Forum Klix.ba

Nebula wrote:Nije tema (mogao bih otvoriti temu sad kad znam da nisam jedini ovdje koji je čitao Etiku ali otom potom) ali sad me zaista zanima tvoje mišljenje o Spinozinoj filozofiji.

Novi sam ovdje i nisam još upoznao članove ali čini mi se da si ti u Islamu? To mi je fascinantno ako je tačno jer to ne bih mogao zamisliti za nekog ko je sa razumijevanjem pročitao Etiku. Molim te da mi kažeš koji si greške našao u Spinozinoj logici prije svega u prvoj knjizi Etike "O Bogu"?? Znam da je davno bilo i da se možda ne možeš sjetiti ali evo na ovom linku imaš ukratko prve dvije knjige:

http://spinoza.blogger.ba/arhiva/2011/01/12/2664885

Bio bih ti zahvalan ako bi mi ukazao na greške u njegovoj logici pa da se fino zamislim.

Prije samog Spinoze, tog vrsnog draguljara, valjalo bi nam osmotriti doba nastanka njegove filozofije in ordine geometrico. I vrijeme i prostor.
Dugo je to bilo, kažu, razdoblje, doba Srednjeg vijeka, kada je Crkva gospodarila kao Veliki Cenzor - šta je ispravno, šta nije, šta se smije, a šta ne. Bilo je to doba kada je filozofija bila tek ancilla theologiae, služavka teologije, a ne lepršava kritička misao, slobodno mudroljublje koje zbog istine i glavu sa ramena daje. Skolastička filozofija je, na temeljima Aristotelesa i zidovima Tome Akvinskog, u šaci držala i atronomiju, i fiziku...Zemlja je bila centar svemira, a Bog je bio mjera stvari, mjera istine - na onaj način kako je to Crkva učila. Ali ne bilo kakav bog! To je bio već pređeni put od mitskih bogova Olimpa, pa preko nešto sofisiticiranijeg/epohalnijeg učenja o jevrejskom monoteističkom Bogu koji je imao odabrani narod, do konačnog obogotvorenja samog čovjeka ili očovječenja samog boga - u liku Isusa Krista.
Tako bi to nekako rekao Hegel - taj metafizički diktator i jedan od Avengersa povijesti filozofije - dodajući pri tome paradoks pojave islama koji nas, opet, vraća onom jasnom jevrejskom monoteizmu, pa je stoga islam, kao anahron i čudan, i nezanimljiv

E, sad, insan ne bi bio insan da nije buntovan, da nije kapric, da nije nakav inadžija. Tako bješe i u Evropi. Nakon što je Crkva uznastojala da zavrne sve misaone pipe i misleće bunarove, nakon što je i ekonomski to mogla, u Evropi se poče javljati Pobuna. Pobuna! Opasna riječ!, rekao bi Mešin Ahmed Nurudin
Malo začeprka Kopernik, malo Bruno...Pa dođe Bacon, pa Descartes, pa Spinoza...Helem, krene nekako vrijeme Humanizma i Renesanse..Započne doba obrtanja vrijednosti koje je postavila Crkva: više nije Bog mjera istine, nego čovjek! A vrhunska odlika čovjeka je razum! Ergo, razum je (ljudski, dabome, ja čiji će drugo?), od ponedjeljka, mjerilo stvari i njihove istine, kako bi to rekao ponovo probuđeni sofist Protagora.

Konačno je došlo doba da se Crkvi pokaže njeno mjesto, da se razbucaju tolike zablude o nakom nebeskom/Božijem svijetu kojem valja težiti, sa jedne, i đavoljem/materijalnom/ovom-našem-svijetu-na-kojem-živimo, sa druge strane, o toj lažnoj dvojnosti svijetova zbog kojeg je svako ozbiljnije bavljenje ovim našim svijetom, putem znanosti i njenih metoda, sam đavolji posao, djelo prokletog Satane, i mogućeg uživaoca znanstvenih istina valjalo je spaliti na lomači...

Šta'š sad? Jel Crkva sama kriva za to? Pa đe nije...

Na razvalinama Starog vijeka niknu Novi vijek! Dolazi doba Prosvjetiteljstva!

Valjalo je, zamisliše se Evropljani tada, ukloniti Boga, onog Živog Boga, sa našeg puta, kako bismo prodisali, konačno. Međutim, Bog nikad nije bio njihova smetnja...Na drugom dijelu starog svijeta ljudi se, pored Živog Boga, bavili rahat medicinom, biologijom, zoologijom, astronomijom, fizikom...Ništa ih Bog nije smetao, niti im je kudio razum i što se koriste njime...Što li ti ljudi, kasnije, ostaviše znanost, jedna je od povijesnih zagonetki koje vrijeme još odgonetava i daje svakojake odgovore...

Ali, vratimo se veseloj družini u Evropi!

Dođe doba da se razum postavi na vrhovno mjesto. I Musa Ćazim je zapjevao onomad:

O, razume, ti si boštvo moje!

(doduše, ovu pjesmu je teško pronaći, možda, na internetu...ali se zato vrlo lahko može naći pjesma koju je Musa napisao nekada poslije, upravo kao odgovor samom sebi na ovu raniju pjesmu, njegova najpoznatija pjesma: Tevbe-i-nesuh - Pokajanje griješnog pjesnika)

Ako je toliko vremena Crkva u Evropi gušila ono najprirodnije kod ljudi kao takvih; ako je Crkva zabranjivala egzaktnu znanost i istraživanje ovog svijeta u svim njegovim aspektima nazivajući to bogohulnim i đavoljim poslom, pa mučno procesuirala i kažnjavala; ako je Crkva naučavala da ovaj svijet i jest đavolji; ako je isticala ono duhovno a prezirala ono tjelesno, fiziološko, nazivajući jedno čistim i idealnim, a drugo prljavim i niskim, itd. - onda je sasvim razumljivo da dođe do bunta mislećih ljudi, i to takvog bunta koji, opravdano situaciji, može otići u jednu drugu krajnost.

Naravno, to obratnje evropskih vrijednosti se nije moglo desiti preko noći. Dug je bio put. Na tom putu se javio, među prvim, i Francis Bacon sa svojim Novum Organum-om. Aristoteles je sačinio Organon, prvu knjigu koja izlaže osnove logike, ali Aristotelesova logika, pretočena u njegovu Prvu filozofiju ili Metafiziku, kao i Fiziku, je davala primat dedukciji nad indukcijom, a to je za Crkvu bio dar sa neba, zato se Aristoteles i naučavao u skolastičkoj filozofiji, zato je bio omiljen.
I onda dođe Bacon koji namjerno daje naziv novum (novi) svom djelu o logici u kojem obrće stvar i daje primat indukciji nad dedukcijom, jer nastupa doba kada se svijet više neće objašnjavati nekim općim pretpostavkama, premisama, pa i aksiomima, iz kojih bi se deducirala sva zbilja svijeta, onako spekulativno, nego će se induktivnim putem, mukotrpnim znanstvenim radom krenuti od pojedinačnosti ka spoznaji prirodnih zakona, ka onom općem.
U tom se pojavljuje i Descartes koji pravi najveći lom: ističe Ego Cogito kao jedini valjani arbitar koji tvrdi što je istina, a što laž. Svojom metodičkom skepsom on dolazi do otkrića tog Ega Cogita, ali ga ne razvija. To će, istinski, tek uraditi Husserl.
Međutim, Descartes uvodi ideju clare et distincte: istina mora biti jasna i razgovjetna, mora biti, kako bi to Husserl rekao, apodiktički evidentna, e da bi bila istina. A nema ništa jasnije i razgovjetnije, kazat će Descartes, od matematike, odnosno geometrije. Zato valja iznaći jednu znanost nad znanostima koja bi bila mathesis universalis, koja bi za ideal imala matematičku jasnost i razgovjetnost, koja bi bila temelj svakoj drugoj znanosti. Takva bi trebala biti ta jedna filozofija kao univerzalna znanost.
Ovaj dokoni Francuz će pronaći epohalnu dvojnost, razliku između res cogitans i res extensa, misleće stvari i protežne stvari, čovjeka i prirode, ukazujući na dvojni supstancijalitet zbilje. I dat će primat (naravno da hoće) onoj mislećoj na ovom protežnoj, ljudskom razumu nad prirodom. Taj nauk, zajedno sa Baconovom induktivnom logikom i njegovom čuvenom maksimom ''znanje je moć'', bit će temelj za nastanak i razvoj istinske evropske znanosti.

(Neko reče kako islam stavlja čovjeka u centra svega, kako se naučava da je sve prilagođeno čovjeku, te kako je i sam Bog počovječen pa ima ljudske atribute?
Ne
Islam niti drži stranu koja gazi ljudski razum, niti ga podstiče da sebi uzima mjesto koje mu ne pripada, odnosno da prelazi svoje granice. To pitanje centra je pitanje koje se baš dešavalo u Evropi.)

Nakon što je, na izdisaju Srednjeg vijeka, pronađen pravi odnos spram otkrivanja istine - matematski metod - valjalo je krenuti u matematiziranje Svega. Nakon što je odbačena dotadašnja Sokratesova maksima ''znanje je vrlina'' i zamjenjena Baconovom ''znanje je moć'', valjalo je krenuti u prikupljanje znanja da bi se stekla moć. Nakon što je prihvaćen Descartesov nauk o primatu misleće supsatnce nad protežnom, valjalo je da čovjek poične sa iskorištavanjem prirodnih resursa zarad potreba svoje moći.
Znanost sad dobija - i ima je do dan-danas - svoju praktičnu i pragmatičnu stranu, donijeti što više moći čovjeku, koji svojim razumom postaje centar Prirode, iskorištavajući svoje znanje o prirodi, kroteći tu Prirodu. Svejedno što to vodi u ekološki, recimo, džehennem.
Od tada do danas više nije Bog taj koji je Stvoritelj nečega prema čemu čovjek mora imati obzir (nečega čega je dio), nego je čovjek Djelatelj, zahvaljujući razumu kao mjeri istine, koji iskorištava svoj okoliš...

A Spinoza? Pa Spinoza je, kao član ove kontinentalne racionalističke raje (Descartes, Leibnitz...), uzeo od svakog pomalo i igradio jedan deduktivni sistem odzgo u kojem se suprostavio bilo kakvom učenju o Bogu nego je za boga postavio Prirodu. Pojam ''bog'' mu je trebao samo utoliko što je živio u vremenu u kojem je živio (prezasićenom jednom krajnosti), jednako kao što ni Descartesu uopće nije bio potreban Bog u njegovim Meditacijama kada je iznosio svoju filozofiju o Egu Cogitu, ali je, eto, treću meditaciju naslovio ''O Bogu, da egzistira'' samo zato da bi to njegovo djelo lakše prošlo kod ''pariških muževa'' kojima je to poslao, ali ni oni nisu bili glupi da ne skontaju fol
Dakle, u tom dobu je valjalo vratiti razum, valjalo je vratiti vrijednosti ovom, materijalnom svijetu, prirodnom svijetu, itd. i oni su to činili koliko su i kako su mogli. Ako bi to bio ili bi ličilo na neki ateistički okvir - onda ništa, to je bio logičan slijed, to je bila prirodna posljedica jednog uzrokakoji je dugo vremena drmao Evropom, čekajući tu svoju posljedicu.

arzuhal,

Odličan post

Doduše i dalje ništa protiv Spinozine logike ali tako sam i očekivao

No sve što si napisao je uglavnom tačno. Makar uz izraze tipa "vesela družina"

Sve osim ovoga naravno:

Neko reče kako islam stavlja čovjeka u centra svega, kako se naučava da je sve prilagođeno čovjeku, te kako je i sam Bog počovječen pa ima ljudske atribute?
Ne

Sa tim se ne mogu složiti. Islam, baš kao i svaka monoteistička religija, je zaista stvari postavio iz ljudske perspektive i počovječio Boga a osim toga ga postavio kao svoj servis. Složit ćeš se da je u Islamu Bog, između ostalog, i sudija čovjeku? Dakle njegov servis jer sudije su servis narodu.

