Šta je duša?

[Nebula]

Nadam se da nećeš zamjeriti, ali ako ovako možeš funkcionisati ...

Ovo je "smrt" za kreativnost. Kao lik. umjetnik znam koliko je važno biti svjestan vlastitih unutrašnjih procesa, kako bismo te iste, što je moguće bolje, mogli percipirati i prevesti u riječi/djela. Kreativnost nije racionalni proces. Racionalno ga pokrećete, međutim to je samo po sebi nedovoljno. Značajne ideje nam se najčešće javljaju u obliku iznenadnih "sijalica", tzv. „aha-efekata“ kojima prethodi određeni period podsvjesne obrade informacija. Do „aha-efekta“ najakše dolazimo u trenucima u kojima smo u bližem kontaktu sa svojim unutrašnjim svijetom, osjećajima i podsviješću. Kreativni ljudi će vam reći da im ideje dolaze za vrijeme šetnje, prije ili poslije spavanja, u snu ili dok se tuširaju ... Što smo svjesniji svojih emocija i sposobniji da ih osjetimo, to će nam biti lakše prepoznati i izraziti sadržaje koji dolaze iz podsvijesti, što je jedan od temelja kreativnosti. Ako smo, a najčešće jesmo, većinu života kontrolisali i potiskivali emocije, naša sposobnost njihovog osjećanja i ispoljavanja može biti „zakržljala“. To je različito izraženo kod različitih ljudi, zavisno od toga koliko su prisiljavani na potiskivanje osjećaja.
Ja sam i veseo i tužan, sretan i nesretan, smijem se ali i plačem ... i dobro mi je tako

Nije to smrt za kreativnost. Kada hoću mogu biti kreativan. Freud je objasnio kako sva sjećanja iz prošlosti čuvamo duboko u sebi. Ljudska svijest čini samo maleni dio ljudskog duha. Svjesno je kao vrh ledenog brijega iznad površine vode. Pod vodom, ili pod pragom svijesti, nalazi se podsvijest. Dobar umjetnik koristi svoju podsvijest a ne svijest. Međutim i podsvjest je dio razuma

Ispričaču jednu tužnu priču. Bila jednom jedna stonoga koja je izvanredno plesala sa svih svojih sto nogu. Kad je plesala, sve bi se šumske životinje skupile oko nje, gledale i divile. Sve osim žabe krastače koja je bila ljuborna na stonogu. Žaba je smislila pakleni plan kako da naudi stonogi. Napisala je stonogi pismo: «O neusporediva stonogo. Ja sam odani poklonik tvoga prefinjenog plesnog umijeća. Rado bih željela znati što činiš kad plešeš. Dižeš li najprije lijevu nogu broj 22 pa zatim desnu broj 49? Ili počinješ plesati desnom nogom broj 26 prije nego što podigneš lijevu broj 38? Nestrpljivo očekujem odgovor. Pozdrav, krastača»
Kad je stonoga primila pismo, počela je razmišljati što zapravo čini kad pleše. Koju nogu najprije diže? A koja je sljedeća?
Šta mislite da se zatim dogodilo? Stonoga više nikad nije zaplesala.

Trebamo mnoštvo ideja a razum će izabrati najbolje. Dakle bitno je isključiti svjesno (razum) dok ne dobijemo ideje iz podsvjesnog a zatim treba ponovo uključiti razum kako bismo od ideja izabrali one najbolje. Svjesno i podsvjesno moraju raditi zajedno

Ja doduše nikad nisam bio posebno dobar u umjetnosti ali sam često proglašavan najkreativnijim u raznim forumskim raspravama. Imam dakle sposobnost "to think out of box" što bi reko Amerikanac, Englez a bogami i Australijanac. Ali ta kreativnost je rezultat mog razuma (IQ 135 to jest 156 po Cattellu) koji je svijestan više mogućih kombinacija nego prosjećan razum pa tako i može "izvući iz prašine" nešto što drugi nisu primjetili.

Slično tome i umjetnik koristi razum. Samo što je naučio povremeno isključiti svjesno a uključiti podsvjesno i tako doći do puno više informacija/inspiracije.

Isto se kaže i u Tao Te Chingu (treće poglavlje). Ovo je poglavlje uvod jednom od osnovnih obilježja Tao Te Chinga. Akciji bez akcije. Princip koji se zove Wu wei. Djelovanje bez napora. Djelovanje u harmoniji sa prirodom i okruženjem. Pokušat ću to objasniti na još nekim primjerima. Recimo ko god se aktivno bavio sportom morao je primjetiti ovaj fenomen. Košarkaš koji forsira i previše razmišlja promašivat će u nizu. Ali ako se opusti, ne razmišlja i pusti da ga igra nosi uči će u ritam kada ne može promašiti. Poslije će pričati kako mu je obruč bio kao bazen a protivnički igrači kao da su bili slow motion. Komentatori će reći da je bio u zoni (in the zone).

Razmišljanje nas često usporava. Kao što sam gore napisao, svijest je samo vrh ledenog brijega a podsvjest sve ostalo. Kada razmišljamo tada koristimo svijest ali i automatski isključujemo podsvjest. Ako se opustimo i ne razmišljamo tada će podsvijest upravljati našim akcijama a pošto je podsvijest toliko moćnija od svijesti onda je i normalno da ćemo imati bolje rezultate.

To vidimo i u gornjem primjeru košarkaša. On je bezbroj puta ubacio loptu u koš sa svih mogućih pozicija. Njegov mozak zna kako to uraditi i to je sve memorisano u njegovoj podsvijesti. Ali svijest, mala kakva jeste, je zadržala samo dio informacija. Kada se košarkaš trudi da se sjeti kako da šutne tada će i promašiti. Ali ako se opusti njegov će mozak (podsvijest) već znati kako. Isto je i sa svim drugim sportovima ali i sa svim drugim aktivnostima pa i umjetnošću.

