjenice potrebno pribaviti nalaz i mišljenje osobe koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem. Dakle, nijedna odredba ZKP FBiH ne propisuje da se za vještaka može odrediti samo osoba koja se nalazi na listi stalnih sudskih vještaka, već je neophodno raspolaganje potrebnim stručnim znanjem. Također, članom 11. Zakona o vještacima FBiH (Sl. novine FBiH broj 49/05) je propisano da lista vještaka nije obavezujuća za sud ili drugi organ koji vodi postupak, odnosno druge učesnike u postupku, osim ako je drugačije predviđeno propisima kojima se uređuju pravila postupka. “
(RješenjeVrhovnog suda FBiH, broj: 07 0 K 013045 17 Kž 3 od 25.10.2017. godine)
Hvala. :-D

E sad, u ovom slucaju (prevodenja tokom procesa), bas me interesuje da li se angazuje agencija (npr. neki godisnji ugovor o pruzanju usluga) ili Sud pozove bilo koga. :D
Mah garant nadju nekog, nemaju oni toliko predmeta gdje ti treba prevodilac za engleski pa da prave specijalne aranzmane. U Bihacu je cirkus bio sa migrantima, bukvalno pomama sa prevodiocima za arapski, urdu, pastu i sta vec ne. Hamdija Lipovaca je imao neku agenciju, nahvatao nekakve Arape, Pakistance i uzimao zive pare za prevodjenje.
Laertes wrote: 13/10/2022 19:45
geoxx wrote: 13/10/2022 19:33

Da, to ko hoce ekstra paru zaraditi :D ali nije prepreka da te sud i tuzilastvo angazuju u postupku. Imas u ZKP-u jasno naznaceno ko ne moze biti vjestak i nije navedeno da mora biti na listi. Evo ti praksa Vrhovnog suda FBiH, a isto je i na drzavnom sudu.
Spoiler
Show
NEOSNOVANI SU ŽALBENI PRIGOVORI BRANITELJA OPTUŽENOG DA VJEŠTAČENJE MORA OBAVITI OSOBA SA STALNE LISTE SUDSKIH VJEŠTAKA, JER JE BITNO DA JE VJEŠTAČENJE OBAVILA OSOBA KOJA RASPOLAŽE STRUČNIM ZNANJEM IZ PODRUČJA U KOJE SPADAJU ČINJENICE O KOJIMA TREBA DATI NALAZ I MIŠLJENJE.
Iz obrazloženja:
„Neosnovan je i žalbeni navod branitelja optuženog da je prvostepeni sud zasnovao svoju odluku na nezakonitom dokazu – nalazu i mišljenju dr.sc. Č.M., koja nije na listi stalnih sudskih vještaka. S tim u vezi branitelj navodi da je iz naredbe Kantonalnog tužiteljstva M. broj T07 0 KTA 0016624 od 08.03.2015. godine, određeno da će obdukciju i pregled leša izvršiti dr.sc. Č.M, specijalista patološke anatomije i sudske medicine. Po mišljenju branitelja, ista nije mogla sačiniti nalaz i mišljenje, već je zapisnik o obdukciji sa svim ostalim dokazima trebalo dostaviti na vještačenje jednom od licenciranih i akreditovanih stalnih sudskih vještaka sudske medicine. Kako se prvostepena presuda zasniva na ovom, po mišljenju branitelja nezakonitom dokazu, to je učinjena bitna povreda odredaba krivičnog postupka iz člana 312. stav 1. tačka i) ZKP FBiH.
Članom 11. ZKP FBiH je propisano da sud ne može zasnovati svoju odluku na dokazima pribavljenim povredama ljudskih prava i sloboda propisanih ustavom i međunarodnim ugovorima koje je Bosna i Hercegovina ratifikovala, niti na dokazima koji su pribavljeni bitnim povredama ovog zakona. Navedeni nalaz nije pribavljen povredama članova 109., 110., 111., 115., 118 i člana 119. kako to branitelj navodi, iz razloga što je nalaz i mišljenje sačinila osoba koja je specijalista patološke anatomije i sudske medicine, dakle osoba koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem, a iz pomenute naredbe tužiteljstva proizilazi da je ista određena za vještaka i da je dužna sačiniti nalaz i mišljenje. Prema tome, kako iz naredbe kantonalnog tužitelja proizilazi da pregled i obdukcija leša nije povjerena specijaliziranoj zdravstvenoj ustanovi nego Č.M. – specijalisti patološke anatomije i sudske medicine, ista je u skladu sa članom 118. ZKP FBiH imala obavezu da sačini nalaz i mišljenje. Okolnost da ista nije na listi stalnih sudskih vještaka nema za posljedicu da se ista nije mogla odrediti za vještaka i saslušati u svojstvu vještaka na glavnom pretresu. Pri navedenom treba imati u vidu i odredbu člana 112. ZKP FBiH kojom je propisano da se za vještaka ne može odrediti osoba koja ne može biti saslušana kao svjedok (član 96.) ili osoba koja je oslobođena od dužnosti svjedočenja (član 97.), kao ni osoba prema kojoj je krivično djelo učinjeno, a ako je takva osoba određena na njenom nalazu i mišljenju se ne može zasnivati sudska odluka. Također, treba imati u vidu i odredbu člana 109. ZKP FBiH koja propisuje da se vještačenje određuje kada je za utvrđivanje
7

ili ocjenu neke važne činjenice potrebno pribaviti nalaz i mišljenje osobe koja raspolaže potrebnim stručnim znanjem. Dakle, nijedna odredba ZKP FBiH ne propisuje da se za vještaka može odrediti samo osoba koja se nalazi na listi stalnih sudskih vještaka, već je neophodno raspolaganje potrebnim stručnim znanjem. Također, članom 11. Zakona o vještacima FBiH (Sl. novine FBiH broj 49/05) je propisano da lista vještaka nije obavezujuća za sud ili drugi organ koji vodi postupak, odnosno druge učesnike u postupku, osim ako je drugačije predviđeno propisima kojima se uređuju pravila postupka. “
(RješenjeVrhovnog suda FBiH, broj: 07 0 K 013045 17 Kž 3 od 25.10.2017. godine)
Mislim da je za tumače drugačije. U ovom što si naveo, vještak je bila patolog. Ko bi to bio vještak za prevođenje ako ne stalni sudski tumač?
Pa evo ovo sto napisa gore za migrante i njihove jezike. Samo sto hodze nisu trazili da prevode. :D
Novak20
Posts: 13930
Joined: 11/02/2014 18:55
Location: Taboo(t) teme i brisani postovi

#10399 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by Novak20 »

Dokaz ulazi na velika vrata Suda ali pitanje je da li će ga sudije vidjeti.

Da sam sudija, naredio bih da Novalića i Solaka spoje na dokaz jedno pola sata radi demonstracije najavljene učinkovitosti najnovijih respiratora. :D

Image
DonieBrasco
Posts: 15241
Joined: 31/08/2016 16:09

#10400 Re: Fikret (srebrena malina) i respiratori

Post by DonieBrasco »

Dolaze na sud osmjeh od uha do uha, izlaze is suda osmjeh od uha do uha.
Post Reply