Osim toga Bog u Islamu ima ambicije, emocije, razum, volju, cilj, želje. Sve ljudske osobine i posljedice ljudskog nagona sa samoodržanjem. Dakle potpuno besmisleno za svemogućeg, beskrajnog i vječnog Boga koji je jedino što postoji i nema nikog na svom nivou to jest nikoga ko bi ga na bilo koji način ugrozio ili ograničio. Kada bi čovjek bio svemoguć, beskrajan, vječan i jedino što postoji onda ni on ne bi imao ambicije, razum, volju, cilj, želje itd. To su zaista sve posljedice našeg nagona za samoodržanjem a sve u borbi za opstanak.

Dalje, sve monoteističke religije toliko nude razlilčite utjehe (utjeha života nakon smrti, utjeha više pravde itd.) da je teško povjerovati u njihovu istinu.

I na kraju, sve je zaista krenulo od čovjeka i prilagodilo sve čovjeku. Ili što bi Spinoza rekao:

Postoji mnogo predrasuda koje spriječavaju ljude da razumiju vezu stvari i da shvate istinitost gore navedenih riječi. A sve predrasude zavise od jedne, naime od toga što ljudi obično pretpostavljaju da sve stvari u prirodi, kao i oni sami, djeluju radi nekog cilja; još više, što čak kao izvjesno tvrde kako Bog upravlja sve jednom izvjesnom cilju. Ovdje ćemo prvo razmotriti tu predrasudu tražeći uzrok zašto se većina ljudi njome zadovoljava.

Kao osnov uzećemo ono što svako mora da prizna; naime činjenicu da se svi rađaju ne poznajući uzroke stvari; da svi posjeduju nagon da traže ono što je po njih korisno i da su toga svjesni. Iz toga izlazi, prvo, da ljudi smatraju sebe za slobodne pošto su svjesni svojih htijenja i svojih nagona, a ni u snu ne misle na uzroke koji ih navode da teže i da žele, zato što ih ne znaju. Drugo, iz toga slijeduje da ljudi sve rade zbog cilja, naime zbog koristi kojoj teže. Otuda dolazi da oni uvijek žele da saznaju samo ciljne (finalne) uzroke svršenih stvari, i mirni su kad za njih doznaju, jer nemaju nikakv razlog da dalje sumnjaju. Ako za te ciljeve ne mogu da doznaju od drugoga, ne ostaje im ništa drugo nego da se okrenu samima sebi i da misle na ciljeve od kojih su obično sami determinirani za slične radnje. I tako nužnim načinom sude o prirodi drugoga prema svojoj prirodi.

Pošto oni, dalje, u sebi i van sebe nalaze mnoga sredstva koja znatno doprisnose dostizanju onoga što je za njih korisno, kao na primjer oči za gledanje, zube za žvakanje, biljke i životinje za ishranu, sunce za osvjetljenje, vodu za piće; oni prema tome sve u prirodi smatraju kao sredstva za svoju korist. A pošto znaju da su oni ta sredstva pronašli ali ih nisu napravili (stvorili), to im je povod da povjeruju kako ih je neko drugi napravio (stvorio) radi njihove potrebe. Jer, pošto su posmatrali stvari kao sredstva, nisu mogli vjerovati da one postoje tek tako same od sebe, nego su iz sredstava, koja obično sami sebi pribavljaju, morali zaključiti kako postoji jedan ili više upravljača prirode koji su se pobrinuli za sve njihove potrebe tako što su sve stvari napravili (stvorili) za njih. A o prirodi ovih upravljača morali su oni, pošto o njoj nikad nisu nešto doznali, suditi prema svojoj prirodi.

Otuda njihovo tvrđenje da bogovi upravljaju sve na korist čovjekovu, a da bi ljude privezali za sebe i da bi im ovi ukazivali najviše poštovanje. Tako se ova predrasuda pretvorila u sujevjerje i pustila duboke korijene u duše. To je bio uzrok što se svaki čovjek trudio da razumije ciljne uzroke svih stvari i da ih objasni.

Ali prava je istina da priroda nema nikakav cilj i da su svi ciljni uzroci ljudske izmišljotine. Treba još dodati da to učenje o cilju okreće prirodu sasvim naopako. Jer ono što je u stvari uzrok smatra kao posljedicu i obratno. Zatim, ono čini docnijim ono što je u prirodi ranije. I najzad ono čini najsavršenijim ono što je najnesavršenije. Zatim, ovo učenje uništava božije savršenstvo jer ako Bog radi zbog nekog cilja onda on nužnim načinom teži nečem čega nema.

Nebula wrote: Doduše i dalje ništa protiv Spinozine logike ali tako sam i očekivao

Što se tiče Spinozine logike ili, ako hoćeš, logike uopće, to je tek rahatluk

Naime, formalna logika se bavi oblicima valjane misli. Ona ne haje za njihovu empirijsku dokažljivost i potvrdu. Tako, ako neko kaže ''ima Boga'', a drugi kaže ''nema Boga'', oba ova suda su logički ispravna. Ako neko kaže ''zlatno brdo'', to je logički valjano, ali nije valjano reći ''okrugli kvadrat''.
Logika je super

Tako je Spinoza mogao uzeti samo jedan sud, sud o nemjerljivoj, beskonačnoj, depersonalnoj Supstanci koja je Arhe to on onton, Prapočelo sve zbilje, Sub-jectum/Pod-met svemu što jest, hipokeimenon. I to nije nikakva empirijska postavka nego racionalno izvođenje. On na osnovu te početne misli o Supstanci koju definira takvom kakvom je definira, sasvim logično izvodi sve ostalo: pitanje grijeha, smisla bivanja, đavola, itd. Nikakav problem nije izvesti jednu takvu konstrukciju ako se sve to deducira iz one prvotne misli o Supstanci koja je oduvijek i zauvijek.
Na čemu on temelji ideju o toj Supstanci?

Kad sam već tu, još jedno pitanje...

Međutim, iako supstancija posjeduje beskrajno mnogo atributa, ljudski razum je u stanju da sazna samo dva: mišljenje (duhovno) i protegnutost (materijalno).

Dakle, jedan od atributa Supstance koja je Subjekt Univrezuma, je i mišljenje.

Dalje se veli:

Pod atributom razumijem ono, što razum opaža na supstanciji, kao da sačinjava njenu suštinu. Dakle što više realiteta ili bića posjeduje svaka stvar, time joj pripada više atributa. Tako se apsolutno beskrajno biće sastoji od beskrajno mnogo atributa.

Pod Bogom, razumijem biće apsolutno beskrajno, to jest supstanciju koja se sastoji iz beskrajno mnogo atributa, od kojih svaki izražava vječnu i beskrajnu bitnost.

i:

Dakle, Bog je jedan, beskrajan, vječan i nedjeljiv i sem Boga ne postoji ništa drugo. On je prvi uzrok. Oduvijek je postojao i zauvijek će postojati. Nema tijelo (beskrajan), nema dušu, nema ambicije, nema želje, nema strasti, nema volje, nema razuma, nema osjećaja, nema cilja. To su ljudske osobine

Moje pitanje:

Ako je ''bog''/Supstanca/Priroda ono što se sastoji iz beskrajno mnogo atributa, da li taj ''bog'', Supstanca ili Priroda ima razum, odnosno mišljenje? Na jednom mjesto je navedeno kako su čovjekovoj spoznaji dostupna samo dva atributa, a jedno od njih je i mišljenje.
Ako je mišljenje atribut, kako se navodi, onda je i ono svojstveno ''bogu'' ili Supstanci koja se sastoji iz beskrajno mnogo atributa...
Dakle, mišljenje je atribut Supstance? Ili nije?
Ili taj ''bog'' ima mišljenje ali ne neko razumsko, onakvo kakvo je dostupno čovjeku, nego nekakvo drukčije mišljenje?
Da li je Supstanca racionalna ili ne?

Ovo me stvarno zanima, pa ćemo opet pričat...

arzuhal wrote: Tako je Spinoza mogao uzeti samo jedan sud, sud o nemjerljivoj, beskonačnoj, depersonalnoj Supstanci koja je Arhe to on onton, Prapočelo sve zbilje, Sub-jectum/Pod-met svemu što jest, hipokeimenon. I to nije nikakva empirijska postavka nego racionalno izvođenje. On na osnovu te početne misli o Supstanci koju definira takvom kakvom je definira, sasvim logično izvodi sve ostalo: pitanje grijeha, smisla bivanja, đavola, itd. Nikakav problem nije izvesti jednu takvu konstrukciju ako se sve to deducira iz one prvotne misli o Supstanci koja je oduvijek i zauvijek.
Na čemu on temelji ideju o toj Supstanci?

U pravu si, sve počinje od tih prvih definicija. On tu ideju o Supstanci temelji na sljedećoj logici:

Iz datoga određenoga uzroka nužnim načinom slijeduje posljedica. Saznanje posljedice zavisi od saznanja uzroka, i sadrži ga u sebi. Taj uzrok, zbog koga jedna stvar postoji, mora ili da se sadrži u samoj prirodi i definiciji stvari koja postoji (naime zato što njenoj prirodi zaista pripada postojanje), ili mora biti dat van nje. Dakle sve što jeste, jeste ili u sebi, ili u nečem drugom, i zato ono što ne može da se shvati pomoću drugoga, mora se shvatiti samo sobom.

Tako se sve posljedice mogu objasniti svojim uzrocima. Ali prateći lanac uzroka unazad u prošlost kad tad ćemo doći do „početka“. Do prvog uzroka koji nema uzroka, koji je u sebi a ne u drugome, i koji se dakle ne može objasniti pomoću drugoga već se mora shvatiti samo sobom. U njegovo postojanje se ne može sumnjati jer da nije njega ne bi bilo ničega (on je prvi uzrok i pokretač lanca uzroka).

Zato pod uzrokom samoga sebe razumijem ono, čija suština sadrži u sebi postojanje, ili ono, čija se priroda ne može shvatiti drukčije, nego kao postojeća.

Pod supstancijom razumijem ono, što u sebi jeste, i pomoću sebe se shvata; to jest ono, čijem pojmu nije potreban pojam druge stvari, od koga mora biti obrazovan. Lako ćemo utvrditi da je samim tim supstancija prvi uzrok (jer da nije onda bi ona imala uzrok i njime bi mogla biti shvaćena a to je besmisleno). Dakle prirodi supstancije pripada postojanje.

Konačnom u svojoj vrsti naziva se ona stvar, koja može biti ograničena drugom stvari iste prirode, a beskonačnom ona koja ne može biti ograničena drugom stvari iste prirode. S obzirom da ne mogu biti dvije supstancije iste prirode (ako im je ista priroda onda je to ustvari jedna supstancija) onda se podrazumjeva da je svaka supstancija beskonačna. Osim toga, iz same činjenice da prirodi supstancije pripada postojanje zaključujemo da je svaka supstancija beskonačna.

I konačno, sve ono, od čije prirode više individua može postojati, mora, nužnim načinom, da bi one postojale, imati spoljni uzrok (jer mora biti neki uzrok/razlog zašto ih je toliko, koliko god da ih je). Pošto supstancije ne mogu imati spoljni uzrok onda je jasno da postoji samo jedna jedina supstancija iste prirode.

Pod atributom razumijem ono, što razum opaža na supstanciji, kao da sačinjava njenu suštinu. Dakle što više realiteta ili bića posjeduje svaka stvar, time joj pripada više atributa. Tako se apsolutno beskrajno biće sastoji od beskrajno mnogo atributa.

Pod Bogom, razumijem biće apsolutno beskrajno, to jest supstanciju koja se sastoji iz beskrajno mnogo atributa, od kojih svaki izražava vječnu i beskrajnu bitnost.