Recimo silaženje niz stepenice (još bolje ako su kružne). Ako to radite bez razmišljanja o tome kako da to radite onda ćete silaziti veoma brzo. Ali ako razmišljate gdje da stavite nogu i kako da to uradite onda ćete biti toliko nesigurni da ćete morati maksimalno usporiti jer vam se čini da ćete pasti. Ako se opet opustite i ne razmišljate o silaženju opet ćete maksimalno ubrzati.

Biciklo nećete znati voziti sve dok se ne opustite i ne prestanete razmišljati "kako ovo".

Recimo da ste muškarac koji je izašao sa djevojkom (ili momkom). Već ste je (ga) i kući odveli i izgleda da će vam se većeras "posrećiti". Ali to će vama biti prvi put. Mnogo ste nervozni. Dolazi trenutak odluke i puf ćorak. Neće pa neće. Znate zašto? PREVIŠE RAZMIŠLJATE. Ako se opustite i pustite da priroda učini svoje onda ni rezultati neće izostati. Tako je to

Pustimo Bogu u nama da preuzme stvar u svoje ruke.

Dakle bez forsiranja. Samo živite

[jorgun]

Pustimo Bogu u nama da preuzme stvar u svoje ruke.

Dakle bez forsiranja. Samo živite

Živite kao goveda, slobodno dodaj.

[statix]

Razumu se daje prednost nad emocijama u filozofiji, ne da bi se emocije podcjenile, ili se negirala njihova funkcija, nego da bi se naglasilo da u potrazi za istinom, prednost se mora dati razumu tj. logici kao organonu kritike, opovrgavanja i dokaza.
Ako te u potrazi za istinom zanimaju subjektivna (emotivna) stanja kao sto su nada, utjeha, nesigurnost, dvojba vrlo lako ces kao logicnu prihvatiti dogmu koja nudi lijek za ova stanja, a oskudijeva objektivnim krtickim razlozima zbog kojih treba dati prednost odredjenoj teoriji nad nekom drugom.

Jedan od najvećih, najoriginalnijih filozofa (filozof prekretnice, kako vele za njega) koji je izvršio nesumnjiv utjecaj na druge poslije sebe, bio je Nietzsche. On bi pljunuo na ovu priču o primatu razuma

Pa dobro, bio je pesimista. I sam smatram da necemo doznati konacnu istinu ikada, pa cak i uz pomoc nauke i filozofije, ali to ne znaci da ne mozemo povecavati nase znanje. Nego, dje bas njega, pa sta on nije popljuv'o...

[Nebula]

Jedan od najvećih, najoriginalnijih filozofa (filozof prekretnice, kako vele za njega) koji je izvršio nesumnjiv utjecaj na druge poslije sebe, bio je Nietzsche. On bi pljunuo na ovu priču o primatu razuma

Nekada davno sam malo čitao o Nietzscheu i svidjela mi se njegova hrabrost da kaže "Bog je mrtav". Tada sam kupio knjigu "Tako je govorio Zaratustra" međutim sve do nedavno nisam našao vremena da pročitam ovu knjigu. A onda sam je pročitao i pravo se razočarao.

Nekako mi djeluje djetinjasto filozofske stavove iznositi kroz takvu vrstu priče kako to radi Niče. Zašto uvoditi likove i bajke u filozofiju? Metafore, ironija? Ma daj. Filozofija je dovoljno komplikovana i bez toga.

Ne znam. Niče mi nikako ne paše. Djeluje kao kompleksaš koji je pljuvao na sve. Njegova originalnost dijeluje senzacionalistički kao da je želio privući pažnju a ne otkriti istinu. Mislim da je sve fulao. Ali o ukusima se ne raspravlja

No samo pitanje "primata razuma" je zaista interesantno. Sa jedne strane razum zaista ima takvu snagu ali većina ljudi ne koristi tu snagu tako da možemo raći da razum stvarno nema primat u realnosti

[Nebula]

Pustimo Bogu u nama da preuzme stvar u svoje ruke.

Dakle bez forsiranja. Samo živite

Živite kao goveda, slobodno dodaj.

Zašto da ne? I goveda su od Boga. Imaš nešto protiv životinja? Životinjomrzac?

Šalu nastranu. Ja pričam o razumu i kako se najviša sreća čovjekova sastoji prije svega u usavršavanju razuma, koje zapravo nije ništa drugo „nego razumjeti Boga i Božije atribute i radnje koje sljeduju iz nužnosti njegove prirode". A ti onda zaključuješ da je to goveđi način?

Stvari su rijetko crne ili bijele već su uglavnom neka nijansa između crne i bijele. Sa jedne strane ja veličam razum kao najjače oružje koje čovjek ima a sa druge strane se prilagođavam harmoničnom toku života u skladu sa Tao Te Chingom. Jedno ne isključuje drugo.

[arzuhal]

[Nebula]

ih. sad moram cekati da dodjem kuci da to vidim. nije fer

[Ultravox]

Nebula je napisao/la:
Trebamo mnoštvo ideja a razum će izabrati najbolje. Dakle bitno je isključiti svjesno (razum) dok ne dobijemo ideje iz podsvjesnog a zatim treba ponovo uključiti razum kako bismo od ideja izabrali one najbolje. Svjesno i podsvjesno moraju raditi zajedno

Nije to baš tako jednostavno uključivati i isključivati

Nije to smrt za kreativnost. Kada hoću mogu biti kreativan. Freud je objasnio kako sva sjećanja iz prošlosti čuvamo duboko u sebi. Ljudska svijest čini samo maleni dio ljudskog duha. Svjesno je kao vrh ledenog brijega iznad površine vode. Pod vodom, ili pod pragom svijesti, nalazi se podsvijest. Dobar umjetnik koristi svoju podsvijest a ne svijest. Međutim i podsvjest je dio razuma

A šta da radim ako sam "pomalo romantičar"? Šta treba da radim sa čulima?
http://hr.wikipedia.org/wiki/Romantizam
Barbizonska škola

Nisam imao namjeru raspravljati o samoj temi ali sam čitajući potaknut na razmišljanje o ličnom kreativnom procesu Lijepo je dopustiti mislima da lutaju, čuti drugo mišljenje, razmijeniti koju (neka je i šuplja), ali se ipak najbolje držati područja u kojem ste stručni.
Moje "oružje" je oblik i boja a ne riječ.