Supstancija ne može biti dijeljena jer bi dijelovi ili zadržali prirodu supstancije (što znači da bi bili supstancije koje imaju uzrok što je besmisleno) ili ne bi (što bi značilo kraj supstancije a i to je besmisleno). Znači apsolutno beskrajna supstancija je nedjeljiva.

Sem Boga, nikakva supstancija ne može da postoji. Jer kad bi postojala morala bi imati neke Božije atribute (jer Bog ima sve atribute) a ne mogu biti dvije supstancije istih atributa. Iz ovoga slijedi da je Bog jedini i beskrajan. Štagod postoji, postoji u Bogu, i bez Boga ništa ne može ni da postoji, ni da se shvata.

Dakle, Bog je jedan, beskrajan, vječan i nedjeljiv i sem Boga ne postoji ništa drugo. On je prvi uzrok. Oduvijek je postojao i zauvijek će postojati.

Ali evo, pustimo sad kako je Spinoza došao do toga da je Bog oduvijek i zauvijek. Nije li to i stav Islama? Ako jeste onda i dalje nema smisla da Bog ima emocije, ambicije, razum, volju itd. jer ako je oduvijek i zauvijek onda ničim nije ugrožen a ako nije ugrožen onda nema smisla da ima ljudske osobine koje ljudi imaju zbog svog nagona za samoodržanjem to jest da bi pokušali opstati.

arzuhal wrote: Ako je ''bog''/Supstanca/Priroda ono što se sastoji iz beskrajno mnogo atributa, da li taj ''bog'', Supstanca ili Priroda ima razum, odnosno mišljenje? Na jednom mjesto je navedeno kako su čovjekovoj spoznaji dostupna samo dva atributa, a jedno od njih je i mišljenje.
Ako je mišljenje atribut, kako se navodi, onda je i ono svojstveno ''bogu'' ili Supstanci koja se sastoji iz beskrajno mnogo atributa...
Dakle, mišljenje je atribut Supstance? Ili nije?

Odlično pitanje (ispast će da te stalno hvalim jer sam Sokratovski lukav ali nije, stvarno sam oduševljen kako dobro razmišljaš).

Mišljenje je definitivno atribut Supstance a pošto postoji samo jedna Supstanca to jest Bog onda je mišljenje i atribut Boga. Ali mišljenje nije isto što i razum.

arzuhal wrote: Ili taj ''bog'' ima mišljenje ali ne neko razumsko, onakvo kakvo je dostupno čovjeku, nego nekakvo drukčije mišljenje?

Bingo. Razum, volja, požuda, ljubav, itd., moraju se uračunati u stvorenu prirodu (moduse), a ne u prirodu koja stvara (Boga). Jer pod razumom ne podrazumjevamo apsolutno mišljenje, nego samo izvjestan modus mišljenja koji se razlikuje od drugih modusa mišljenja kao što su ljubav, požuda itd.

Čovječiji razum procesira informacije. Znači prvo ima neki input (informacija s bilo kojeg čula) a zatim se taj input procesira. Ali takav razum nema smisla za Boga koji sve zna i prije nego se desi. Mi razmišljamo o stvarima nakon što se dese. Bog nema o čemu da "razmišlja" kad sve zna.

Ali i inače ovo i jeste najteže shvatiti.

Pojedinačne stvari nisu ništa drugo nego stanja (afekcije) božijih atributa, ili modusi, kojima se božiji atributi izražavaju na izvjestan i određen način.

Stvar koja je određena (opredjeljena) da nešto radi, bila je nužnim načinom za to od Boga određena. Ali svaka pojedinačna stvar, ili svaka stvar koja je konačna, i ima ograničeno postojanje, može da postoji i da bude određena za djelovanje samo ako je za postojanje i djelovanje određena od drugog uzroka koji je isto tako konačan i ima ograničeno postojanje. A ovaj od drugog i tako u beskonačnost. Ipak to znači da jeste određena od Boga ali ukoliko se ovaj posmatra kao aficiran nekim modusom/stanjem (stavljen u jedan način postojanja koji je konačan i ima određeno postojanje).

carobnjak_iz_voza wrote:kako ti ,insan koji je očito inetligentan i sklon filozofiji,a kažeš da si bio i vjernik ,možeš previdjeti i prihvatiti tu teoriju u kojoj ponavljaš nekoliko puta da "islam daje Bogu ljudske osobine"?Ako je božija osobina da sve vidi ,to ne znači da ima oči ili da ima vid tj ono što ljudi podrazumjevaju pod pojmom vida .Ne!To je samo način na koji je nama približno dočarana jedna božija osobina,jer mi bolji način da nam se objasni -nemamo.

To da Bog sve vidi nije dobar primjer. Ja to i nisam pomenuo kada sam nabrajao koje ljudske osobine su date Bogu. Mada sam mogao jer po Spinozi Bog uopšte nije svjestan šta mi radimo. Ali to je druga priča.

Ljudske osobine koje sam ja spomenuo a koje su u Islamu date Bogu su ambicije, emocije, razum, volja itd. A već sam nekoliko puta objasnio zašto to nema smisla.

carobnjak_iz_voza wrote:Kako djetetu objašnjavaš neke stvari koje rade odrasli?Kažeš mu ono što ćeš reći odraslom čovjeku ili mu to moraš objasniti iz njegove perspektive da bi mu bilo približno jasno?Šta je "odrastanje" ako ne iskustvo i on tek na osnovu tog iskustva može shvatiti nešto što prije nije mogao ,pa tako i naš odnos sa Bogom mora proći to iskustvo da bi mi onda kroz prizmu iskustva gledali na taj odnos skroz drugačije,zrelije.

Djetetu nećeš reći potpuno istinu ali odraslom čovjeku hoćeš. Shvatam ja da ti hoćeš da kažeš da smo mi u poređenju sa Bogom kao djeca u poređenju sa odraslim ljudima. Ali djeca odrastu i onda postanu odrasli. Da li hoćeš da kažeš da ćemo i mi isto tako odrasti i postati Bog?

Međutim, ja tvrdim da se Bog nama ne obraća i nikada se nije ni obraćao. Kada bih mislio da je moguće da nam se nekad obratio (preko meleka jelte) onda bi mi tvoja logika imala smisla. Ali ja se slažem sa Spinozom kada kaže da je bog ravnodušan kako prema svijetu tako i prema čovjeku. On ne prašta niti kažnjava čovjeka za čije postupke i dijela je isto toliko neosjetljiv koliko ih je i nesvjestan.

carobnjak_iz_voza wrote:Ovo što ti tvrdiš (a kažeš da si bio u islamu pa me tim više čudi )je totalno nezrelo jer u islamu davanje Bogu ljudskih atributa je jedan vid širka.

Može li se Bog naljututi? Po Islamu?

carobnjak_iz_voza wrote:Takodjer si kontradiktoran kad govoriš da Bog nema ljudske osobine (i nema )i onda u pitanju stvaranja iz ničega ,kojega si se dotakao,kažeš da je nemoguće da nešto nastane iz ničega ?!Zar to ograničavaš Boga i svodiš ga na ljudsku poziciju u kojoj je nemoguće da nešto nastane iz ničega;oduzimaš Mu božiji atribut i daješ ljudski ;a malo prije toga optužiš islam da to radi previdjevši metaforičnost božijih atributa koja je jasna i svakom početniku u islamu:Nisi mi tu jasan nikako?

Uh. Evo hajde da priznamo da nešto može nastati iz ničega. Opet se ništa ne mijenja osim ako misliš da neko može ugroziti Boga koji je svemoćan, beskrajan, vjećan? Ako može onda je to neko/nešto što je Bog ranije stvorio iz ničega?

Nebula wrote: Ali evo, pustimo sad kako je Spinoza došao do toga da je Bog oduvijek i zauvijek. Nije li to i stav Islama? Ako jeste onda i dalje nema smisla da Bog ima emocije, ambicije, razum, volju itd. jer ako je oduvijek i zauvijek onda ničim nije ugrožen a ako nije ugrožen onda nema smisla da ima ljudske osobine koje ljudi imaju zbog svog nagona za samoodržanjem to jest da bi pokušali opstati.

Naravno da Allah, azze we dželle, nije ničim ugrožen.

U islamu postoji i pozitivna i negativna teologija, koje idu skupa. Pozitvna je tu da bi ljudima dala neku predstavu o Njemu, a negativna upravo zato da te predstave ne bi otišle u antropomorfiju.

Lejse kemislihi šej-un!/I ništa nije kao On!

Ne postoji ljudska moć (razum, mašta..) koja bi spoznala, dokučila, pojmila, zamislila Boga. Sve ono što je Objavom dato ljudskom rodu, dato je na način njihova ograničena razumijevanja. Zar sad čovjek treba svojom ograničenošću da ograničava i Boga? Ne.
Zato negativna teologija: On nije Ljepota, On je Nadljepota. On je iznad svega onog što mi možemo reći o Njemu. Davud, alejhi-selam, je rekao: Ja ti se ne mogu zahvaliti zahvalom koja Ti pripada!

arzuhal wrote: Naravno da Allah, azze we dželle, nije ničim ugrožen.

U islamu postoji i pozitivna i negativna teologija, koje idu skupa. Pozitvna je tu da bi ljudima dala neku predstavu o Njemu, a negativna upravo zato da te predstave ne bi otišle u antropomorfiju.

Lejse kemislihi šej-un!/I ništa nije kao On!

Ne postoji ljudska moć (razum, mašta..) koja bi spoznala, dokučila, pojmila, zamislila Boga. Sve ono što je Objavom dato ljudskom rodu, dato je na način njihova ograničena razumijevanja. Zar sad čovjek treba svojom ograničenošću da ograničava i Boga? Ne.
Zato negativna teologija: On nije Ljepota, On je Nadljepota. On je iznad svega onog što mi možemo reći o Njemu. Davud, alejhi-selam, je rekao: Ja ti se ne mogu zahvaliti zahvalom koja Ti pripada!

Koliko sam samo puta čuo taj argument "Sve ono što je Objavom dato ljudskom rodu, dato je na način njihova ograničena razumijevanja". Koliko sam samo puta KORISTIO ovaj "argument" kada sam diskutovao protiv ateista. Na ovaj način se prekida svaka diskusija jer koji god prigovor da daš odgovor će biti "to je bilo prilagođeno čovjeku i to čovjeku tog vremena".

Pa zašto onda ta knjiga a ne bilo koja druga? Zašto ne Biblija? Samo zato što su tvoji roditelji Muslimani a ne Hrvati? Da li bi ti bio veliki katolik da su ti roditelji hrvati ili bi opet nekako postao musliman?

carobnjak_iz_voza wrote:Ti jesi nekoliko puta objasnio svoju tj Spinozinu logiku(ali kao što ti je Arzuhal objasnio kontext vremena u kojem je iznikao taj filozof je vrlo bitan)

Zašto je bitan kontext vremena u kojem je iznikao Spinoza? Ok, u to vrijeme se počelo razmišljati out of box. Tačno ali potpuno nebitno za analizu Spinozine logike. Može biti bitno za analizu njegovih motiva ali ne i njegove logike.

carobnjak_iz_voza wrote:Ti ljudskom logikom ideš dobro i dolaziš do Uzroka tj Boga ali onda koristiš ponovo tu istu ljudsku logiku u obrnutom smijeru i pokušavaš njome shvatiti Uzrok i Njegove atribute,što je besmisleno jer kad jednom dodješ do Uzroka sve se mijenja!Ulaziš u dimenziju u kojoj nema logike koristiti logiku ,da tako kažem.Tu je najveća rupa te filozofije i teorija koje si ti iznio,odnosno više od pola nje je u startu osudjena na neuspjeh jer to je pogrešan put ,logikom možeš doći do Boga ali Njega secirati logikom je pogrešno.Mislim da tu dolaze do izražaja emocije i da su one na neki način ispravan pristup u "shvatanju" Boga.