Završio bih ovim postom.

Pablo Picasso,
"Neki slikari pretvaraju sunce u žutu mrlju, drugi pretavarju žutu mrlju u sunce."

[statix]

Sta je sljedece na redu, misaoni eksperiment Marijina soba.

[eddinn]

Dusa sama sebe pokazuje i ne treba joj ni jedan dokaz, vec je obrnuto, sve ono sto se samo pokazuje treba se dokazati da toga nema, sto je nemoguce, to su skontali svi poznati filozofi sto su na kraju i priznali "da se sva filozofska rijesenja i postavke odnose na dokazivanju necega sto se samo od sebe pokazuje"

[Nebula]

Nije to baš tako jednostavno uključivati i isključivati

Da je jednostavno svi bi bili umjetnici.

A šta da radim ako sam "pomalo romantičar"?

Uživaj. I ja sam pomalo romantičar.

Pablo Picasso,
"Neki slikari pretvaraju sunce u žutu mrlju, drugi pretavarju žutu mrlju u sunce."

Ma ja. Ima svega u Božijoj bašći

[jorgun]

Šalu nastranu. Ja pričam o razumu i kako se najviša sreća čovjekova sastoji prije svega u usavršavanju razuma, koje zapravo nije ništa drugo „nego razumjeti Boga i Božije atribute i radnje koje sljeduju iz nužnosti njegove prirode". A ti onda zaključuješ da je to goveđi način?

Stvari su rijetko crne ili bijele već su uglavnom neka nijansa između crne i bijele. Sa jedne strane ja veličam razum kao najjače oružje koje čovjek ima a sa druge strane se prilagođavam harmoničnom toku života u skladu sa Tao Te Chingom. Jedno ne isključuje drugo.

Bog kojeg možeš obuhvatiti razumom, makar bio i IQ 135, nije nikakav bog. Ono što možeš IQ-om obuhvatit, kad tad ćeš moći i tehnološki nadvladati, kao što je nadvaladan izlazak iz Zemljine orbite, pa opet ulazak u nju itd.

Bog kojeg ćeš nadvladati? Kakva tričarija, kao što je i bilo koliki IQ, u odnosu na Boga kojeg jedino obuhvata vjernikovo srce, a na nužnost Njegovog postojanja ukazuje neki IQ. Naravno, ovdje ne mislim na mišić koji pumpa krv.

[dr.Gonzo]

Izvinjavam se sto upadam u raspravu bez da sam procitao citavu temu(sad nemam vremena), ali evo nesto za Nebulu.

Ja licno mslim da je pojam duse stanje svijesti, odnosno iskustvo, u kojem covjek direktno dozivljava Spinozinog Boga. Osjeca jedinstvo. Atman je Brahman, sto bi rekli Indusi. To je misticno iskustvo koje koje se spominje u svim duhovnim tradicijama. Da li ta "dusa" postoji kao supstanca za sebe, u nematerijalnom smslu? Ja mislim da ne postoji. Nesto slicno kazu i Budisti. Medjutim, u tom momentu jedinstva covjek shvata da je dio prirode, dio Boga, iskustveno dozivljava unvierzalno jedinstvo citavog kosmosa. U tome kontekstu, smrt nije kraj, vec samo prelazak iz jedne manifestacije energije u drugu.

Misticno iskutvo je moguce dozivjeti. Postoje razne tehnike, u raznim kulturama, ali samo iskustvo je veoma slicno. O tome je dosta pisao Aldous Huxley, ali i brojni drugi moderni autori. Dozivjeti takvo iskustvo ima veoma pozitivan utjecan na razne aspekte covjekovog zivota. Malo je reci.

[Nebula]

Aferim doktore You get it.

[Nebula]

Hehe kako misliš uporan?Zbog toga što govorim o imanskom šartu i islamu?To je moja filozofija kao što je tvoja od Spinoze i zato govorim o tome ,a ne zato da te vratim u vjeru ili slično tome.

Ma jok. Nego sam mislio uporan da i dalje diskutuješ sa mnom i to ovako citat po citat. Većina nema tu upornost Ali kao što rekoh to je pohvalno.

Šesti imanski šart jeste :vjerovanje da se sve dodgadja i biva božijom voljom i odredbom i sve što se dogodilo moralo se dogoditi jer je tako odredjeno,a na nama je da se trudimo u okviru svojih mogućnosti,pa šta se desi-to se moralo desiti.Dakle samo sam ti obratio pažnju da ta životna filozofija kojom si ti oduševljen se već nalazi u samim temeljima islama.Zanimljivo zar ne?

Bilo bi zanimljivo da to nisam već znao. Ovako nije zanimljivo

Ima Islam jako lijepih stvari. Nije to jedina. Nažalost pored stvari u kojima se slažemo ima previše onih koje su (meni) negativne. Prije svega toliko reguliranje i praktikovanje te naravno čitavo učenje o Ahiretu.

Ne kažem da je filozofirao "iz inata" već da kad se čita i vrednuje neki čovjek i njegovo dijelo ,obavezno uzima u obzir kontext vremena radi lakšeg shvatanja.U tom kontextu njegovog vremena i okruženja ,nije bilo islamske filozofije.To je činjenica.

Nikako da shvatiš. Kad budeš imao vremena pročitaj ono što sam pisao. One duge postove koji iznose Spinozine stavove. Pogledaj da li se oni odnose prema kršćanstvu isto kao prema Islamu pa ćeš možda shvatiti da ta tvoja priča nema nikakve veze.

Mislim da ni tu nisi u pravu što se tiče islama jer si bukvalno shvatio tu transcedentnost.Istina da On vremenski prethodi svijetu(tu se i Spinoza slaže)ali za tebe je ta prostorna odvojenost sporna baš zbog bukvalnog logičkog poimanja Boga i pokušaja da Ga materijalizuješ i samim tim Ga staviš u okvire prostora ali ga time ujedno i ograničavaš ,a složit ćeš se da On ne može biti ograničen inače nije bog.Islam Boga stavlja ,odnosno njegovo prijestolje na Arš (to će ti Arzuhal sigurno bolje objasnit)ali sam Bog metafizički i jeste i nije dio ovog stvorenog svijeta.Njegova moć,utjecaj je stalno tu ,svuda oko nas pa je samim tim i On tu.Medjutikm to su sve metaforičke predodžbe i moje lično shvatanje je da je Allah sve ono što se ne može izreći,zamisliti i ljudskim shvatanjem pojmiti,sve što kažeš -to nije On.Npr mi kažemo :Allahu ekber!Allah je Najveći!

Sjećaš li se kako sam na nekoj od prošlih stranica dobio primjedbu da "Bog može napraviti od ničega i ne mora biti sve od "njegovog mesa""?? E pa upravo je to suština ovdje. Po Islamu je to moguće i ne samo moguće več se upravo to desilo. Po Islamu Bog je stvarao iz ničega. Po Spinozi nije stvarao iz ničega već samo od "svog mesa" jer ništa drugo nije ni postojalo. Tako da u stvari nije ni stvarao već je sve što postoji Bog. Zato je Spinoza panteista a Musliman teista.

Znamo li mi kako izgleda nešto najveće?

Kao što sam već nekoliko puta rekao, o bogu se može imati samo izvjesna ideja a ne neka određena pretstava. Ne možemo znati šta sve jeste. Ali možemo znati šta sigurno nije.

Mislim da ti nije dobar način"promocije Spionoze" (sam si rekao da to promovišeš)takav da veličaš njegove ideje tražeći prljavo rublje drugih,a upravo to radiš govoreći o "vjerskim" ratovima.To je negativna kampanja kojom šalješ poruku oni-su -zgriješili-mi-još-nismo Ja da sam neko ko treba taj put bi htio da mi pričaš šta ti nudiš ,koje su to ideje koje će me približiti Bogu i slično,a ne priče o vjerskim ratovima u kojima čak i pomalo izmišljaš i daješ vjerske pridjeve gradjanskim ratovima npr ovom zadnjem u Libiji?Pa tom logikom je rat na Balkanu bio ateistički jer su njegovi ideolozi bili Tudjman i Milošević,ljudi koji su bili ateisti.Rat je rat i njegovi motivi su po mome mišljenju najčešće političko-teritorijalni,a vjera je tek logističko sredstvo u njima ,može poslužiti i za rat i za mir.

Prvo, ja se ne bih ni dotakao religija da me pitanja upućena meni nisu primorala. Ja napišem "spinoza kaže to i to" a onda neko od vas ubaci relligiju u priču i to obično u stilu "'ta će Spinoza, u Kuranu piše drugačije".

Drugo, moram biti iskren pa reći da u tom smislu promocije vi vjernici svakako niste moja ciljna grupa. Doduše samo vi i diskutujete sa mnom ali to je više zbog toga što diskusija nastaje tamo gdje su razlike u mišljenju najveće. Moja ciljna grupa su ateisti i agnostici koji bi u Spinozizmu mogli naći interesantnu opciju.

Ma jok,nisam ništa zamjenio ni pobrkao.Osjetila su vanjski perceptori koji nam šalju signale u mozak o našoj okolini i onda on "kaže" da je hladno bebi ,a hladnoća joj stvori neugodu(a to je emocija),zatim ta emocija diže uzbunu kod mozga koji pokušava naći rješenje ,pa ako ga ne nadje emocija će se "otjeloviti" u plaču ili tuzi.Isto tako ćeš i ti i ja reagovati na neke informacije osjetila i kad ti se desi nešto tragično mi ćemo pokušati shvatiti uzrok te emocije ,pa onda dogadjaja,pa onda našu nemoć i onda ćemo oboica reći :božija volja! jer tako i jeste.

Nigdje nećemo doći sa ovim. Ti opet isto "hladnoca stvara neugodu koja alarmira mozak". I sad ću ja opet isto "hladnoća alarmira mozak koji to razumije kao neugodu". I tako u beskonačnost. Najbolje bi bilo da se složimo kako se ne slažemo

Rekoh da se tu uglavnom slažu naše filozofije ali pitanje slobodne volje ne možeš trpati u isti koš sa božijim odredjenjem.

Evo vidiš da mogu Slobodna volja (meni barem) znači da nešto odlučuješ bez ikakvih uticaja iz vana. Za Boga je besmisleno reći da nešto odlučuje (on je jedino što postoji i ništa ne utiče na njega tako da i nema "opcije" već je uvijek sve samo onako kako može biti) pa je samim tim besmisleno i da Bog ima bilo kakvu volju pa i slobodnu. A čovjek ništa ne odlučuje bez uticaja iz vana tako da nema slobodnu volju. Sve što mislimo ima svoj vanjski uzrok. Evo ti daj primjer a ja ću ti pokazati da je tako.

Ako ne dopustaš nikakvim emocijama da prodju ,šta će onda mozgu dati motiv za življenje?