Kada je u pitanju filozofija onda vjerujem samo svom razumu i svojoj logici. Šta je alternativa? Moji roditelji i njihovi preci su nekad od Turaka primili Islam i zato je za mene Kuran sveta knjiga u koju ne treba da sumnjam? Hvala ali više vjerujem svom razumu.

Emocije to jest afekti su rezultat želje za samoodržanjem tako da ako se uzdam u emocije onda ću sigurno vjerovati u život nakon smrti jer je to super utjeha mom (i svačijem) egu.

carobnjak_iz_voza wrote:Naveo si takodjer da si zbog lične tragedije došao do tog nekog stupnja ,do takvog mišljenja i takodjer si rekao da je to "neobično" jer da se ljudi obično tad okreću Bogu.Ne slažem se !Često se kod ljudi koji su bili bar donekle u vjeri stvori baš takav učinak kao kod tebe ,tj da se zbog ličnog gubitka okrenu ka nekoj vrsti djelimične ili potpune negacije Boga.To je vrlo često,a mislim da ne treba biti neki psiholog da se to protumači kao tipično ljudska podsvjesna "osveta" Bogu.

Slažem se. Veoma moguće. Ali ja sam tada vjerovao da Bog iskušava a s obzirom na bratovu besprijekornost znao sam tada reći da je u 26 godini zaslužio Dzenet. Bio sam ubijeđen da je u tih 26 godina Bog dovoljno vidio i da je buraz za kratko vrijeme položio sve potrebne ispite. Bio sam čvrsto odlučio da i ja položim sve ispite što je prije moguće ne bih li mu se brzo pridružio u Dzenetu. Dakle, teško da sam baš bio ljut na Boga ali opet ko zna, podsvjest je čudo.

carobnjak_iz_voza wrote:Imam i pitanje za tebe ali ono se tiče emocija pa moraš biti iskren Osjećaš li ti da je to što se desilo tvom bratu nepravedno?

Kad se tek desilo, prvih nekoliko dana, svakako da jesam mislio da je nepravedno. Onda sam se utješio onako kako sam gore naveo. Islam je divan za to. A danas to nikako ne mislim. Danas se slažem sa Spinozom da sve što se dešava, dešava se sa razlogom i upravo onako kako treba biti.

carobnjak_iz_voza wrote:Dalje,takodjer se nikako ne slažem sa uvriježenim mišljenjem da je vjera =utjeha.Mislim da je to vrlo plitko razmišljanje jer sam pojam utjehe nosi u sebi predodžbe da je to nešto što je :lahko,dostupno,ne iziskuje napor,daje sigurnost itd. U biti kad se imalo razmisli o islamu niti jedna od ovih kvalifikacija ne stoji kod uvjernih (da ne kažem pravih)vjernika i to znaju svi oni koji nastoje u današnjem vaktu živjeti islamski.To uopće nije lakši put ,niti linija manjeg otpora u stvari je suprotno,a to što se u toku tih mentalnih pa i fizičkih napora dešava jedna odredjena interakcija i povrat tih nekih emotivnih stanja koja mogu ličiti na utjehu su čisto sporedna stvar i nisu uopće cilj vjernika.Sa druge strane ,a bi uopće došlo do bilo kakve emotivne satisfakcije potreban je odredjeni stupanj i mentalnog i fizičkog napora tako da to tek neko ko plitko razmišlja moći će nazvati utjehom.Traženje istine i čežnja za istom uopće nije utjeha,zašto bi nekome uopće trebala "utjeha" u stilu "ako si našao tudji novčanik -vrati ga jer ćeš inače odgovarati za to na idućem svijetu" Zar nije veća "utjeha" strpati ga u padže i otići se tješiti na nekoj plaži uz koktel?

Većina ljudi na ovoj planeti misli da je nad njima izvršena nepravda. Dakle njima je ukraden novčanik a nisu oni ukrali. To i jeste jedan od razloga zašto su monoteističke religije toliko popularne. Da je više onih koji su ukrali novčanik religije bi propale jer njima nije u interesu viša pravda

carobnjak_iz_voza wrote:Bitan je jer se on tad suprostavljao uvriježenoj crkvenoj dogmi,a o islamu je vjerovatno imao mišljenje kao o još "barbarskijoj " verziji kršćanstva.Sam si naveo da se suprostavio otjelovljenju Boga ,što je jedna od najbitnijih tački razilaženja islama i kršćanstva

On se suprostavio SVIM monoteističkim religijama pa i Islamu. Njegov bog je istovremeno i misao i protegnutost, i duh i materija; a takvoga boga ne obožava svakako nijedna od postojećih religija. Gotovo u svim religijama bog vremenski prethodi svijetu a prostorno se nalazi izvan njega; drugim riječima on je nužno transcendentan. Ali Spinozin bog je i vremenski i prostorno neodvojiv od svijeta i kao takav izrazito imanentan. Spinoza je svoga boga u potpunosti depersonifikovao. On ga je lišio osjećanja, razuma, volje, pa čak i moralnih kvaliteta, stvarajući od njega jedno neosjetljivo i nesvjesno biće koje ne posjeduje ni slobodu volje i koje nije u stanju da djeluje na osnovu ciljeva. Pored već pomenutih atributa, Spinoza je oduzeo bogu i moć stvaranja. Spinozin bog koji je ravnodušan kako prema svijetu tako i prema čovjeku, postao je u oblasti morala potpuno suvišan. On ne prašta niti kažnjava čovjeka za čije postupke i dijela je isto toliko neosjetljiv koliko ih je i nesvjestan.

Sve da u njegovo doba nije postojala nikakva religija on bi opet došao do istih zaključaka. A nije baš da je vrijeme bilo sazrelo za takve zaključke. Etika je dovršena 1666 godine, međutim, radeći na Teološko političkoj raspravi (izdata 1670 godine), Spinoza je Etiku za izvjesno duže vrijeme potisnuo u drugi plan. 1675 planira da je konačno objavi što bi sigurno i uradio da prethodno nije izašao u javnost sa svojom kritikom Biblije. Jer zbog Teološko političke rasprave Spinoza je stekao mnoge neprijatelje i to ne samo u Holandiji nego u čitavoj Evropi. Ovo djelo je izazvalo pravi skandal, a svom piscu stvorilo reputaciju najgriješnijeg i najopasnijeg čovjeka onog vjeka. Spinozu su prozivali „jevrejski otpadnik“ „inkarnacija satane“ „princ ateista“ itd. Može se reći da je svojom smrći izbjegao da ga ubiju jer upravo mu se to vjerovatno spremalo.

Sasvim je razumljivo što pod ovakvim okolnostima Spinoza nije uspio da još za života objavi Etiku. Njegovi savremenici su se potrudili da piscu ozloglašene i zvanično zabranjene Teološko političke rasprave ni u kom slučaju ne dozvole da se ponovo pojavi sa svojim „monstruoznim shvatanjima“, koja su bila ocjenjena kao veoma opasna, ne samo po religiju nego i po javni poredak.

Odmah po objavljivanju, i Etika je doživjela sudbinu Teološko političke rasprave i najstrožije je zabranjena. U zvaničnoj naredbi o zabrani stajalo je da kniga sadrži mnoga grješna, bezbožnička i ateistička tvrđenja uperena protiv hrišćanske vjere; i da je zbog toga , pod prijetnjom najviše kazne, zabranjeno svako širenje, prodavanje, preprodovanje, a pogotovu štampanje i prevođenje ovog nedostojnog spisa. Protiv Etike digli su svoj glas i najveći autoriteti teologije, filozofije i nauke onog vremena. I tako, Etika će ponovo biti izdata tek nakon više od sto godina.

carobnjak_iz_voza wrote:Ok,ti si odličan logičar nema šta ali hajde ti meni logikom objasni tj dodji do zaključka da li je mozak u službi emocija ili je obrnuto?Da li je čovjek mozgom izmislio fotelju da bi se osjećao udobno dok sjedi ili je to uradio zato što mu je mozak izračunao da je to logičnije da utroši vrijeme,novac,trud jer je fotelja logična?
Emocije su podcijenjene kod filozofa i premalo im se daje prostora ,a tako su stalno prisutne i utjecajne da je nelogično da ih potiskujemo u drugi plan,zar ne?

Emocije su proizvod razuma. Osim tijela i razuma/duha mi ništa drugo i nemamo. Čovjek je mozgom izmislio fotelju (fotelja je evoluirala od stolice a ova od kamena a nakon što je prije toga primjetio da mu je ponekad potrebno da sjedi) a onda je opet mozgom prepoznao da mu je u fotelji ugodno. A prepoznao je to kao "ugodno" jer je (makar podsvjesno) procjenio da mu to ide u prilog njegovom samoodržanju. Isto tako će kao neudobno prepoznati sve što procjeni da ide protiv njega.

Emocije su opravdano podcjenjene jer nisu ništa drugo nego afekti.

Afekti su takva stanja ljudskog tijela, kao i njima odgovarajuće ideje, u kojima se moć djelovanja samog tijela ili povećava ili smanjuje. Kada je čovjek adekvatan uzrok nekog od tih stanja, to jest kada ga jasno i razgovjetno shvata, onda on čini; naprotiv, kada je neadekvatan ili djelimičan uzrok nekog od tih stanja, odnosno kada ga ne shvata jasno i razgovjetno, onda on nužno trpi. Iz ovoga je jasno da ljudske strasti nisu ništa drugo nego stanja trpljenja koja nastaju kao rezultat neadekvatnih i nejasnih ideja.

Spinoza je smatrao da su žudnja, radost i žalost primarni afekti koji proizilaze iz same ljudske prirode (nagon za samoodržanjem), dok su ostali, kojih je beskrajno mnogo, samo njihove kombinacije ili pak nužne posljedice. Filozof ističe da živjeti pod vlašću afekata znači za čovjeka najteže robovanje i apsolutno pokoravanje sudbini. Istina, ljudska nemoć u odnosu na afekte postaje donekle razumljiva kada se uzme u obzir da je čovjek dio prirode, i da kao takav podliježe dejstvu i uticaju spoljašnjih uzroka koji ga ograničavaju i često nadmašuju. Kao dio prirode, on je podložan „stanjima trpljenja“ i ujedno primoran da „ide za opštim redom prirode, i pokorava mu se, i prilagođava mu se, koliko to zahtjeva priroda stvari.“ Ali pravi razlog ljudske nemoći u odnosu na afekte leži u tome što se ljudi „više pokreću imenom nego istinskim razumom“, i što se „ne upravljaju prema propisima razuma“. Izlaz iz najtežeg robovanja i apsolutne potčinjenosti sudbini treba dakle tražiti u razumu, jer razumsko saznanje je jedino u stanju da čovjeka oslobodi kako dejstva spoljašnjih uzroka, koje sputavaju njegovo biće, tako u vezi sa njima i njegovih vlastitih strasti.

Prema tome, kao osnovni moralni zadatak postavlja se pred čovjeka da pomoću istinskog saznanja savlada i pobjedi svoje afekte, odnosno da nejasne i neadekvatne ideje imaginacije zamjeni jasnim, razgovjetnim i adekvatnim idejama razuma (uspio ). Ako je suština ljudskog bića, kao i svake druge stvari, težnja za samoodržanjem, onda će za tu težnju najkorisnije biti samo saznanje. Za čovjeka je najvažnije da sazna boga, to jest prirodu uzetu u cjelini pošto će jedino putem ovakvog saznanja uspjeti da u potpunosti shvati sebe i svoje pravo mjesto u svijetu. Na kraju Spinoza zaključuje da se najviša sreća čovjekova sastoji pre svega u usavršavanju razuma, koje zapravo nije ništa drugo „nego razumjeti boga i božije atribute i radnje koje sljeduju iz nužnosti njegove prirode“.