Motiv je tu od rođenja. Prosto govoreći, da ne treba da živimo ne bi živjeli. Bog ne griješi. A evo spusti na životinje pa razmisli. Zašto se životinje razmnožavaju? Zašto bježe od opasnosti? Jednom rječju, zašto se bore za opstanak? Nije zato što su pametne već zato što je suština svake stvari koja postoji težnja za samoodržanjem. Svaki zdravi čovjek ima ovaj nagon prije bilo čega drugog.

Rekao si da voliš sve ,odnosno samim tim voliš Boga i da je to tvoja akcija ,a ne reakcija (ako sam dobro shvatio,ako nisam približi mi jer tebi je lakše sa tolikim IQ)ali zašto i čemu ta akcija ?Zbog čega i na osnovu čefa ti je mozak rekao da trbaš voljeti "boga" kad je on bezosjećajan i neće ti uzvratiti ?To je već tužna neuzvraćena ljubav odnosno isto kao da voliš -kamen.

Gore spomenuti nagon za samoodržanjem, kada se gleda sa druge strane nije ništa drugo nego ta ljubav prema Bogu o kojoj sam pričao. Da bi ovo shvatio moraš shvatiti da govorim o panteizmu. Kao što sam ranije pisao, Bog posjeduje beskrajno mnogo atributa ali ljudski razum je u stanju da sazna samo dva: mišljenje (duhovno) i protegnutost (materijalno). Iz svakog atributa proističe beskonačno mnogo modusa. A pod modusom filozof podrazumjeva „stanja supstancije, ili ono što je u drugome, pomoću čega se i shvata“. Modusi su zapravo pojedinačne stvari kroz koje se supstancija nužno manifestuje kao kroz svoja posebna stanja.

Tako smo ti i ja (i sve što postoji) modusi Boga to jest njegova stanja. Kao takav ja osjećam beskrajnu ljubav prema Bogu i želim sebi najbolje jer poštujem činjenicu da sam Božiji modus. Jel sad jasnije?

Ili što bi Spinoza rekao:

Koliko je znanje ovog učenja korisno za život? Prvo, u koliko nas uči da mi djelujemo prema samoj volji božijoj i da učestvujemo u božanskoj prirodi, i to u toliko više što radimo savršenije radnje i što sve više razumijemo Boga. A ovo učenje, sem toga što duši pribavlja mir, ima još i tu čast što nas uči u čemu se sastoji naša najviša sreća ili blaženstvo, naime u samome saznanju Boga koje nas upućuje da radimo samo ono što nam ljubav i pobožnost savjetuju. Otuda jasno razumijemo koliko su udaljeni od pravoga cjenjenja vrline oni koji za svoju vrlilnu i svoja djela, kao za najteže robovanje, očekuju da budu odlikovani od Boga najvišim nagradama. Kao da sama vrlina i služenje Bogu nisu već sama sreća i najviša sloboda.

Drugo, u koliko nas uči kako moramo da se upravljamo prema stvarima sudbine jer sve sljeduje iz vječne božije odluke sa istom nužnošću kao što iz suštine trougla sljeduje da su njegova tri ugla jednaka sa dva prava ugla.

Treće, ovo ućenje doprinosi životu zajednice, u koilko uči da nikoga ne treba mrziti i prezirati, nikome se ne ismijavati, ni na koga se ne ljutiti, nikome ne zavidjeti. Sem toga, ukoliko uči da svaki treba da se zadovoljava onim što ima, i da pomaže bližnjem, ne iz sažanjenja ili pristojnosti ili sujevjerja već po samom uputu razuma.

[Nebula]

Bog kojeg možeš obuhvatiti razumom, makar bio i IQ 135, nije nikakav bog.

Slažem se i nemam takve nerealne ambicije. Ali razumjeti osnovne stvari o Bogu? E tome već težim i to je moguće.

[dr.Gonzo]

Vidim da su ovdje jos otvorena i pitanja determinizma, slobodne volje itd. Materijala za pricu do kraja svijeta

[Nebula]

Šta ću kad pitaju. Žele znati a ja sam tu da pomognem

[jorgun]

Bog kojeg možeš obuhvatiti razumom, makar bio i IQ 135, nije nikakav bog.

Slažem se i nemam takve nerealne ambicije. Ali razumjeti osnovne stvari o Bogu? E tome već težim i to je moguće.

OK. Toje Bog.

[wild roses]

Duša je čovjek, tijelo je samo primjer čovjeka nije čovjek i kao što tijelu treba njegova hrana, tako i duša treba svoju hranu i zavisnosti od toga čime se hrani, liječi i sl. bit će bolesna, zdrava....

[Nebula]

Tako je moralo biti. Plus, ko zna zašto je to dobro. Vrijeme će pokazati

[Nebula]

Mislim da su te regule samo poticaji da bi bili stalno svijesni ,zahvalni i usmjereni u pravom pravcu.Neko krene dalje ,neko ostane na njima ali smisao je da stalno ideš dalje ,cijeli islam to potiče .Dobro je da je sama praksa i regulativa u isalmu dostupna svima na jednak način ,a od nas onda ovisi ostalo.

Upravo ta pravila su meni najgori aspekt Islama. Čak sam sklon reći da mi je draže Hriščanstvo jer bar nema toliko pravila. Islam je sve pokrio pravilima. Ne samo duhovno već i svjetovno. Gotovo da nema oblasti života koja nije regulisana. Od toga kojom rukom ćeš uzimati hljeb do toga šta ćeš izgovoriti prije sexa.

Tvoja filozofija je drukčija zahtijeva exluzivitet i neće se u tom obliku nikad moći omasoviti pa su samim tim takve ideje unapred osudjene na neučinkovitost,naravno ukoliko ne budu pristupnije širem sloju ljudi a u tom slučaju je zbog same ljudske prirode praksa i regulativa prijeko potrebna

Exluzivitet svakako jer možda 5% ljudi može sa razumijevanjem pročitati Etiku. Ne može ni toliko ali eto da zaokružim na 5% Međutim slično se tvrdi i za Kuran. Ali Etika ima taj problem što je napisana geometrijskim redom. A možda ima neke veze i to što u etici nema prijetnji strašnim vatrama dzehenema a ni obećanja dzenetskih hurija

Praksa i regulativa? Na šta misliš? Pa zar države nemaju ustave i zakone i bez religija?

Zanima me konkretnije šta te smeta kod islamskog poimanja zagrobnog života,pošto sama predodžba ahireta vrvi metaforama?Kad stigneš objasni..

Nije samo islamsko. Smeta mi svako vjerovanje u život nakon smrti. Na stranu što je to potpuno besmisleno (mogao bih napisati stranice o tome), ono što meni smeta je prilagođavanje života (jedinog života koji imamo i koji ćemo ikad imati) radi bajke o životu nakon smrti. I o tome bi mogao puno pisati ali da se ne ponavljam evo pričitaj šta sam napisao na svom blogu:

http://spinoza.blogger.ba/arhiva/2011/07/11/2809001

Mislim da si malo kontradiktoran tu jer ti u biti imaš osim te osnovne ideje i priličnu pretstavu Boga i to vrlo razradjenu ,možda čak i više nego ja kao vjernik hehe

Kao što rekoh, ja imam jasnu predstavu šta Bog nije ali ne toliko jasnu šta jeste. Ja govorim šta Bog NEMA i šta Bog NIJE a ne šta ima i šta jeste. Idemo ponovo:

Bog NIJE nešto visoko iznad svijeta što gospodari, vlada i upravlja njime.
Bog NIJE ličnost, NEMA osjećanja, NEMA razuma, NEMA volju, NEMA moralnih kvaliteta, NEMA svijesti, NE DJELUJE na osnovu ciljeva, NIJE ništa stvorio. On NE prašta i NE kažnjava čovjeka za čije postupke i dijela je isto toliko NEosjetljiv koliko ih je i NEsvjestan. Ovakav Bog NIJE oličenje ni dobra ni zla.

Kad je jedan beduin ostavio odvezanu kamilu rekavši da se uzda u Boga da neće pobjeći ,Poslanik s.a.v.s. mu je rekao "sveži kamilu pa se onda uzdaj ".Poruka je jasna:uvjek uraditi ono što je u našoj moći ali ipak,imao je i slobodan izbor da je ne sveže,iako bi ta odluka za njega bila štetna ali izbor je tu.Ti ćeš reći da to nije izbor jer je alternativa neprihvatljiva ali šta je recimo sa ljudskim korištenjem fosilnih goriva kojim uništavamo Zemlju tj režemo granu na kojoj sjedimo ,a sa druge strane imamo sasvim prihvatljive ,ja bih rekao bogomdane obnovljive i zdrave izvore energije.Mi ipak smo se izgleda odlučili pustiti kamili neodvezanu i to je naše pravo i naša slobodna volja .

Sve što postoji i što se događa mora imati svog uzroka, tako da je sve, od beskrajne supstancije pa do konačnih modusa, potčinjeno najstrožoj nužnosti. Jedini razlog zašto ljudi misle da postoji slobodna volja je njihovo neznanje to jest nemogućnost da utvrde red uzroka. Ali taj red uvijek postoji bez obzira da li ga mi vidimo ili ne. Svako pojedinačno htijenje može da postoji, i da bude opredjeljeno za djelovanje, samo ako je opredjeljeno od drugog uzroka, a ovaj opet od drugog, i tako u beskonačnost.

Što jedan moj prijatelj reće "Svaka naša misao, svaka odluka, sve... sve... je prouzrokovano nečim od ranije a samim tim prestaje biti slobodna volja jer slobodna volja mora imati 'tabula raza' osnove, a to je nemoguće."

Isto važi i u tvom primjeru beduina. On je čitav život dobijao informacije prvo od svojih roditelja a onda i okoline. Sve na osnovu čega njegov mozak donosi odluku u svakom pojedinom momentu je rezultat informacija (sa svih čula) koje je do tog momenta skupio u životu. A s obzirom da on nije birao da se rodi niti ko će mu biti roditelji niti u kakvoj će biti okolini onda zaista nemožemo reći da on išta odlučuje SLOBODNOM voljom. Jeste njegova volja ali nikako slobodna.

Kada umreš niko ne može reći da si nešto u svom životu mogao drugačije uraditi. Nisi. Sve si uradio na jedini mogući naćin. Tebi se samo čini da si imao izbor. Ali sve što je prethodilo tom momentu izbora je uticalo da ti baš tako izabereš a to što je prethodilo opet nije bilo u tvojoj kontroli. I sve tako

Da ali mi na osnovu tog nagona kao jedinog motiva nebi bili tu gdje jesmo.Internet se koristi 90% u zabavne svrhe ,kakave veze zabava ima sa nagonom za samoodržanjem?

Velike veze. Zamisli život bez zabave. Ljudi trebaju zabavu u svom životu isto kao što trebaju mnoge druge stvari. Zabava olakšava život a na taj način i samoodržanje. Nije samoodržanje samo borba protiv lava ili nekog drugog neprijatelja ili nabavka hljeba ili šta ti ja znam. U ovom smislu se računa sve što ti koristi na bilo koji način (makar i ne koristi zaista ali dovoljno je da misliš da koristi) i ne samo tebi već i tvojim potomcima i planiranim potomcima.

Ok,razumio sam ,ti voliš sve stvoreno jer je sve dio iste supstancije koju ti nazivaš Bogom ,kao što je voda i snijeg i led i magla i kiša -uvjek je to voda .Kako se u tu priču o sveopćoj ljubavi uklapa ljudski ego?Da li je psihologija uopšte bila razvijena u vrijeme Spinoze?