Nema nijednog afekta o kojem se ne bi mogla obrazovati jasna i razgovjetna ideja, a kada se to učini svaki od njih prestaje da bude stanje trpljenja. Zato cilj je svaki afekt shvatiti jasno i razgovjetno. Ali ljudski duh nije apsolutni gospodar afekata jer su oni uvijek izazvani spoljašnjim uzrocima. Savlađivanje afekata i oslobađanje od njihove vlasti moguće je samo zbog toga što je razum sposoban da shvati da su „sve stvari nužne, i da su opredjeljene beskrajnom vezom uzroka za postojanje i djelovanje“. Dakle, tek shvatajući stvari kao nužne, čovjek stiče moć nad svojim afektima, i na taj načim manje podnosi i trpi.

carobnjak_iz_voza wrote:Nekoliko puta je bio onako solidan niskobudžetni film na Obn tv na tu temu života i civilizacije bez emocija ali je tema sama po sebi odlična.Nema emocija -nema rata,mržnje ,sebičnosti,patnje itd........ali nema ni ljubavi,sreće,zadovoljstva.Ukratko poruka filma :nema emocija nema života.Iako izgleda nezahvalno prema mozgu koji nam toliko daje ipak je on samo radnik u službi srca,jer bez njega njegov rad je besmislen.

Život bez emocija nije moguć pošto su ljudi smrtni. Pogledati gore.

carobnjak_iz_voza wrote:Gledaj ,postavih ti vrlo konkretno pitanje ali ono zahtijeva iskrenost i na žalost moram ga ponoviti jer nisi dao odgovor.Ponovit ću:da li ti sad (dakle sadašnje vrijeme)osjećaš da je nepravedno to što se desilo tvom bratu?Nadam se da nisam neugodan ali moram insistirati na jasnom odgovoru

Konkretno sam ti i odgovorio. Sada (dakle sadašnje vrijeme) mislim da nije bilo nepravedno to što se desilo mom bratu. Sve što se dešava je pravedno i baš kako treba da se dešava. Bog ne griješi.

carobnjak_iz_voza wrote:Statistike te dovode do pogrešnih zaključaka ,vrlo često.Baš kao što je mislim @Nin na prvim stranicama postavljao statistike procenta zatvorenika po selekciji na osnovu vjerskog opredjeljenja ,gdje je vjernika nekoliko puta više.Ta statistika je prvo nerealna zbog toga što je i omjer onih ljudi koji se izjašnjavaju kao ateisti inače nekoliko puta manji,a nerealna je zato što nešto skroz subjektivno ,kao što je poimanje vjere i Boga kod ljudi pokušava strpati u grube matematičke statistike.Kad bi postojao neki instrumenat za mjerenje prisutnosti vjere u ljudima ,mislim da bi nakon rezultata ateizam kao opozicija slavio i to uvjerljivo

Ma kakve statistike. Ko priča o statistikama. Malo je bogatih a puno siromašnih. Ne trebaju ti statistike da to znaš.

carobnjak_iz_voza wrote:U poimanju Boga jeste,ali realno on nije imao pojma o islamu.

Znao je za Islam sigurno. Možda nije pročitao Kuran (nemam siguran podatak da jeste) ali bi me to čudilo. Ali nije mi jasno šta hoćeš da kažeš? Misliš da bi on promijenio svoje stavove da je pročitao Kuran? Ja i hoću da ti pokažem da se Spiniza nije toliko suprostavio svetom trojstvu i isusu hristu kao nekim obilježjima hrišćanstva koliko se suprostavio osnovnim monoteističkim stavovima o Bogu i DUŠI koji su isti i u Islamu i u Hrišćanstvu.

carobnjak_iz_voza wrote:Kad se dijete rodi odmah zaplače,valjda jer se osjeća neugodno ,pa se smije ....tj osjeća sve te osnovne emocije i one su početak i podloga svemu razumu .Razum je procesor za obradu podataka ,a emocije su nešto izazvano podatcima ,ali ne i stvoreno njima jer su one već tu.Podatci ih samo bude i izazivaju.Razum je u službi emocija i ta fotelja o kojoj pričamo je nastala isključivo i samo kao emotivna potreba za ugodom,inače što se tiče razuma bi sjedili i dalje na kamenu
Budimo realni,afekti -emocije oduvjek vladaju sa nama i zbog njih i jesmo ljudi ,a razumu se daje prividno prijestolje čisto zbog pragmatičnosti,a emocije su "vladari iz sjene"

Kada se dijete rodi odmah zaplače jer mu je neugodno. Tako je. Misliš da već tada nema neki osnovni razum koji je u stanju prepoznati da mu je neugodno? Iz tople i mirne majke odjednom je izašlo napolje na (za njega prejako) svijetlo, hladnoću i galamu. Odjednom ga neko dira. Ne mora znati matematiku da bi znalo da se nešto radikalno promjenilo a upravo zato što ne zna bolje ono MISLI da je moguća opasnost. I nerazvijeni razum je ipak razum. Isto tako kao beba će se nasmijati kad vidi poznato lice majke koje veže za ugodno mlijeko i hranu. Ali izgleda da se nećemo složiti oko ovoga koliko god da pričamo. Ako si pažljivo pročitao moj raniji post i idalje isto misliš onda je to kraj diskusije.

carobnjak_iz_voza wrote:Zanimljivo kako me i dalje ne razumiješ ,ja te pitam dva puta šta osjećaš (i naglasim to) a ti uporno govoriš šta "misliš".
Moram te i treći put pitati (iako i ja i ti znamo da je odgovor pozitivan):Kad pomisliš na taj slučaj da li osjećaš da je to nepravedno što se desilo ?

Razumio sam ja tebe vrlo dobro. Primjetićaš da sam tvoje pitanje u potpunosti prepisao ALI sam zamjenio "osjećam" sa "mislim". Ja koristim razum a ne osjećanja. Nažalost ti mene ne razumiješ ili nećeš da čitaš moje (priznajem duge) postove. Evo da još jednom probam i maksimalno pojednostavim:

Ljudske strasti (uključujući i osjećanja) nisu ništa drugo nego stanja trpljenja koja nastaju kao rezultat neadekvatnih i nejasnih ideja. Kao osnovni zadatak postavlja se pred čovjeka da pomoću istinskog saznanja savlada i pobjedi svoje afekte, odnosno da nejasne i neadekvatne ideje imaginacije zamjeni jasnim, razgovjetnim i adekvatnim idejama razuma.

Nema nijednog afekta (pa ni osjećanja) o kojem se ne bi mogla obrazovati jasna i razgovjetna ideja, a kada se to učini svaki od njih prestaje da bude stanje trpljenja. Zato cilj je svaki afekt shvatiti jasno i razgovjetno.

Savlađivanje afekata i oslobađanje od njihove vlasti moguće je samo zbog toga što je razum sposoban da shvati da su „sve stvari nužne, i da su opredjeljene beskrajnom vezom uzroka za postojanje i djelovanje“. Dakle, tek shvatajući stvari kao nužne, čovjek stiče moć nad svojim afektima, i na taj načim manje podnosi i trpi. „Mi ćemo mirnoga duha podnjeti ono što nam se dogodi ako smo svjesni toga da smo izvršili svoju dužnost, a da se moć koju imamo nije mogla dotle pružiti da to izbjegnemo, i da smo dio cijele prirode čijem redu sljedujemo“.

Kad ti mene pitaš šta osjećam to je meni isto kao da ja tebe pitam zašto se ne klanjaš šejtanu. Kontaš?

Nebula wrote:

murat arslan wrote:

Nebula wrote:
http://spinoza.blogger.ba/arhiva/2011/01/12/2664885

Bio bih ti zahvalan ako bi mi ukazao na greške u njegovoj logici pa da se fino zamislim.

Gledajući ono što si napisao na slijedećoj stranici, a što je pretpostavljam "odatle", greška koja je očita je to što je ovaj tvoj većinom prepisivao od Gazalija, i još malo palamudio po svom.

Ne može biti greška u logici ako je neko prepisivao od nekoga. Možeš reći da nije bio originalan ali to ne znači da je njegova logika pogrešna jer onaj od koga je prepisivao je mogao imati ispravnu logiku zar ne?

No ovdje je interesantnije kako se ljude prave pametni bez veze. Kao ono "svašta sam ja nešto čitao" bla bla bla. Gazali je bio Musliman zar ne? Kako je "ovaj moj" prepisivao od Muslimanskog filozofa? Kako je to moguće?

Ne može se poreći činjenica da se Spinozin pojam boga bitno razlikuje od pojma boga koji se sreće u Islamu i da mu je čak direktno suprotan. Tipično panteistički Spinoza je identifikovao boga sa prirodom. Tako sem prirode, univerzuma ili svijeta, uzetog u svoj svojoj konkretnosti i apstraktnosti, za pisca Etike nije postojala više nijedna druga realnost, a najmanje takva koja bi bila čisto spirituelna i koja bi kao kod Islama stajala visoko iznad svijeta, gospodarila, vladala i upravljala njime. Njegov bog je bio istovremeno i misao i protegnutost, i duh i materija; a takvoga boga ne obožava svakako nijedna od postojećih religija.

U Islamu bog vremenski prethodi svijetu a prostorno se nalazi izvan njega; drugim riječima on je nužno transcendentan. Ali Spinozin bog je i vremenski i prostorno neodvojiv od svijeta i kao takav izrazito imanentan. Spinoza je ustao protiv svih ljudskih pretstava o bogu za koje je smjelo tvrdio da su proturiječne, smiješne i besmislene. Kao što sam ranije napisao, on je smatrao da se o bogu muže imati samo izvjesna ideja a ne neka određena pretstava. Ljudi lako pripisuju bogu svoju prirodu, svoje osobine, pa čak i svoje vlastite afekte, i na taj način oni postaju žrtve jedne teške i opasne zablude.

I tako, dok je bog gotovo svih religija ličnost, Spinoza je svoga boga u potpunosti depersonifikovao. On ga je lišio osjećanja, razuma, volje, pa čak i moralnih kvaliteta, stvarajući od njega jedno neosjetljivo i nesvjesno biće koje ne posjeduje ni slobodu volje i koje nije u stanju da djeluje na osnovu ciljeva. Spinoza je u svakom slučaju uništio ličnost i karakter onoga boga kome se klanjaju sve religije, i time sasvim prirodno navukao na sebe sumnje i otvorene optužbe da propovjeda ateizam. Pored već pomenutih atributa, Spinoza je oduzeo bogu i moć stvaranja. Tačnije rečeno, on je srušio predstavu o bogu kao svemoćnom tvorcu koji je stvorio svijet iz ničega jer iz ničega ne nastaje ništa. Sve što postoji je bog i postoji oduvijek i postojaće zauvijek. Nema stvaranja.

Spinozin bog koji je ravnodušan kako prema svijetu tako i prema čovjeku, postao je u oblasti morala potpuno suvišan. On ne prašta niti kažnjava čovjeka za čije postupke i dijela je isto toliko neosjetljiv koliko ih je i nesvjestan. Ovakav bog nije oličenje ni dobra ni zla, pošto su i dobro i zlo čisto ljudske kategorije nastale iz one poznate predrasude po kojoj je bog stvorio sve radi čovjeka, a samog čovjeka da njega obožava i slavi.

Uostalom o đavolu Spinoza kaže sljedeće: „Shvatimo đavola, kako to neki hoće, kao jedno misleće biće koje uopšte ne želi niti čini dobra, i koje se dakle potpuno suprostavlja bogu. A to znači da je ono zaista vrlo bjedno. Ali pogledajmo da li takvo jedno bjedno biće može i za trenutak postojati, i odmah ćemo naći da to nije slučaj; jer iz savršenstva jedne stvari proizilazi cjelokupno njeno trajanje, i ukoliko ona u sebi ima više stvarnog i božanskog, utoliko je i postojanija; kako dakle može postojati đavo, koji u sebi nema ni najmanje savršenstva? Sem toga, postojanost ili trajanje kod jednog modusa misleće stvari javlja se samo u jedinstvu koje, prouzrokovano ljubavlju, takav modus ima sa bogom. Pošto je u đavolu data upravo suprotnost tome jedinstvu, nemoguće je i da ono postoji“

Dallje, grijeh ne postoji i nema smisla. Jer iz učenja o čovjekovoj slobodi se vidi da sloboda ne može biti ništa drugo nego saznata nužnost, tako da je ljudsko biće daleko od toga da u apsolutnom smislu bude slobodno. A ako čovjek nije uzrok svojih radnji onda ni učenje o grijehu nema smisla. Prema tome, put ka istinskoj vrlini ne sastoji se u pravednosti, kajanju i ispaštanju, kao što to smatra religija, već prije svega u saznanju i posjedovanju istine.