Glavna tema Etike su afekti. Bog i duša su samo uvod u ovu temu. Zato se knjiga i zove ETIKA. Veći dio knjige se bavi afektima i objašnjava emocije te kako dolazi do njih. Dakle bavi se ljudskom psihom itekako. Zašto smo ljuti, zašto smo radosni, zašto nešto želimo a nešta ne, šta je u pozadini svega toga itd. Ego se ne posmatra kao nešta negativno već upravo suprotno. Kao što sam rekao, svaki zdravi čovjek teži da sebi ugodi što je moguće bolje. Na taj način on voli Boga to jest na taj način je zahvalan što postoji. Recimo da je po Spinozi najgori čovjek samoubica koji je dakle toliko nesvjestan i pod uticajem afekata da je sebi naudio. Dakle:
najveća vrlina = sebi činiti dobro
"najveći grijeh" = sebi nauditi.

Ma super ,samo da bi to ljudi primjenjivali tj da bi to funkcionisalo ovo gore moraš napisati i dati im da stalno ponavljaju kao podsjetnik

A da samo napišem: SVE JE JEDNO? Meni je recimo to dovoljno za moral

[Nebula]

Šta ti misliš o Rumiju i njegovoj spiritualnoj poeziji?

Dotičnog ne poznajem pa nemam mišljenje.

Ja mislim da si ti taj period koji si bio u islamu pokušao naglo i odjednom obuhvatiti sav islam,da tako kažem.To je početnička greška kojom dodje do zasićenja jer islam je u biti i jednostavan sa svojim farzovima i toliko širok da imaš cijeli spektar mogućnosti unutar islama ,da ga istražuješ i upijaš cijeli život .Neki je islamski mislioc rekao da je islam kao veliko jezero pa ako ga pokušaš popiti odjednom,ugušit će te ,a ako ideš postepeno niked nećeš ostati žedan pored njega.

Pa mislim na to da ljudima koji ne spadaju u tih 5 % npr ti nećeš time uopće dati šansu ,a islam nije takav već je vrlo pristupačan za sve tipove ljudi ali i poticajan sa npr svakodnevnim namazom kojim se konstantno produbljuje taj odnos Boga i čovjeka.Takodjer govorim i o tome da se kroz regulativu provode te ideje u praktičan život.Kakva korist od najplemenitije ideje ako ona ne zaživi medju ljudima?

Nisam ja protiv religija. "Svete" knjige imaju svoje "mušterije" i to je sve ok. Neki ih shvataju 100% bukvalno a neki čitaju između redova. Uostalom davno sam napisao:

Religija guši individualnost, svijest i inicijativu ljudi što može biti dobro ili loše zavisno od ljudi. Recimo, svaku je monoteističku religijsku knjigu moguće shvatati manje ili više bukvalno. Pri tome je ljudi sa većim nivoem svijesti shvataju manje bukvalno. Rekao bih da je i dobro to što je ljudi sa manjim nivoem svijesti shvataju više bukvalno jer što je “budala” veća dobro je da se više boji Boga.

Ovo je zaista samoregulirajuće pa je iz tog razloga potpuno besmisleno kritikovati nekoga zbog toga što je manje ili više religiozan. A još je gluplje (i opasnije) pokušavati mu promjeniti mišljenje.

Religija stvara red u glavama onih koji drugačije ne mogu postići taj red i sklad. Logično je da čovjek sa većim nivoem svijesti ima više reda u glavi pa mu je manje potrebna pomoć religije. S druge strane čovjek sa manjim nivoem svijesti treba svu moguću pomoć (pravila, prijetnje, obećanja, rituali, molitve, autoriteti, titule, naredbe) kako bi uspostavio red u svojoj glavi. I zato je dobro da postoje religije (sve dok se ne koriste kao motiv za nasilje naravno).

Ovo su prastare priče o vjeri i zagrobnom životu kao drogi za siromašne ,utjeha itd...Vjerovao ti meni ili ne ja sebe nikad nisam uhvatio da maštam o tome kako se ja izležavam u džennetskim prostranstvima,pa da me to loži da budem neki revniji vjernik.Jok...više me loži priča o približavanju Uzvišenom .

Kuran je prepun prijetnji i nagrada. Ako današnji muslimani to ignoriraju to je novo za mene. Ali nije mi baš jasno kako možeš ignorirati Božije prijetnje i obećanja?

Ma to ti je isto ,eliminacijom se nadaš da ćeš doći do onoga što jeste.Nećeš doći ,nema razuma jer nema potrebe za njim jer "razumije" i bez njega ,a kako da mi to shvatimo osim da nam se kaže da razumije
Ma mi se nećemo složiti nikad jer smo se razišli kod one osnovne tačke božijeg stvaranja ni iz čega .

Dabome da se nećemo složiti. Niti ćeš ti napustiti svoju nit ja moju komfornu zonu. Ti se najbolje osjećaš u islama a ja u spinozizmu. Ali eto malo pričamo. Ja to volim

Ako ja te povezane uzroke shavtim kao božiju volju onda On kao prvi uzrok može da mijenja sudbinu jer je On izvanvremena i prostora u kojem se nalaze uzroci(da se ne odbačam stalno na atribut svemogućnosti)i samim tim ih može mijenjati,a ako ih ne promijeni ostavio ih je zbog nekog smisla .U prijašnjem stanju su bili zbog ljubavi prema svojim stvorenjima, da mi pokaže Svoju milost.Samim tim ću ja pokazati svoju milost i ljubav prema drugim Njegovim stvorenjima i time biti ponovo uzrok nečega dobroga.Mislim da bih bio "tabula raza" morao bih biti i bez razuma jer sa njim više nisam prazna ploča ,on je isto neki uzrok ,pa bi time bio potpuno nesposoban i nesvijestan te svoje slobodne volje.Ovako se ona ogleda u tome hoćeš li biti onaj koji mijenja te uzroke na dobro ,na pozitivno onako kako sam gore naveo ili ćeš jednostavno biti gluh,nijem i slijep za sve osim sebe.