Osim toga, kao što sam ranije napisao, Spinoza tvrdi da su duša i tijelo jedna te ista stvar, ali posmatrana iz dva različita aspekta. Tačnije, ljudska duša nije ništa drugo nego ideja ljudskoga tijela, i njena aktivnost traje samo dok traje tijelo. Kao i ostale probleme, koji stoje na granici između filozofije i religije, tako je dakle i problem besmrtnosti duše Spinoza riješio na štetu religije a u korist ateizma. I zbog toga se sa pravom može reći da je njegov panteizam mnogim svojim stavovima, za razliku od većine prethodnih panteističkih doktrina, značio očigledno približavanje ateizmu.

Ali eto on je samo prepisivao od jednog muslimanskog filozofa

Ne znam šta je ovdje toliko posebno. Čisto, žargonski rečeno, šupljiranje. Čovjeka je odredila jedna knjiga, pa sam htio ukazati na jednu kontradiktornost iz te knjige, odnosno iz onoga što on piše.
Ja nisam čitao tu etiku, niti me zanima. Samo sam primjetio da se u jednom dijelu posta govori o Jednom Bogu, onako kako muslimani vjeruju. Odnosno, u onome što sam pročitao od Gazalija.
Drugi dio tog posta je kontardiktoran sa prvim - očigledno. A obje konstatacije se vežu za Spinozu.
Prvo se kaže da je Bog svemoćan, a zatim da je sve postoji iz neke nužnosti, da Bog nema razum, volju... Drugim riječima: prvo je Bog Svemoćan, a zatim nije. Jer ispada da je ta nužnost "jača" od Boga i da autor ne govori o Bogu u daljnjem tekstu. I onda priča ide dalje, a u samom startu je završena, odnosno, temelj te priče je srušen. Ovako postavljanje stvari nije i ne može biti nikakav dokaz o Bogu. Svrstaje je se, tek, uz niz drugih filozofija koje nemaju veze sa Bogom i vjerom. Možda bi se moglo i nazvati nekim razmišljanjem koje je vrijedno pažnje da autor nije sam sebe demantovao u startu.
I, da. Ovaj drugi dio jako sliči na ono učenje "sunja", čini mi se (jednom sam slučajo naletio na to, i nisam mogao više da nađem) koje se veže za neke, opet mi se čini, budiste, u kome se kaže da:
0 podijeljena sa 0 daje nulu i tako definišu ovaj svijet.
Pokušao sam objasniti šta se tu govori, ali ne ide. Ako nađem nešto postat ću. No, nameće se zaključak da taj Spinoza nije vrijedan, ne određene pažnje, nego nikakve pažnje, zato što je falsifikator tuđih ideja... Kako mi se čini.

Spinoza je smatrao da su žudnja, radost i žalost primarni afekti koji proizilaze iz same ljudske prirode (nagon za samoodržanjem), dok su ostali, kojih je beskrajno mnogo, samo njihove kombinacije ili pak nužne posljedice.

Po ovome ispada da je Spinoza vjerovao (znao za) u evoluciju prije nego je Darvin otkrio.
Gore vidim da je bio jevrej. Ako si stvarno bio musliman, nije mi jasno kako ti je ova "sitnica" promakla.

murat arslan wrote:Čovjeka je odredila jedna knjiga.

Pa i Islam je odredila jedna knjiga zar ne.

murat arslan wrote:Prvo se kaže da je Bog svemoćan, a zatim da je sve postoji iz neke nužnosti, da Bog nema razum, volju... Drugim riječima: prvo je Bog Svemoćan, a zatim nije. Jer ispada da je ta nužnost "jača" od Boga i da autor ne govori o Bogu u daljnjem tekstu.

Nisi dobro pročitao. Nije iz "neke nužnosti" već iz "nužnosti BOŽIJE prirode da na izvjestan način postoji i djeluje". Bog je svemoćan naravno. Kako nije? Zato što nema razum i volju? Kao razum i volja su obilježja moći? Pa eto čovjek ih ima pa nije ništa posebno moćan. Čovjek ima razum i volju BAŠ ZATO što nije moćan. Da je svemoćan kao Bog onda mu ne bi trebalo da razmišlja (jer sve zna i prije nego se desi) to jest ne bi mu trebao razum i ne bi mu trebala volja da odlučuje jer je već sve onako kako on hoće svakako (ništa ne može ni uticati na njega).

murat arslan wrote:No, nameće se zaključak da taj Spinoza nije vrijedan, ne određene pažnje, nego nikakve pažnje, zato što je falsifikator tuđih ideja... Kako mi se čini.

Samo ti se čini jer ti je tako lakše. Iako se poslužio poznatim elementima i već ustaljenim pojmovima i terminima prethodnih panteističkih filozofa, Spinoza je zgradu svog panteizma konstruisao na potpuno originalan i u to vrijeme šokantan način. Spinoza je bio proglašen za najopasnijeg protivnika morala i religije. Tokom čitavog jednog razdoblja samo Spinozino ime označavalo je sinonim bezbožništva i ateizma. Ali onda se pojavljuje engleski filozof John Toland koji 1705.godine izmišlja termin panteizam. Dakle, termin panteizam, kojim se označava jedna od najstarijih i najbogatijih tradicija filozofske misli, novijeg je datuma. Za njega nisu znali ni Filon, ni Plotin, ni Averaes, ni Majmonid, ni Bruno, ni Boehme, pa čak ni sam Spinoza. Taj termin je pronađen, skovan i prihvaćen tek nakon Spinozine smrti a povodom njegove koncepcije svijeta i upravo zbog nje. Spinozinim pristalicama je dobro došao da napokon odbace teze o tome da je njihov učitelj bio ateista. Međutim, Tolandova definicija Spinozine filozofije bila bi danas, vjerovatno, jedva i zapažena da je poslje nekoliko decenija nisu tako svesrdno prihvatili i prisvojili njemački mislioci. Jer, Mendelsohn, Lessing, Jacobi, Herder, Goethe, Heine, Fichte, Schelling, Hegel i Schleiermacher nisu pisca Etike shvatili kao dosljednog i nepopravljivog ateistu, već naprotiv kao panteistu koji je dostojan najdubljeg poštovanja.

Ali 'ta će oni. Šta znaju Mendelsohn, Lessing, Jacobi, Herder, Goethe, Heine, Fichte, Schelling, Hegel i Schleiermacher. Spinoza očigledno nije vrijedan, ne određene pažnje, nego nikakve pažnje, zato što je falsifikator tuđih ideja... Ti znaš.

murat arslan wrote:

Spinoza je smatrao da su žudnja, radost i žalost primarni afekti koji proizilaze iz same ljudske prirode (nagon za samoodržanjem), dok su ostali, kojih je beskrajno mnogo, samo njihove kombinacije ili pak nužne posljedice.

Po ovome ispada da je Spinoza vjerovao (znao za) u evoluciju prije nego je Darvin otkrio.
Gore vidim da je bio jevrej. Ako si stvarno bio musliman, nije mi jasno kako ti je ova "sitnica" promakla.

Nagon za samoodržanjem Murate. To nije isto što i Darvinova evolucija.

Nebula wrote: Koliko sam samo puta čuo taj argument "Sve ono što je Objavom dato ljudskom rodu, dato je na način njihova ograničena razumijevanja". Koliko sam samo puta KORISTIO ovaj "argument" kada sam diskutovao protiv ateista. Na ovaj način se prekida svaka diskusija jer koji god prigovor da daš odgovor će biti "to je bilo prilagođeno čovjeku i to čovjeku tog vremena".

Pa zašto onda ta knjiga a ne bilo koja druga? Zašto ne Biblija? Samo zato što su tvoji roditelji Muslimani a ne Hrvati? Da li bi ti bio veliki katolik da su ti roditelji hrvati ili bi opet nekako postao musliman?

@nebula, ako budem imao vremena ovih dana, možda se malo više podsjetim Spinozinoj filozofiji, pa otvorimo malo širi, ničim uvjetovani, dijalog...čisto filozofije i sivih ćelija radi...

Inače, i ja što pišem i govorim ovdje činim to otvorenih karata, što kaže narod

Dakle, nije mi, zaista, namjera, nit' da nastojim naći nake rupe u ovoj i onoj filozofiji pa da, kao, likujem zbog toga, nit' mislim nešta braniti islam i objašnjavati svoju poziciju kao muslimana. Da me pubertet drži ili tako nešto, možda bih to činio. Danas nemam takve potrebe pa me nemoj takvim doživljavat. Ne kažem da doživljavaš, nego za ubuduće, kad šta napišem
Da je do mojih roditelja bilo, ja, po nekim razumskim mjerilima, najvjerovatnije i ne bih bio nekakav musliman. Ali, kasnije ću to doznati, to i nije njihova stvar. Ja jesam rođen u muslimanskoj porodici, ali sam se sam, navlastito, osvjedočio. I zato vjerujem.
Moja vjera je od Allaha kojem sam se obraćao i pitao: haj mi pokaži!.
Pa mi je pokazivao i dokazivao. To je sve bilo u mom intimnom, skrovitom odnosu sa Njim.

Tek kasnije ću shvatiti da nije Njegovo da se meni dokazuje, nego je moje da se Njemu dokažem.
Tek kasnije ću shvatiti da nije moje da branim islam, nego da islam brani mene.
Kasnije ću shvatiti da stalno dokazivanje nekome nečega isključuje apodiktičku sigurnost kod onog koji dokazuje i uključuje vlastitu sumnju u ono što se dokazuje, sakrivenu negdje.
Zato mi je to besmisleno i ja nikome ne nastojim da dokažem istinitost svoje vjere. Mnogi, koji me poznaju, a koji nisu ''nekakvi vjernici'' kako sami vele za sebe, često me pitaju, sa čuđenjem:''Kako to da ti nama nikad ne govoriš o vjeri!? Neki nas utušiše pričama, a ti nikad ništa?''
Nije to moje.

Ja svačiji izbor poštujem, ali ne nužno i uvažavam. Mogu svakog razumjeti, ali ne i pravdati. To me se ne tiče.

Da sam rođen u bilo kojoj porodici, sa bilo kakvim naljeđem, ja bih, Allahovom voljom i milošću, bio musliman. On je moj Bog, a ne moj razum ili bilo što drugo. Da mi je razum bog, ja bih vjerovatno mislio slično, smatrajući da je logično da sam ja vjere i tradicije svog okruženja. Ali nije. Kad bih mislio da me okruženje određuje onda bih njega uzeo za boga jer bi onda ono bilo jače od Allaha. A nije.

Ti veliš kako si i ti koristio taj ''argument'' u razgovoru sa ateistima? U Kur'anu ima ajeta koji se puno puta ponavljaju. Uvijek će biti neko ko će upitati: ''Zašto Bogu treba toliko puta da ponavlja? Zar nije bilo dovoljno jednom da to kaže?''
Ili:''Zašto Bog u Kur'anu govori o nasljednom pravu, pa govori kako jednima ima trećina imetka, nekome polovina, nekome šestina? Zar se Bog time bavi?''

Bezbrojni su primjeri koje mogu navesti oni koji neće da vjeruju. Jer, u vjeru nema silom ugonit.
Isto tako, bezbrojni su razlozi da neko ne vjeruje u Allaha. Dovoljno je da neko samo kaže:'' Ja hoću da radim kako je meni ćeif!'', i eto ga. Šta se ima tu mudrovat? Koliko to ljudi na svijetu nikad nije čulo za Spinozu, kamoli pročitalo šta od njega, a kamoli shvatilo, a kamoli nešta primjenilo pa reklo - ''E sad sam shvatio suštinu i smisao!''. Ne mislim uopće da neko, da bi sretno i lijepo proživio ovaj svoj dunjalučki život, mora ikad i čuti za Spinozu, nije li tako?

Da bi čovjek sebi našao neki mutvak u koji bi se sklonio od Allahovog pogleda, da bi našao sebi neko utočište od Boga koji mu propisuje obaveze i zabrane, ne treba mu nikakva racionalistička, spekulativna i metafizička piramida kao pribježište. Dovoljno je da sve zanegira, da bude Džek i radi po svom. I kraj priče.

Ti reče utjeha na budućem svijetu? Zbog belaja na ovom svijetu i teških sudbina? Nikakvu ja takvu utjehu ne nađoh. Ja nađoh ajet:

Zar vi mislite da ćete ući u Džennet, a još niste iskusili ono što su iskusili oni koji su vas bili i nestali? Njih su satirale neimaštine i bolest, i toliko su bili uznemiravani da bi i poslanik, i oni koji su s njim vjerovali – uzviknuli: "Kada će već jednom Allahova pomoć!?"

..pa vidjeh kako nema spokoja onome kojeg njegov Ego voda na povodcu i kako Uzvišeni dadne neki belaj samo da bi ruinirao, slomio taj Ego, iz milosti Svoje, ne bi li se čovjek dozvao pameti navakat, a ne uzdao se u naku svoju snagu i moć. Njegov poslanik, alejhi-selam, je rekao: ''Neće ući u Džennet onaj koji ima trun oholosti u srcu!''. Čovjek je nula, a vrijednost neke nule ovisi o blizini Jednom.

Eshatologija islama je u futuru. Islam me nije naučio da sam spašen (perfekt) samo zato što pripadam Odabranom narodu sa kojim Bog ima Ugovor.
Islam me nije naučio da sam spašen (prezent) ako sad i odmah prihvatim ruku Spasitelja.
Islam me uči da nemam pojma gdje ću i šta ću, a dotad mi je djelovati bez garancije, jer samo bezumni se mogu unaprijed radovat.

Postoji bezbroj načina da neko povjeruje i bezbroj način da ne vjeruje. Svako ima svoj način.

Ti reče da je tvoj brat bio musliman, dosljedan, do kraja? Allahov rahmet neka je na njega! Pretekao me je, ja nemam pojma kako ću skončati. Ali, voljom Istinitog, on je i moj brat. Nadam se da će biti to i u vječnosti, da nam se Gospodar obojici smiluje. Ali nadam se onom doctom spensom, onom učenom nadom, kako bi to rekao Ernst Bloch...

Nebula wrote:

murat arslan wrote:

Spinoza je smatrao da su žudnja, radost i žalost primarni afekti koji proizilaze iz same ljudske prirode (nagon za samoodržanjem), dok su ostali, kojih je beskrajno mnogo, samo njihove kombinacije ili pak nužne posljedice.

Po ovome ispada da je Spinoza vjerovao (znao za) u evoluciju prije nego je Darvin otkrio.
Gore vidim da je bio jevrej. Ako si stvarno bio musliman, nije mi jasno kako ti je ova "sitnica" promakla.

Nagon za samoodržanjem Murate. To nije isto što i Darvinova evolucija.

Ne mogu ponovo čitati sve ono što ti pišeš. Ima itekako osnova da se ovako konstatuje, na osnovu tvojih postova, ali nek bude da sam ja pogriješio.

Nisi dobro pročitao. Nije iz "neke nužnosti" već iz "nužnosti BOŽIJE prirode da na izvjestan način postoji i djeluje". Bog je svemoćan naravno. Kako nije? Zato što nema razum i volju? Kao razum i volja su obilježja moći? Pa eto čovjek ih ima pa nije ništa posebno moćan. Čovjek ima razum i volju BAŠ ZATO što nije moćan. Da je svemoćan kao Bog onda mu ne bi trebalo da razmišlja (jer sve zna i prije nego se desi) to jest ne bi mu trebao razum i ne bi mu trebala volja da odlučuje jer je već sve onako kako on hoće svakako (ništa ne može ni uticati na njega).

Ko kaže da je razmišljanje jedina definicija razuma. Jest, jednim dijelom sa stanovišta čovjeka. A ti uporno drugima podmećeš ono što sam primjenjuješ. Bog sve zna i Svemoćan je, ali je mogao i da ne stvori ovaj svijet, ili da stvori svijet sa drugim mjerilima i parametrima. I može sve što hoće. I nema tu nikakve nužnosti, jer da ima onda Bog nije svemoćan, i sve gubi smisao. A i ovdje mjeriš Boga svojim (čuj! nužnost božije prirode), ljudskim mjerilima, što ti podmećeš drugima.

arzuhal wrote: @nebula, ako budem imao vremena ovih dana, možda se malo više podsjetim Spinozinoj filozofiji, pa otvorimo malo širi, ničim uvjetovani, dijalog...čisto filozofije i sivih ćelija radi...
Inače, i ja što pišem i govorim ovdje činim to otvorenih karata, što kaže narod

Evo sam otvorio temu na podforumu Filozofija pa bujrum

arzuhal wrote:Dakle, nije mi, zaista, namjera, nit' da nastojim naći nake rupe u ovoj i onoj filozofiji pa da, kao, likujem zbog toga.....

Ma jok da likuješ. Nego da zajedno istražujemo i jedan drugom pomognemo. Ili bar da ti pomogneš meni. Kao i svi i ja sam samo čovjek i ne vidim sve. Kad mi neko drugi ukaže na nešto to me zna dobro zamisliti a ne znam koji je to vrag ali volim razmišljati. Upravo sam te ja i pozvao da mi pomogneš i ukažeš na te rupe. Evo priznajem potpuno sebično radi poboljšanja svog shvatanja

arzuhal wrote:Da je do mojih roditelja bilo, ja, po nekim razumskim mjerilima, najvjerovatnije i ne bih bio nekakav musliman. Ali, kasnije ću to doznati, to i nije njihova stvar. Ja jesam rođen u muslimanskoj porodici, ali sam se sam, navlastito, osvjedočio. I zato vjerujem.
Moja vjera je od Allaha kojem sam se obraćao i pitao: haj mi pokaži!.
Pa mi je pokazivao i dokazivao. To je sve bilo u mom intimnom, skrovitom odnosu sa Njim.
Da sam rođen u bilo kojoj porodici, sa bilo kakvim naljeđem, ja bih, Allahovom voljom i milošću, bio musliman.

Pitao si Boga "haj mi pokaži?" I ja sam nekada. Ali kad čovjek traži znakove onda će sigurno i da ih nađe. Pa makar to bile čiste slučajnosti. Jer živimo godinama a godina ima 365 dana, a svaki dan 24 sata, a svaki sat 60 minuta, a svaki minut 60 sekundi. Puno je to sekundi u životu i sigurno ćeš doživjeti neke sekunde (ili minute) kada će se nešto pravo čudno desiti (čudno jer ne znaš objasniti) pa ćeš to shvatiti kao znak.

Recimo ja sam svojevremeno čitao neku knjigu o razno raznim konspiracijama i baš sam se nalazio na stranici gdje se piše o broju 7 i kako se on provlači kroz istoriju. Čitam ja tako i bezveze onako podignem glavu i pogledam u televizor (kojem sam ranije ugasio ton da mi ne smeta). I imam šta vidjeti. Preko cijelog ekrana veliki broj 7. Nikada ni prije ni kasnije nisam vidio broj 7 preko cijelog tv ekrana. Ali eto u tom momentu da. Naravno odmah sam pomislio da je to znak od Boga. Pa sam čak pomislio "ovo mi Bog daje do znanja da je ova knjiga tačna?". Ali naravno radilo se o čistoj slučajnosti. Dug je život i takvih slučajnosti će biti.

Ali, ako si se rodio u Francuskoj i roditelji su ti katolici (pa makar ne previše u vjeri) onda ćeš kad vidiš taj "znak" odmah prihvatiti vjeru svojih roditelja. Ako si pravoslavac u rusiji isto. Ako si musliman u BiH također.

Moguće je da bi ti zaista bio musliman i da su ti roditelji katolici. Ima ljudi koji promjene vjeru svojih roditelja (vidi mene uostalom). U tom slučaju svaka čast. Svaka čast svakome ko je sebi dao izbor, pročitao više knjiga i onda sam izabrao. Ali većina ljudi ipak ne izabira u šta vjeruje već vjeruje u ono što su rekli mama i tata (namjerno kažem mama i tata a ne roditelji jer su za mene to nezreli ljudi).

Uostalom pogledajno religijsku sliku svijeta:



Da svi ljudi pregledaju "svu ponudu" pa razmisle pa na kraju odaberu svoju vjeru ta slika ne bi tako izgledala. Jer nemoguće da su svi rusi, naprimjer, logički zaključili da je pravoslavlje istina. Većina ipak pita "tata u šta ja vjerujem?" Smiješno ali istinito.

arzuhal wrote:Kasnije ću shvatiti da stalno dokazivanje nekome nečega isključuje apodiktičku sigurnost kod onog koji dokazuje i uključuje vlastitu sumnju u ono što se dokazuje, sakrivenu negdje.

Upravo tako. Iako se smatram Spinozistom ja i dalje sumnjam u sve što piše u Etici. Mislim da je tako ali ostavljam mogućnost da nije. Mislim da bi svijet bio bolji kada bi svi sumnjali u ono što tata ili bilo koji drugi autoritet kaže.

arzuhal wrote:Ne mislim uopće da neko, da bi sretno i lijepo proživio ovaj svoj dunjalučki život, mora ikad i čuti za Spinozu, nije li tako?

Tako je. Isto važi za bilo koju knjigu.

arzuhal wrote:Ti reče utjeha na budućem svijetu? Zbog belaja na ovom svijetu i teških sudbina? Nikakvu ja takvu utjehu ne nađoh.

Tebi svaka čast. U manjini si.

arzuhal wrote:Ti reče da je tvoj brat bio musliman, dosljedan, do kraja? Allahov rahmet neka je na njega! Pretekao me je, ja nemam pojma kako ću skončati. Ali, voljom Istinitog, on je i moj brat. Nadam se da će biti to i u vječnosti, da nam se Gospodar obojici smiluje. Ali nadam se onom doctom spensom, onom učenom nadom, kako bi to rekao Ernst Bloch...

Hvala na lijepim željama jer znam da su iz tvoje perspektive to lijepe želje. Ja sada drugačije gledam na stvari i vječnost u dzenetu je nešto najgore što bih bilo kome poželio jer smatram da bi svaki čovjek u dzenetu poludio prije ili kasnije a onda bi vječno ostao lud. Isto važi i za dzehenem samo bi ludilo nastupilo brže. No brže i sporije ne igraju veliku ulogu u kontekstu vječnosti.

murat arslan wrote:Ko kaže da je razmišljanje jedina definicija razuma. Jest, jednim dijelom sa stanovišta čovjeka. A ti uporno drugima podmećeš ono što sam primjenjuješ.

Razmišljanje je proizvod razuma. Ne njegova definicija. Ne možeš imati razum a ne razmišljati je li tako? Već je rećeno da je mišljenje Božiji atribut ali da to nije ništa ni sličnao ljudskom razumu koji "reaguje" na unos podataka već je to apsolutno mišljenje koje ne raguje već jednostavno jeste.

murat arslan wrote:Bog sve zna i Svemoćan je, ali je mogao i da ne stvori ovaj svijet, ili da stvori svijet sa drugim mjerilima i parametrima. I može sve što hoće. I nema tu nikakve nužnosti, jer da ima onda Bog nije svemoćan, i sve gubi smisao. A i ovdje mjeriš Boga svojim (čuj! nužnost božije prirode), ljudskim mjerilima, što ti podmećeš drugima.