Bog može da mijenja sudbinu? Zašto? Prvi put pogriješio pa da popravi? Svemoćni Bog pogriješio?

Đaba sve ali ovo neće ići. I ovdje se moramo složiti da se ne slažemo Ti bi da si bitan i da imaš slobodu odlučivanja. Ja sam se pomirio da je to samo iluzija i da ja ništa u stvari ne odlučujem.

A kako tvoja filozofija gleda na to da je taj nagon blisko povezan sa ubijanjem drugih jedinki koje ti npr oduzimaju životni prostor kao kod životinja isto ?Jer voljeti sebe kao "boga" uz dodatak egoizma kojem vidim da ti ništa ne zamjeraš je vrlo opasna kombinacija

Dakle čisti hedonizam ,a kad ne budem sebi mogao dovoljno ugoditi jer nema dovoljno ugode za sviju ,šta ćemo onda?Onda ću oduzeti drugome jer ipak je "bog" u sebi najpreči ?

Svojevremeno me drugarica muslimanka pitala "Zanima me sta tebe sprjecava da recimo napravis neki dobar plan opljackas banku pri tome ubijes desetine ne duznih ljudi i ispalis se na Havaje i uzivas u ovom jednom zivotu? "

Moj odgovor:
Moj se moral bazira opet na razumu i naravno mojoj želji za samoodržanjem. Evo recimo tvoja ideja da opljačkam banku i pobijem desetine nedužnih pa se ispalim na havaje. Moj razum se protivi toj ideji jer moj razum primjećuje da ta ideja može ugroziti mene i moje samoodržanje. I to na više načina (ne nužno ovim redom):

1. Koliko god da je dobar moj plan moguće je da nešto krene po zlu. Ili da ja popijem metak od nekog zaštitara ili od policije. Dakle moj život i opstanak je moguće ugrožen što moj razum primjećuje a osnovni zadatak mog razuma je moj opstanak.

2. Ako i uspijem veoma je moguće da me kasnije neko uhvati. Nije lako doći do Havaja u današnje vrijeme interpola i tehnike. Ogromne su šanse da ću biti uhapšen (ako ne i ubijen) na putu do Havaja. Čak i samo hapšenje i vrijeme provedeno u zatvoru je ugrožavanje mog života čemu se moj razum protivi.

3. Svi ti ljudi koje sam pobio imaju rodbinu. Veoma je moguće da se neko od njih krene svetiti ili na meni ili na mojoj kćerci. Teško da ću sa kćerkom biježati do Havaja (posebno jer je mala). Sve i da osvetnici ne mogu mene pronaći mogu mi pronaći kćerku. Moja kćerka je moja krv i moj razum u njoj vidi nastavak mojih gena nakon moje smrti. Time je njeno dobro u stvari veći prioritet od mog dobra i tako moj razum nikad ne bi uradio nešto što bi ugrozilo njenu budućnost.

4. Među osobama koje bih ubio ili među njihovim potomcima (kojih sad neće biti jer sam ih pobio prije nego su se uspjeli razmnožiti) mogao bi biti neko ko bi meni pomogao u budućnosti. Moj razum se protivi da eliminiše potencijalnu pomoć za moj život.

5. Među osobama koje bih ubio ili među njihovim potomcima (kojih sad neće biti jer sam ih pobio prije nego su se uspjeli razmnožiti) mogao bi biti neko ko bi u budućnosti pomogao mojoj kćerci ili njenim potomcima. Moj razum se protivi mogućnosti da eliminiše potencijalnu pomoć mojim potomcima.

6. Među osobama koje bih ubio ili među njihovim potomcima (kojih sad neće biti jer sam ih pobio prije nego su se uspjeli razmnožiti) mogao bi biti neko ko će izumiti nešto veoma bitno a što će mojim potomcima olakšati život.

7. Među osobama koje bih ubio ili među njihovim potomcima mogao bi biti neko ko će biti veliki general/predsjednik koji će naš narod nekada spasiti od nečega/nekoga.

itd.

Dakle ja to nikada ne bih uradio a za to je dovoljna garancija moja zdrava želja sa samoodržanjem. Sebe radi ja nikad ne bih naudio drugima jer u drugima vidim svoje potencijalne saveznike ako ne meni a onda mojim potomcima.

[dr.Gonzo]

Puno su se izmjenila vidjenja determinizma i slobodne volje od vremena Spinoze, jer danas imamo puno vise informacija o fizickom svijetu nego prije 400 godina.

Kako se kvantna fizika uklapa u determinizam? Da li postoji determinizam na nekom subkvantnom nivou? Da li bi "unified field theory" bila deterministicna? Kakav to ima utjecaj na makroskopsi svijet? Da li se potrebno posegnuti za kvantnim procesima da bi se objasnila svijest, kao sto misli Roger Penrose? Da li je ono sto iskustveno dozivljavamo kao slobodnu volju samo privid, i kako bi izgledala slobodna volja koja ne bi bila privid? Da li determinizam iskljucuje postojanje slobodne volje(mnogi se ne misle tako)?

U svakom slucaju, imajuci na umu sva ova pitanja i dileme, ja licno nemam razloga da vjerujem u determinizam i nepostojanje slobodne volje, i sumnjam u vlastito iskustvo(osjecaj da slobodna volja postoji).

[(ne)forumas]

dusa je ono sto ti ostane kad ti uzmu sve pare i zena popije svu krv... e kad ti uzmu i to malo sto ti je ostalo - dusu onda si mrtav