Ako je Bog svemoćan onda je on uradio sve što može da uradi. Suprotno bi značilo da je nešto uticalo na njega da ne uradi nešto što može a to nema smisla prvo zato što bi to podrazumjevalo da postoji nešto što može uticati na svemoćnoga Boga a drugo zato što ga ograničava a ni to nema smisla.

Božija svemoćnost proizvodi nužnost njegove prirode. Upravo zato što ako je svemoćan (a jeste) podrazumjeva se nužnost svega što radi. U suprotnom, on ne radi sve što može a onda nije svemoćan.

Hahahaha jesi uporan Ali dobro. Takve najviše volim. Ovdje smo da diskutujemo after all.

carobnjak_iz_voza wrote:Hoću da kažem da je kontext vremena i uslovi u kojima je djelovao Spionoza itekako bitan za razumijevanje njegove filozofije,ne smiješ to previdjeti.On je ,koliko sam shvatio iz ovih datih informacija o njemu,bio u velikom sukobu sa crkvenom dogmatikom i veći dio njegove filozofije je ,možda i nesvjesno, rekacija na vrijeme ,mijesto i razmišljanja tog doba.

Ma kakvi. Njemu je to vrijeme i mjesto (prije svega vrijeme) samo otežalo rad. Ali nije on filozofirao "iz inata" hrišćanima već zato što je imao potrebu da filozofira i objasni svijet. On bi to uradio i da nisu postojale ikakve religije.

carobnjak_iz_voza wrote:Zato kažem da je islamska filozofija za njega sigurno nije bila od neke važnosti jer ako znamo kontext tog vremena znamo i kakav su stav tadašnji evropski mislioci imali o islamu(odnosno skoro da ga i nisu imali).Da li bi to promijenilo nešto njegova razmišljanja?,Što se same logike koju on forsira tiče,sumnjam da bi ali da li bi promjenilo njegovo shvtanje religijskog shvatanja Boga ,misli da bi.

Nije se on toliko bavio religijama i njihovim shvatanjem niti je toliko kritikovao religije. Na to je potrošio možda ukupno 2 ili 3 stranice Etike. Njegovo dijelo je o Bogu, Duhu i ljudskim afektima. Druga je stvar što su ti stavovi bili dijametralno suprotni religijskim.

carobnjak_iz_voza wrote:Nije realno reći da islamsko i kršćansko poimanje Boga je jedno te isto,kad je ono najveći uzrok sukoba te dvije religije,a sam Spinoza je bio u očitom sukobu sa kršćnstvom tog doba i neozbiljno je reći da nije bio u sukobu sa "trojstvom" kad je ono osnova kršćanske predodžbe Boga.

Osnova i Islama i kršćanstva je transcendentnost Boga (Bog vremenski prethodi svijetu a prostorno se nalazi izvan njega), besmrtnost duše, Bog sudija, šejtan/đavo postoji, pakao/dzehenem postoji, raj/dzenet postoji, Bog se obraća ljudima preko svetih knjiga itd. To su u svemu bratske religije koje se u osnovnim filozofskim stavovima slažu a razlike su više kozmetičke i u praktikovanju. E sad, i protestanti se kolju sa katolicima (sjeverna irska), pravoslavci sa katolicima (vukovar), suniti sa šiitima (irak), pa i suniti sa sunitima (Libija). I najmanje razlike su povod za ratove. To i jeste jedna od glavnih negativnih posljedica religija.

carobnjak_iz_voza wrote: "osnovni razum" hm..ne slažem se jer djetetu je tu razum (tj dio mozga)poslužio tek kao mjesto kojim je zaprimio informacije o hladnoći ,a onda se tu iste potakle kod njega osjećaj neugode(znači nema kalkulisanja samo je osjetio neugodu)da bi onda taj osjećaj poslužio mozgu ili razumu kao motiv da se pokrene,da djeluje tj da zaplače.Da nije bilo osjećaja nebi bilo ni reakcije razuma ,jer nebi bilo ni potrebe za njim. I dalje mislim da su osjećaji i podloga i svrha razuma.Oni su urodjeni ,instinktivni i nisu naučeni te su stalno od rodjenja tu u mozgu samo su potrebni odredjeni utjecaji i informacije da ih potaknu,a oni sami onda potiču rekaciju i kreacionizam u razumu.

Bojim se da si ti zamjenio osjetila/čula (vid, sluh, njuh, ukus, dodir) sa osjećanjima (radost, žalost, ljubav, mržnja itd). Recimo kada ti je hladno to tvoja čula šalju informaciju mozgu. Ali kada si žalostan tada mozak određene informacije procesira kao za tebe negativne. Dakle ako govoriš o čulima onda si u pravu. Ona su tu prije razuma. Ali osjećanja nisu.

carobnjak_iz_voza wrote:ali dati sebi za cilj kontrolu nad emocijama je sifizovski. Takodjer pokušati ih izdvajati i dopuštati samo onim ugodnim da "prodju" je dugoročno štetno jer nakon nekog vremena gubimo osjećaj ugode zbog toga što nismo dugo doživjeli nikakvu kontra emociju,jednostavno ako ne vidimo dugo noć ne osjećamo više ljepotu dana.

Nije sizifovski. Potrebno je samo svaku emociju shvatiti i znati da se sve dešava na jedini način na koji može da se dešava. Ili da ti pokušam malo približiti, recimo da je potrebno shvatiti da je sve od Boga. Zašto tugovati ako znaš da je tako moralo biti? Zašto vrištati od sreće ako znaš da je tako moralo biti? Ako shvatiš da niko nema slobodnu volju onda svim emocijama pristupaš kao prevarama.

Ne dopuštam ja nikakvim emocijama da prođu. Sve što se dešava može samo tako da se dešava. Probaj i ti. Sve čemu svjedočiš, samo reci "tako je moralo biti". Da vidiš ljepote

carobnjak_iz_voza wrote:Ma nikako se ne slažem sa tobom ti takvim pristupom sebe pokušavaš zaštiti ali kao što sam rekao već gore ,nema izzdvajanja emocija po ugodnosti i nema logičnog poimanja emocija,a pokušati ih blokirati je još apsurdnije jer time blokiraš ono što te pokreće.Ti ovdje blokiraš tu emociju koja je neugodna za tebe tj ne dozvoljavaš joj da se "izjasni" jer ti ona nema logike ,a to nije shvatanje nje kao doživljaja već čisto blokiranje,a za koje sam već naveo razloge besmislenosti .Koliko znam konstantnim blokiranjem emocija se dodje do emocionalne hladnoće koja opet kasnije obavezno kulminira u nekom periodu života i izazove neke totalno nelogične rekacije kod iste osobe.O tome se može naučiti iz japanske kulture ponešto,a ovo što si naveo :Mi ćemo mirnoga duha podnjeti ono što nam se dogodi ako smo svjesni toga da smo izvršili svoju dužnost, a da se moć koju imamo nije mogla dotle pružiti da to izbjegnemo, i da smo dio cijele prirode čijem redu sljedujemo“. " je u islamu poznato kao šesti imanski šart ako si to tražio ,nisi morao ići kod Spinoze,bilo ti je tu odmah

Ma meni je sad bolje nego ikad. Zato i pokušavam ovo promovirati. Volio bih da su svi ljudi ovako sretni i mirni

Sve što se dešava shvatam kao nužno i jedino moguće. Volim Boga i sve što postoji (ovo volim jeste afekt ali onaj koji kontrolišem i kojem sam uzrok tako da ne trpim već činim). Ovaj život je sve što imam i zato dišem punim plućima sa beskrajnom ljubavlju prema Bogu. Pa koliko traje da traje. Meni dovoljno.

Nebula je napisao/la:
Nije sizifovski. Potrebno je samo svaku emociju shvatiti i znati da se sve dešava na jedini način na koji može da se dešava. Ili da ti pokušam malo približiti, recimo da je potrebno shvatiti da je sve od Boga. Zašto tugovati ako znaš da je tako moralo biti? Zašto vrištati od sreće ako znaš da je tako moralo biti? Ako shvatiš da niko nema slobodnu volju onda svim emocijama pristupaš kao prevarama.

Ne dopuštam ja nikakvim emocijama da prođu. Sve što se dešava može samo tako da se dešava. Probaj i ti. Sve čemu svjedočiš, samo reci "tako je moralo biti". Da vidiš ljepote

Nadam se da nećeš zamjeriti, ali ako ovako možeš funkcionisati ...

Ovo je "smrt" za kreativnost. Kao lik. umjetnik znam koliko je važno biti svjestan vlastitih unutrašnjih procesa, kako bismo te iste, što je moguće bolje, mogli percipirati i prevesti u riječi/djela. Kreativnost nije racionalni proces. Racionalno ga pokrećete, međutim to je samo po sebi nedovoljno. Značajne ideje nam se najčešće javljaju u obliku iznenadnih "sijalica", tzv. „aha-efekata“ kojima prethodi određeni period podsvjesne obrade informacija. Do „aha-efekta“ najakše dolazimo u trenucima u kojima smo u bližem kontaktu sa svojim unutrašnjim svijetom, osjećajima i podsviješću. Kreativni ljudi će vam reći da im ideje dolaze za vrijeme šetnje, prije ili poslije spavanja, u snu ili dok se tuširaju ... Što smo svjesniji svojih emocija i sposobniji da ih osjetimo, to će nam biti lakše prepoznati i izraziti sadržaje koji dolaze iz podsvijesti, što je jedan od temelja kreativnosti. Ako smo, a najčešće jesmo, većinu života kontrolisali i potiskivali emocije, naša sposobnost njihovog osjećanja i ispoljavanja može biti „zakržljala“. To je različito izraženo kod različitih ljudi, zavisno od toga koliko su prisiljavani na potiskivanje osjećaja.
Ja sam i veseo i tužan, sretan i nesretan, smijem se ali i plačem ... i dobro mi je tako

Razumu se daje prednost nad emocijama u filozofiji, ne da bi se emocije podcjenile, ili se negirala njihova funkcija, nego da bi se naglasilo da u potrazi za istinom, prednost se mora dati razumu tj. logici kao organonu kritike, opovrgavanja i dokaza.
Ako te u potrazi za istinom zanimaju subjektivna (emotivna) stanja kao sto su nada, utjeha, nesigurnost, dvojba vrlo lako ces kao logicnu prihvatiti dogmu koja nudi lijek za ova stanja, a oskudijeva objektivnim krtickim razlozima zbog kojih treba dati prednost odredjenoj teoriji nad nekom drugom.

Medjutim, standardni problem jeste da ukoliko prihvatimo kozmoloski argument prauzroka svega kao istinit, ostaje pitanje, kako mozemo biti sigurni da je taj apstraktni entitet komunicirao sa ljudima, kreirao je milijarde galaksija radi njih, ima svoje motive koji nam nisu poznati, itd.

statix wrote:Razumu se daje prednost nad emocijama u filozofiji, ne da bi se emocije podcjenile, ili se negirala njihova funkcija, nego da bi se naglasilo da u potrazi za istinom, prednost se mora dati razumu tj. logici kao organonu kritike, opovrgavanja i dokaza.
Ako te u potrazi za istinom zanimaju subjektivna (emotivna) stanja kao sto su nada, utjeha, nesigurnost, dvojba vrlo lako ces kao logicnu prihvatiti dogmu koja nudi lijek za ova stanja, a oskudijeva objektivnim krtickim razlozima zbog kojih treba dati prednost odredjenoj teoriji nad nekom drugom.

Jedan od najvećih, najoriginalnijih filozofa (filozof prekretnice, kako vele za njega) koji je izvršio nesumnjiv utjecaj na druge poslije sebe, bio je Nietzsche. On bi pljunuo na ovu priču o primatu razuma